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  • #31
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von nutzer:
Eigentlich wollte ich nur aufzeigen, dass es gar nicht so viel Stammesgeschichtliches gibt. Und das, was vielleicht wirklich da ist, damit sollte man eher leben als es zu leugnen.
Leugnen? Die Ausgangsfrage war, wie man einen Mann erobert... nicht, wie man seine Aufmerksamkeit bekommt. Sexuelle Reize erzeugen in erster Linie nur Aufmerksamkeit - die hat man aber bei einem Treffen sowieso.
Dazu kommt, dass der Mann heute nicht mehr der einzige Ernährer ist - damit verschieben sich auch die Prioritäten: Bildung, Status etc. zählt mittlerweile auch bei der Frau etwas... unglaublich, oder? ;)

Zitat von nutzer:
Die Beth Ditto von Gossip vor 10 Jahren wäre ein Beispiel um Deine Vorstellungskraft zu stärken.
Die Gossip-Frontfrau ist auch nur jemand, der das ganze Problem verschärft, statt es zu entschärfen. Anstatt mit "gesunden" Beispielen zu argumentieren, werden immer nur Extreme genutzt. So werden wohl nie angemessene Vorstellungen zum Thema Gewicht/ Körperbau in der Gesellschaft entstehen... :/
btw: Mit Fruchtbarkeit hat sie definitiv nichts mehr zu tun... da müssten wohl noch 30kg runter (zu der Zeit) und dann würde sie vielleicht diese ursprüngliche Rolle (Frau = Gebärmaschine) füllen.
 
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winzling_geloescht

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  • #32
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von agony:
Sexuelle Reize erzeugen in erster Linie nur Aufmerksamkeit - die hat man aber bei einem Treffen sowieso.

Zumindest wird so getan als ob, ja.

Zitat von agony:
Dazu kommt, dass der Mann heute nicht mehr der einzige Ernährer ist - damit verschieben sich auch die Prioritäten: Bildung, Status etc. zählt mittlerweile auch bei der Frau etwas... unglaublich, oder? ;)

Mich würde das "etc." interessieren, ich mag hier weder "Bildung" und schon gar nicht "Status" diskutieren.


Zitat von agony:
Die Gossip-Frontfrau ist auch nur jemand, der das ganze Problem verschärft, statt es zu entschärfen. Anstatt mit "gesunden" Beispielen zu argumentieren, werden immer nur Extreme genutzt. So werden wohl nie angemessene Vorstellungen zum Thema Gewicht/ Körperbau in der Gesellschaft entstehen... :/

Die Gossip-Frontfrau fühlt sich gut und zeigt das. Was für jemanden angemessen ist, darüber haben andere wohl eher nicht zu befinden. Auch wenn sie sich am selbstbestimmten Leben einer Frau (oder auch eines Mannes) stören, die ihren Vorstellungen von "Gesundheit" nicht entspricht.

Zitat von agony:
btw: Mit Fruchtbarkeit hat sie definitiv nichts mehr zu tun... da müssten wohl noch 30kg runter (zu der Zeit) und dann würde sie vielleicht diese ursprüngliche Rolle (Frau = Gebärmaschine) füllen.

Ich kenne Gegenden, in denen es von stark übergewichtigen Frauen nur so wimmelt, die alljährlich ihre Fruchtbarkeit unter Beweis stellen. In einigen Teilen der Erde ist es heut noch "in", möglichst dick zu sein.

Man muss es nicht mögen, aber man sollte jedem sein Recht auf Selbstbestimmung zugestehen. Sowohl im Hinblick auf den eigenen Körper als auch auf den gewählten Lebensstil.
 

Heike

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  • #33
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von nutzer:
Dieses Körperschema ist der industriellen Prêt-à-porter-Mode geschuldet. Eine echte Frau schminken und einkleiden ist wesentlich zweitaufwendiger, und es ist nicht einmal sichergestellt, dass das Ergebnis herzeigbar ist, weil sie vielleicht doch nicht zur neuen Linie passt. Die wichtigste Eigenschaft eines Models ist möglichst schnell fotografierbar zu sein, möglichst wenig Persönlichkeit, und möglichst in alles hineinpassen. Mit blassen, anpassungsfähigen 15-jährigen geht das besser.

Das ist mir ein wenig zu einseitig und kurz gedacht. Und ich bezog mich ja gerade auf deine stammesgeschichtliche Erklärung des Reizes eines hohen Absatzes: daß damit das Schema von Mädchen im Erwachen der Fruchtbarkeit simuliert wird.
Ja, und zugleich scheint dieses Schema aber eines zu sein, für das viele zumindest vorgeben, damit nicht die Anmutung von Fruchtbarkeit zu verbinden. Siehe die übliche Beurteilung von Models.

Also wie jetzt: stimmt die gegebene stammesgeschichtliche Erklärung der Wirkung gestreckter Beine doch nicht? Lügen die Kritiker von Catwalkschönheit in bezug auf Fruchtbarkeitsempfinden sich und anderen was in die Taschen? Oder was ist dein Erklärungsversuch für diesen Widerspruch?

Ach ja, die Venus von Willendorf: anders als Beth Ditto hat sie keine Füße. :)
 
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nuit

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  • #34
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

da passt ja der link, den equinox mal gepostet hatte, hervorragend dazu. :)
http://www.izpp.de/fileadmin/user_upload/Ausgabe-2-2010/03_2-2010_Kritzmoeller.pdf
 
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  • #35
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Heike:
Das ist mir ein wenig zu einseitig und kurz gedacht. Und ich bezog mich ja gerade auf deine stammesgeschichtliche Erklärung des Reizes eines hohen Absatzes: daß damit das Schema von Mädchen im Erwachen der Fruchtbarkeit simuliert wird.
Ja, und zugleich scheint dieses Schema aber eines zu sein, für das viele zumindest vorgeben, damit nicht die Anmutung von Fruchtbarkeit zu verbinden. Siehe die übliche Beurteilung von Models.

Also wie jetzt: stimmt die gegebene stammesgeschichtliche Erklärung der Wirkung gestreckter Beine doch nicht? Lügen die Kritiker von Catwalkschönheit in bezug auf Fruchtbarkeitsempfinden sich und anderen was in die Taschen? Oder was ist dein Erklärungsversuch für diesen Widerspruch?

Ich sehe derzeit keinen Widerspruch: Die Welt der Models ist zuerst einmal von ökonomischen Vorgaben geprägt und nicht eine direkte Abbildung all unserer Wünsche, welcher auch immer. Da geht es einmal darum die Kosten am Set zu minimieren, die Kollektion passend aussehen zu lassen. Nach all dem kommen dann vielleicht unsere angesprochenen Eigenschaften. Und auf den Laufstegen sind nicht die typischen 15-jährigen unterwegs, die es gilt zu simulieren.
 
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  • #36
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von winzling:
Mich würde das "etc." interessieren, ich mag hier weder "Bildung" und schon gar nicht "Status" diskutieren.
Vorstellungen bezüglich Kinder? Was haben wir bei Status schon alles drin? Geld, soziale Kontakte... Ach, Ideale haben wir noch nicht. Also so ein paar Lebensprinzipien, die der Partner mitbringt und die sich entweder mit den eigenen decken oder diese erweitern. Sorry, mehr fällt mir um die Zeit nicht ein. :/

Zitat von winzling:
Die Gossip-Frontfrau fühlt sich gut und zeigt das. Was für jemanden angemessen ist, darüber haben andere wohl eher nicht zu befinden. Auch wenn sie sich am selbstbestimmten Leben einer Frau (oder auch eines Mannes) stören, die ihren Vorstellungen von "Gesundheit" nicht entspricht.
[...]
Man muss es nicht mögen, aber man sollte jedem sein Recht auf Selbstbestimmung zugestehen. Sowohl im Hinblick auf den eigenen Körper als auch auf den gewählten Lebensstil.
Oh, falsch ausgedrückt: Die Gossip-Frau kann alles für sich selbst entscheiden. Sobald jedoch jemand als Vorbild geführt wird, muss er - zumindest gedanklich - seine Freiheiten mal ein Stückchen in den Hintergrund stellen. Und wenn ich einen erkrankten Menschen als Vorbild hinstelle, dann torpediere ich jegliche ernstgemeinte Diskussion zu dem Thema. Ziel sollte es sein, dass eine Frau keine Selbstzweifel hat, nur weil sie 1,6m ist und z.B. 65kg wiegt.
Fazit: Sie kann gern so sein, wie sie mag. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ich für solche Leute die Krankenversicherung zahle (mache ich ja auch für Raucher, Alkoholiker etc.... und andere zahlen für meine Sünden *g*), aber: Sobald sie als Vorbild genannt wird, sollte diese Rolle in Frage gestellt werden (dürfen).

Zitat von winzling:
Ich kenne Gegenden, in denen es von stark übergewichtigen Frauen nur so wimmelt, die alljährlich ihre Fruchtbarkeit unter Beweis stellen. In einigen Teilen der Erde ist es heut noch "in", möglichst dick zu sein.
Unabhängig von dem davor unterstreicht das auch nochmals wunderschön, wie unwichtig die Betrachtung evolutionärer Theorien für das Erobern von Männern ist: Es wird eh anhand des sozialen Umfelds geprägt, wie man die sexuellen Reize interpretiert und reagiert. Und die dort etablierten Regeln haben über die Zeit so viele derbe Brüche gehabt, dass kein systematisches Ableiten mehr sinnvoll ist.
 

Heike

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  • #37
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von nutzer:

Ist das wirklich unklar?
Der Widerspruch:
1. deine stammesgeschichtliche Erklärung: Stöckelschuhe -> lange schlanke Beine im Verhältnis zum Rest des Körpers -> simuliert Erscheinung eines jungen Mädchens mit beginnender Fruchtbarkeit
2. Laufstegmodel -> Körperschema von jungem Mädchen mit beginnender Fruchtbarkeit -> von vielen gerade nicht als Inbegriff von sexy weiblicher Fruchtbarkeit angesehen, sondern als das Gegenteil.
Nun sprichst du davon, daß die Models gar nicht die "typischen" 15jährigen symbolisieren. Das ist sicherlich richtig so. Also sie sind nicht repräsentativ. Aber sie exemplifizieren gerade dieses von dir genannte Körperschema mit Beinen, die überproportional lang sind im Verhältnis zum Rest des Körpers. Und gerade dieses Schema hast du eben als stammesgeschichtliche Erklärung für den Reiz von Stöckelschuhen genannt.

Mit Schminken, Kostengründen usw. hat dieser Punkt überhaupt nichts zu tun. Ich hab einfach einen Punk aus deiner Liste mit stammesgeschichtlichen Merkmalen und Erklärungen rausgenommen und prüfe seine Stichhaltigkeit.
 
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  • #38
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Heike:
Ist das wirklich unklar?
Nun sprichst du davon, daß die Models gar nicht die "typischen" 15jährigen symbolisieren. Das ist sicherlich richtig so. Also sie sind nicht repräsentativ. Aber sie exemplifizieren gerade dieses von dir genannte Körperschema mit Beinen, die überproportional lang sind im Verhältnis zum Rest des Körpers. Und gerade dieses Schema hast du eben als stammesgeschichtliche Erklärung für den Reiz von Stöckelschuhen genannt.

Mit Schminken, Kostengründen usw. hat dieser Punkt überhaupt nichts zu tun. Ich hab einfach einen Punk aus deiner Liste mit stammesgeschichtlichen Merkmalen und Erklärungen rausgenommen und prüfe seine Stichhaltigkeit.


Mir ist die Modelwelt dermaßen verquer, dass ich aus ihr kaum etwas schließen möchte. Ja, da haben viele lange Beine, für mich sehen die dennoch unattraktiv aus. Aber genau Dein Argument ließe sich auch umdrehen: Die derzeitigen Models sehen körperlich dermaßen unattraktiv und krank aus, dass sie nur dank ihres günstigen Bein-Körperlängenverhältnis Verwendung finden können.

Wegen Stichhaltigkeit, hier ein anderer Versuch: Wer genau jene (echten) Mädchen als attraktiv erachtet hat einen evolutionären Vorteil.

Aber vielleicht ist der Grund viel banaler: Je länger die Beine, umso länger "muss" der Betrachter sie ansehen und physische Nähe ist einer der größten Faktoren in diesem Spiel.
 
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  • #39
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von agony:
Die Gossip-Frontfrau ist auch nur jemand, der das ganze Problem verschärft, statt es zu entschärfen. Anstatt mit "gesunden" Beispielen zu argumentieren, werden immer nur Extreme genutzt. So werden wohl nie angemessene Vorstellungen zum Thema Gewicht/ Körperbau in der Gesellschaft entstehen... :/

Gesund würde ich eher erachten, wenn man mit sich selbst gut umgeht, sich vielleicht sogar mag, jedenfalls sich so, wie man ist, einmal akzeptiert. Die Beth Ditto vermittelt zumindest den Eindruck, dass sie damit keine Probleme hat, und dabei noch (siehe Foto) gut aussieht - und das mit Stöckelschuhen - um die ging's ja.

Krank wäre für mich eher dieses krankhafte Streben nach einem "gesunden" Ideal, das der Gesundheit kaum zuträglich ist.
 

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  • #40
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von nutzer:
Wegen Stichhaltigkeit, hier ein anderer Versuch: Wer genau jene (echten) Mädchen als attraktiv erachtet hat einen evolutionären Vorteil.

Dann wäre dein Tip zum Thema eben: Nein, zieht keinesfalls hohe Schuhe an. Das wirkt nämlich nicht aufreizend, sondern abturnend! Ihr habt dann nämlich nicht mehr das Schema der Steinzeitfrau, sondern plötzlich das eines Models, und die sind häßlich, unsexy und sowieso urgh.

Und Beth Ditto hat auf unterschiedliche Weise in der dir offenbar derart verhaßten Modebranche stark mitgewirkt. Daß sie bei so gut wegkommt, während alle anderen Designer und Models natürlich nur urgh sind, scheint primär was mit ihrer Körpermasse zu tun zu haben. Das find ich recht diskriminierend. :)

Womöglich findet man so manche Widersprüchlichkeit, die sich bei Themen zeigt, wo es um die Einschätzung der eigenen Attraktivität geht, in verwandter Form auch in der Einstellung zur Schönheitsbranche und insbesondere Models wieder.
Immer wieder ein Phänomen. Der Markt muß dumm sein. Verwendet ständig Models, die urgh sind, um Käufer zu locken. Die ganzen Plakate, an denen man täglich zigmal vorbeifährt: machen alle Augenkrebs. Vermutlich kauft man nur deshalb die dort an Models gezeigten Kleider: damit die endlich mal schön aussehen und nicht so urgh wie an diesen häßlichen Models!
Ach ja. :)
 
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  • #41
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Das wird ja immer komplizierter was hier besprochen wird.

Fakt ist aber, dass bestimmte Reize sowohl bei Männer wie auch Frauen bestimmte Auswirkungen haben.

Frauen bevorzugen einen eher durchsetzungsfähigen Mann, weil dadurch Assoziationen für Erfolg und Beschützer verbunden werden.

Viele Männer mögen eher den femininen Typ Frau (hübsch, schlank, lächelnd, etc...) weil dadurch mehr und besserer Sex möglich ist. Auch wenn irgendwo auf der Welt fettleibige Frauen als Schönheitsideal gelten so gilt sowas eher nicht in unseren Breitengraden. Es gibt auch Schönheitsideale wo der ganze Körper von Narben bedeckt ist oder sich irgendwelche Metallreifen um den Hals legen, aber sowas empfinde ich nicht als schön, deshalb sind solche Argumentationen, dass irgendwo auf der Welt XY als schön gilt stark zu vernachlässigen.
 
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  • #42
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

prinz als welterklärer unterwegs... gähn...
 
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  • #43
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Heike:
Dann wäre dein Tip zum Thema eben: Nein, zieht keinesfalls hohe Schuhe an....
Dazu würde ich raten. Aber aus anderen Gründen.

Zitat von Heike:
Beth Ditto hat auf unterschiedliche Weise in der dir offenbar derart verhaßten Modebranche stark mitgewirkt....
Das hatte ich als Beispiel für eine von Dir ins Spiel gebrachte Venus von Willendorf mit High Heels angeführt. Mehr nicht. Sie war bei JPG.

Zitat von Heike:
.... Der Markt muß dumm sein. Verwendet ständig Models, die urgh sind, um Käufer zu locken. Die ganzen Plakate, an denen man täglich zigmal vorbeifährt: machen alle Augenkrebs. Vermutlich kauft man nur deshalb die dort an Models gezeigten Kleider: damit die endlich mal schön aussehen und nicht so urgh wie an diesen häßlichen Models!
Ach ja. :)

Genau das dachte ich mir als bei einem Unterwäschelabel Cindy Crawford durch eine Anorexiepatientin ersetzt wurde. Bis dahin waren meine Kaufentscheidungen einfach. Ab dann waren die Plakate für mich Warnhinweise und ich hatte dort nie wieder etwas gekauft.
 
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  • #44
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Scheherezade:
prinz als welterklärer unterwegs... gähn...

Ohh, dass tut mir echt leid, dass ich dich enttäuscht habe.
Vielleicht kann ich es mit folgender Aussage wieder gut machen. :)

Liebe Frauen tut was für euch Schönheit, betreibt Sport, behandelt Männer wie etwas extrem kostbares, seit sexuell gefügig und vor allem nervt nicht herum, dann wird alles viel viel besser. :)
 

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  • #45
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Prinz_im_Kuhstall:
Fakt ist aber, dass bestimmte Reize sowohl bei Männer wie auch Frauen bestimmte Auswirkungen haben.
Jep, so isses. Fragt sich nur, welche das sind und bei wem sie jeweils welche Wirkungen evozieren. Manche dieser Wirkungen beruhen übrigens auf Gegenseitigkeit, nur als kleiner Hinweis ...

Zitat von Prinz_im_Kuhstall:
Frauen bevorzugen einen eher durchsetzungsfähigen Mann, weil dadurch Assoziationen für Erfolg und Beschützer verbunden werden.
Ah ja, so verhält sich das. Na, das ist dann aber wohl doch eher der Typus Frau, der - wie hier immer so selbstmitleidig beklagt wird - vor allem ausufernde Versorgungsansprüche geltend macht, die gegen eine sehr gelegentliche Sexbereitschaft eingetauscht werden. Die anderen, also die Frauen, die den Typ des Versorgung-gegen-Sex-anbietenden Machos für zu schlicht gestrickt halten, bevorzugen dann doch eher den schlanken, geistig und körperlich beweglichen Mann (mit Knack-A... know what I mean?!).

Zitat von Prinz_im_Kuhstall:
Viele Männer mögen eher den femininen Typ Frau (hübsch, schlank, lächelnd, etc...) weil dadurch mehr und besserer Sex möglich ist.
Klar, vor allem weil ja bereits mit der bloßen Präsenz hübsch-schlank-lächelnder Frauen ganz automatisch viel mehr und besser Sex möglich wird, jedenfalls in den kühnen Fantasien dieser vielen Männer. Deren ganz persönlicher Anteil am besseren Sex wird merkwürdigerweise vor allem von ihnen selbst gemeinhin deutlich unterschätzt. Aber wen wundert's ...
 

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  • #46
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von nutzer:
Dazu würde ich raten. Aber aus anderen Gründen.

Das hatte ich als Beispiel für eine von Dir ins Spiel gebrachte Venus von Willendorf mit High Heels angeführt. Mehr nicht. Sie war bei JPG.

Genau das dachte ich mir als bei einem Unterwäschelabel Cindy Crawford durch eine Anorexiepatientin ersetzt wurde. Bis dahin waren meine Kaufentscheidungen einfach. Ab dann waren die Plakate für mich Warnhinweise und ich hatte dort nie wieder etwas gekauft.


Irgendwie hat das alles nichts mit der stammesgeschichtlichen Erklärung sexueller Reizmerkmale zu tun.
Ich gewinne noch den Eindruck: je tiefer in die Vergangenheit zurückgegangen wird, um irgendwas heutiges zu rechtfertigen, eigene Vorlieben oder Mißlieben, desto kürzer die Halbwertszeit des Arguments.
Weshalb überhaupt evolutionär argumentieren, wenn es einen gar nicht interessiert?
 
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  • #47
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Heike:
Irgendwie hat das alles nichts mit der stammesgeschichtlichen Erklärung sexueller Reizmerkmale zu tun.
Ich gewinne noch den Eindruck: je tiefer in die Vergangenheit zurückgegangen wird, um irgendwas heutiges zu rechtfertigen, eigene Vorlieben oder Mißlieben, desto kürzer die Halbwertszeit des Arguments.
Weshalb überhaupt evolutionär argumentieren, wenn es einen gar nicht interessiert?

Heike, mir fällt folgendes Diskussionsschema auf: Du führst etwas an (Venus v.W., Models), dann geh ich darauf ein, worauf Du anmerkst, dass das nun gar nichts mit dem Thema zu tun hat etc.

Zuletzt nun bist Du zum Thema "aufreizende Frauen" zurück (#40), sodass ich versucht habe Dir zu folgen, mit dem Ergebnis, dass Du jetzt wieder auf die stammesgeschichtlichen Erklärungen zurückspringst und berechtigterweise feststellst, dass meine letzte Antwort damit nichts zu tun hat.

Ist Dir einmal passiert, dass Du mit jemandem bei Tisch gesessen bist und hinter Deinem Gegenüber ist ein Fernseher gelaufen? Eigentlich möchtest Du Dich ja unterhalten, aber Du **musst** hingucken. Dies einfach, weil fast alle Sendungen heutzutage mit Bildschnitten arbeiten. Während man früher bei einem Interview die Person und den Interviewer in einem Bild gehabt hatte, so sind da heute zumindest 2 meist noch viel mehr Kameraeinstellungen, die immer wieder wechseln. Das macht das fade Interview nicht nur optisch dramatisch, sondern Du **musst** hinschauen, wenn die Kameraeinstellung wechselt. Das ist ein Reflex und er kann in manchen Situationen extrem unangenehm sein.

Genau solche Dinge passieren, wenn wir in den Augenwinkeln die wichtigsten angeführten Merkmale der Weiblichkeit sehen. Wir **müssen** hinschauen. Hoffnungslos das zu unterdrücken. Könnte ja sein, dass jeden Moment eine Horde Säbelzahntiger einherfällt und da muss man dann schon wissen, wie man die Menschheit über die nächste Runde bringt. Was das für eine Verantwortung ist :) ... Das klügste in dem Fall als Mann ist das zu durchschauen, und sich so umzusetzen, dass man nichts mehr davon sieht. Das zu leugnen ist zwecklos.

Solche Dinge gibt es zu Hauf, sie sind verhältnismäßig harmlos und Frauen können genau diese Dinge natürlich nutzen. Es gibt sicher auch Dinge in der umgekehrten Richtung, aber das lassen wir lieber - gehört ja nicht zum Thema.
 
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Heike

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  • #49
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von nutzer:
Heike, mir fällt folgendes Diskussionsschema auf: Du führst etwas an (Venus v.W., Models), dann geh ich darauf ein, worauf Du anmerkst, dass das nun gar nichts mit dem Thema zu tun hat etc.

Nein, ich schreibe die ganze Zeit zu dem stammesgeschichtlichen Argument. Auf die Models bin ich zu sprechen gekommen, um den Punkt mit dem Körperschema zu beleuchten. Dachte, das sei klar, nachdem ich es mitterweile zwei oder dreimal erläutert habe. Und die Venus von Willendorf, weil die eben ein anderes Schema verkörpert und ein Steinzeitfigurine ist.
Weswegen du immer versucht hast, weg vom stammesgeschichtlichen Argument zu kommen und über das Modelbusiness abzuledern, müßtest du dich fragen.

Das klügste in dem Fall als Mann ist das zu durchschauen, und sich so umzusetzen, dass man nichts mehr davon sieht. Das zu leugnen ist zwecklos.

Solche Dinge gibt es zu Hauf, sie sind verhältnismäßig harmlos und Frauen können genau diese Dinge natürlich nutzen. Es gibt sicher auch Dinge in der umgekehrten Richtung, aber das lassen wir lieber - gehört ja nicht zum Thema.

Dein Posting, auf das ich bezug genommen habe, war sehr viel konkreter und detaillierter. Es ging um einzelne REize, und ich habe einfach einen herausgenommen und geprüft. Weswegen es dir so schwer fällt, einfach bei dem Punkt zu bleiben, weiß ich nicht.
"Leugnen ist zwecklos", schreibst du mehrere male. Eben. Also, wie ists. Wenn du schreibst, das Schema einer Mädchens, das in die Länge, aber noch nich in die Breite geschossen ist und dessen Fruchtbarkeit gerade erwacht, sei ein stammesgeschichtlicher Reiz, und man solle das nicht verleugnen. Dann verleugne es doch nicht. Es müßte doch bedeuten, daß die Männer und insbesondere du auf Mädchen stehen, die gerade in die Höhe geschossen sind und am Beginn ihrer Fruchtbarkeit stehen. Tust du das? Erinnere dich an das, was du gerade in diesen Posts ständig schreibst: "Leugnen ist zwecklos".
Und weswegen dann das ganze Leugnen von Modelattraktivität?
Mag sein, daß du da irgendwelche ethischen Bedenken hast. Aber um die ging es doch nicht. Sondern den stammesgeschichtlichen unleugbaren Reiz.
Das sind eben so seltsame Ausweichmanöver. Es ging weder um eine ethische Frage noch darum, ob nicht Charakter wichtiger ist, sondern um stammesgeschichtliche Reize für Attraktivität. Und das Schema von gemessen am übrigen Körper überproportional langen Beinen ist entweder ein solcher Reiz oder nicht. Warum nicht ganz ruhig und sachlich darüber reden, statt ständig in Branchenkritik o.ä. auszuweichen?
 
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  • #52
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Heike:
Nein, ich schreibe die ganze Zeit zu dem stammesgeschichtlichen Argument. Auf die Models bin ich zu sprechen gekommen, um den Punkt mit dem Körperschema zu beleuchten. ...
Weswegen du immer versucht hast, weg vom stammesgeschichtlichen Argument zu kommen und über das Modelbusiness abzuledern, müßtest du dich fragen.
Weil ich Deinen Schluss über Models für unzulässig halte. Das Aussehen der Models sagt mehr über das Geschäft als sonst was aus.

Zitat von Heike:
"Leugnen ist zwecklos", schreibst du mehrere male. Eben. Also, wie ists. Wenn du schreibst, das Schema einer Mädchens, das in die Länge, aber noch nich in die Breite geschossen ist und dessen Fruchtbarkeit gerade erwacht, sei ein stammesgeschichtlicher Reiz, und man solle das nicht verleugnen. Dann verleugne es doch nicht. Es müßte doch bedeuten, daß die Männer und insbesondere du auf Mädchen stehen, die gerade in die Höhe geschossen sind und am Beginn ihrer Fruchtbarkeit stehen. Tust du das?
Unzulässig. Mir fallen solche Mädchen sofort auf. Ja. Aber 'darauf stehen' ist etwas anderes.

Zitat von Heike:
Erinnere dich an das, was du gerade in diesen Posts ständig schreibst: "Leugnen ist zwecklos".

Weißt Du warum ich das so oft in dem Kontext wiederhole? Weil es da eine recht häufig auftretende Mann-Frau-Situation gibt, in der Frau früher oder später das sagt. Das ist Dir sicher geläufig:

F: Starr sie nicht so an!

M: Was?

F: Na die Blondine, jedesmal, wenn sie vorbeigeht.

M: Hab ich nicht.

F: Doch, du hast sie mit den Augen verschlungen

M [schließt die Augen]

F: Jetzt träumst du schon von ihr.

M [öffnet Augen, starr]: Hab ich nich

F: Du hast mit den Augen gezuckt weil sich die Kellnerin gebückt hat

M: Hab ich nich

F: Leugnen zwecklos!

Zitat von Heike:
Und weswegen dann das ganze Leugnen von Modelattraktivität?

Ich hab ja schon zugegeben, dass ich die Cindy Crawford gut finde. Zumindest früher. Aber die derzeit am Laufsteg (von denen hast Du ja gesprochen) sind wirklich nix.

Zitat von Heike:
Mag sein, daß du da irgendwelche ethischen Bedenken hast.
Aber um die ging es doch nicht. Sondern den stammesgeschichtlichen unleugbaren Reiz.
Das sind eben so seltsame Ausweichmanöver. Es ging weder um eine ethische Frage noch darum, ob nicht Charakter wichtiger ist, sondern um stammesgeschichtliche Reize für Attraktivität. Und das Schema von gemessen am übrigen Körper überproportional langen Beinen ist entweder ein solcher Reiz oder nicht. Warum nicht ganz ruhig und sachlich darüber reden, statt ständig in Branchenkritik o.ä. auszuweichen?

Also: Habe keine ethischen Bedenken weil mich kaum damit beschäftige, daher auch keine Ausweichmanöver. Und wenn wir uns einigen könnten, nicht mehr über Models zu sprechen, dann kommt auch keine Branchenkritik von mir.

Es wäre viel interessanter zu diskutieren, was es sonst noch so für Eigenheiten gibt, denen man einfach nicht entkommt, die man ausnützen könnte, vor denen man sich hüten sollte.
 
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equinox

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  • #53
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von nutzer:
Weil es da eine recht häufig auftretende Mann-Frau-Situation gibt, in der Frau früher oder später das sagt. Das ist Dir sicher geläufig:

F: Starr sie nicht so an!
M: Was?
F: Na die Blondine, jedesmal, wenn sie vorbeigeht.
M: Hab ich nicht.
F: Doch, du hast sie mit den Augen verschlungen usw. usf.

Jeder Mann erhält die Kommentare, die zu der Frau passen, von der er glaubt, dass sie zu ihm passt. Und wie ich oben (#16) bereits sagte, Männer, die Angst vor "aufreizend" gekleideten Frauen haben, sehen besonders "aufreizenden" Damen gerne hinterher ... heimlich, versteht sich. Und wehe, sie werden dabei ertappt. Das Schuldbewusstsein in Person.

Lieber Nutzer, warum sagt der Mann deiner Beispiele eigentlich nicht einfach, "... sicher, hab' ich der Frau nachgesehen, sie sieht ja auch gut aus ..."? Was wäre daran so schlimm? Seine Begleiterin hat doch ebenso die Möglichkeit, einem gut aussehenden Mann hinterher zu sehen. Hat der Mann Angst vor einer Szene? Vor drohendem Liebesentzug? Oder Angst vor der Bemerkung, "... wenn dir DIE besser gefällt, dann ... "?
 

faraway

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  • #54
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Heike:
Irgendwie hat das alles nichts mit der stammesgeschichtlichen Erklärung sexueller Reizmerkmale zu tun.

Naja, wenn ich da an en masse Tätowierungen und piercings wherever denke, und so weiter...
alles ziemlich steinzeitlich, das mein ich wertungsneutral.
Unser Hirn hat sich ja auch nicht grossartig verändert seit unserem Auftauchen, obwohl wir natürlich alles ganz toll verändern.:) what's new on earth?
Irgendwann wird es schon wieder einen "Quantensprung" geben.
 

Heike

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  • #55
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von nutzer:
F: Starr sie nicht so an!
M: Was?
...
F: Leugnen zwecklos!

Die Rolle von M erinnert mich sehr an dein Verhalten in diesem Disput hier. :)


Und wenn wir uns einigen könnten, nicht mehr über Models zu sprechen, dann kommt auch keine Branchenkritik von mir.

Ich habe mittlerweil dreimal erläutert, welche Rolle die ERwähnung der Models spielt. Daß die Models für dich so ein rotes Tuch sind, daß allein das Auftauchen des Wortes "Model" deinen Verstand so benebelt, daß du zu keiner Diskussion zum Thema mehr in der Lage bist, finde ich langsam besorgniserregend.

Nochmal zur Erinnerung:
Zitat von nutzer:
Stöckelschuhe/Röcke/lange Beine: Simuliert ein gerade erst fruchtbar gewordenes Mädchen, bei dem die Beine (kurzfristig) schneller wachsen und länger sind.
Darauf beziehe ich mich in den letzten fünf Posts.
Von dir genannt als stammesgeschichtlich deutlicher unleugbarer sexueller Reiz.
Die Laufstegmodels verkörpern am exemplarischsten dieses Schema. Deswegen habe ich sie erwähnt. Die sind für dich bäh. Und viele geben vor, daß sie für sie bäh sind. Also geben solche das falsch vor und heucheln. Oder die genannte stammesgeschichtliche Erklärung ist fürn Eimer.

Ja, man kann auch über andere Merkmale reden. Etwa einen rot geschminkten Mund. Da höre ich dich schon sagen: "Also, Lippenstift wirkt sexy, weil er an ein gerade zur Fruchtbarkeit gelangtes Mädchen denken läßt. Leugnen zwecklos. Übrigens mag ich Lippenstift an Frauen gar nicht. Das wirkt immer so künstlich und gewollt. Ein wirklich natürliches Mädchen hat keine so intensiven Lippen."

Gut, daß wir das mit dem Leugnen zwecklos geklärt haben. :)
 

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  • #56
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von faraway:
Naja, wenn ich da an en masse Tätowierungen und piercings wherever denke, und so weiter...
alles ziemlich steinzeitlich, das mein ich wertungsneutral.
Unser Hirn hat sich ja auch nicht grossartig verändert seit unserem Auftauchen, obwohl wir natürlich alles ganz toll verändern.:) what's new on earth?
Irgendwann wird es schon wieder einen "Quantensprung" geben.

Bezog sich auf Nutzers Postings. Die gingen einfach nicht auf das von ihm selbst initiierte Thema ein.
Daß viele unserer Verhaltensdispositionen eine lange Geschichte haben, ist klar. Aber für die HÄufigkeit der Hinweise auf frühere Jahrtausende ist der konkrete Ertrag recht gering. Es kommn dann immer so PHantasien von Jäger, Höhle und Beute. Und jetzt kam von Nutzer eben mal etwas Differenzierteres, und deswegen hab ich mich mal auf so eine Argumentation einlassen wollen.
Aber mir scheint, meist geht es da gar nicht um Argumente, sondern gefällt so die Geste: ja, alles wie beim Urmenschen. Und der Urmensch ist mal wieder ein liebgewonnener Kandidat für die Projektionen. Empfinde ich hier mittlerweile etwa auf einem Niveau mit Horoskopen.
 

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  • #57
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Heike:
Bezog sich auf Nutzers Postings. Die gingen einfach nicht auf das von ihm selbst initiierte Thema ein.
Daß viele unserer Verhaltensdispositionen eine lange Geschichte haben, ist klar. Aber für die HÄufigkeit der Hinweise auf frühere Jahrtausende ist der konkrete Ertrag recht gering. Es kommn dann immer so PHantasien von Jäger, Höhle und Beute. Und jetzt kam von Nutzer eben mal etwas Differenzierteres, und deswegen hab ich mich mal auf so eine Argumentation einlassen wollen.
Aber mir scheint, meist geht es da gar nicht um Argumente, sondern gefällt so die Geste: ja, alles wie beim Urmenschen. Und der Urmensch ist mal wieder ein liebgewonnener Kandidat für die Projektionen. Empfinde ich hier mittlerweile etwa auf einem Niveau mit Horoskopen.

Nur noch schnell, ich muss gleich wieder los... in die Steinzeit.:)
Ich bevorzuge es mittlerweile, den Urmenschen nicht als ein ER/SIE sondern als ein ICH zu empfinden.
Ein paar Tausend Jahre sind irgendwie "lächerlich" en grande escala. Und heutzutage beisst sich der Uroborus doch eher recht heftig in den Schwanz. Zyklusende?
Anbei erlebe ich Steinzeit als tägliches kontemporäres Phänomen. Gleichzeitg also. Vielleicht fällt es mir deshalb leichter.
 

Tlaloc

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  • #58
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Heike:
Von dir genannt als stammesgeschichtlich deutlicher unleugbarer sexueller Reiz.
Die Laufstegmodels verkörpern am exemplarischsten dieses Schema. Deswegen habe ich sie erwähnt. Die sind für dich bäh. Und viele geben vor, daß sie für sie bäh sind. Also geben solche das falsch vor und heucheln. Oder die genannte stammesgeschichtliche Erklärung ist fürn Eimer.

Möglicherweise besteht diese Diskrepanz deswegen, weil zwar einerseits Models das besagte Schema verkörpern, andererseits aber genau dieses Schema in sexualisierter Hinsicht einem Tabu unterliegt. Dementsprechend wäre die Ansicht, das typische Model wäre bäh weniger heuchlerisch als vielmehr Ergebnis des gesellschaftlichen Konsenses, ganz unabhängig von der Frage, ob uns das aufgrund unserer stammesgeschichtlichen Entwicklung nicht doch unterbewusst irgendwo anspricht.

Unsere kulturelle Entwicklung verläuft also zügiger als unsere genetische - was ja für andere Bereiche jetzt nicht unbedingt eine Neuigkeit ist.
 

Heike

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  • #60
AW: Wollen Männer nur aufreizende Frauen?

Zitat von Tlaloc:
Möglicherweise besteht diese Diskrepanz deswegen, weil zwar einerseits Models das besagte Schema verkörpern, andererseits aber genau dieses Schema in sexualisierter Hinsicht einem Tabu unterliegt. Dementsprechend wäre die Ansicht, das typische Model wäre bäh weniger heuchlerisch als vielmehr Ergebnis des gesellschaftlichen Konsenses, ganz unabhängig von der Frage, ob uns das aufgrund unserer stammesgeschichtlichen Entwicklung nicht doch unterbewusst irgendwo anspricht.

Unsere kulturelle Entwicklung verläuft also zügiger als unsere genetische - was ja für andere Bereiche jetzt nicht unbedingt eine Neuigkeit ist.

Ja, das wäre möglich. Ich würde das jedoch insofern als heuchlerisch empfinden, da es ja um die unleugbar stammesgeschichtlich verortbare sexuelle Anziehung ging. Man könnte zugeben: ja, da ist ein sexueller Reiz, aber eben einer, der kulturell in seiner Wirkung gering gehalten wird oder werden soll. Das wäre was anderes als zu sagen: nö, da ist gar nix.


Zitat von nutzer:
Das ist mir zuviel persönliche Wertung.
Für mich das Ende der Diskussion.

Och Menno, nachdem du sechs mal nicht auf den Diskussionspunkt eingegangen bist (setzt ein Ende der Diskussion nicht voraus, daß es eine Diskussion gab?), hättest du jetzt sicherlich im siebten Anlauf den ultimaten Kommentar zur Stammesgeschichte geschrieben, wenn, ach wenn ich dich nicht so hart angegangen hätte. Hab ichs aus eigener Schuld verpaßt, die Erhellung.
Naja, nüchtern betracht, würd ich mal sagen: haste Glück gehabt!
Und immer wieder gerne: Leugnen ist zwecklos! :)