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  • #166
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Zitat von Andre:
Eben das nehmen die Kunst- und andere "Eliten" ja für sich in Anspruch. Wenn da was dran gewesen wäre, hätte van Gogh schon zu Lebzeiten ein berühmter Mann sein müssen. Tatsächliche Eliten sind ihrer Zeit und ihrem Wissen voraus, davon kann hier aber nun so gar nicht die Rede sein. Es war und ist eben doch nur Kunst-Schickeria.
Naja, ist van Gogh eher die Regel oder eher die Ausnahme?
Im übrigen bestimmen sich "Eliten" nicht unbedingt über den Massengeschmack von Morgen.
 
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  • #167
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

ähmmm sind dann unattraktive schüchterne Frauen die heimlichen Favoriten?
 
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  • #168
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Zitat von Heike:
Im übrigen bestimmen sich "Eliten" nicht unbedingt über den Massengeschmack von Morgen.
Das sowieso nicht, sondern eher umgekehrt, also dass sie den Massengeschmack von Morgen bestimmen. Ick sach nur Steve Jobs/Jonathan Ive -> iPod, iPhone, iPad usw.

Man muss van Gogh nicht mögen, und hat deswegen nicht gleich einen schlechten Geschmack. Man kann sogar einen van Gogh zu hängen haben, ohne besonderen Geschmack zu haben. Aber darum geht's mir gar nicht, Geschmack liegt ja bekanntlich ohnehin im Auge des Betrachters, hehe, und ich bin gegenüber Geschmacksregeln ohnehin kritisch.

Mir geht es mehr um das Selbstbild. Es gibt da so eine Beobachtung, dass sich kluge und gebildete Leute in klugheitsvoraussetzenden Dingen sonderbarerweise leicht aufs Glatteis führen lassen. Das liegt daran, dass sie sich aufgrund ihrer Klugheit genau dagegen gefeit sehen und deswegen nicht so genau hinsehen zu müssen glauben. In diese Kategorie fallen selbstredend auch Dinge an einem selbst. Man kann zum Beispiel zu dem Schluss kommen, seine Urinstinkte rational unter Kontrolle zu haben und merkt genau deswegen nicht, dass man eine um so leichtere Beute derselben ist. Anders kann ich mir die hier kürzlich verlinkten Interviews nicht erklären. Es wird da alles mögliche an Gründen ins Feld geführt, nur der nicht, dass man selbst nach wie vor "Beute" des Klassikers "Weibchen sucht A-Männchen" ist.

Ist jetzt vielleicht ein bisschen viel fabuliert, aber ich hab grad Lust zum Fabulieren. :)
 
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  • #170
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Andre,
ach so, mit Elite meinst du "super guter Verkäufer". Das ist klar, die Güte eines Verkäufers bemißt sich schon nach dem Verkaufserfolg.
Das mit dem Bestimmen war schon so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Das ist ja der Witz: wenn man meint, die Elite müsse den Massengeschmack bestimmen, dann bestimmt sich, was Elite ist, durch den späteren Massengeschmack.

Zustimmung dafür, daß Klugheit so ziemlich immer was Partielles ist: einerseits klug, andererseits auch nicht.
Und du kannst ja deine gemachte Beobachtung auf dich selbst und beispielsweise dein Forenverhalten anwenden. Ich erinnere mich da an so manche Beiträge, in denen du darauf insistiertest, du alter Hase kenntest alle kommunikativen Tricks und Strategien und deswegen könne dir da keiner was anhaben. Diese Versicherung fand ich schon immer auffällig. :)
 
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  • #171
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Jetzt geb' ich da auch noch mal meinen Mist dazu: betr. Artikel in der WELT "Wie Frauen die soziale Spaltung vorantreiben".

"Heute dagegen heiratet nur noch jeder fünfte Mann nach unten. Und in lediglich acht Prozent aller Fälle treten Männer mit einer Frau vor den Traualtar, die eine höhere Bildung und einen besseren Job hat als er selbst. "

Also unverdrossen heiraten immerhin 20% aller Männer nach unten. Aber nur 8% nach oben. Ergo sind es 72%, die homogen ehelichen. Aber: welche Rolle spielt denn Heirat überhaupt? Hat die bürgerliche Ehe nicht doch etwas an Bedeutung verloren? Und wie konstituieren sich die nicht-ehelichen Beziehungen? (Diese Frage ist dem Herrn Blossfeld ja vielleicht entgangen, aber den konnte ich früher schon nicht leiden.)

""Nach unten" zu heiraten, also einen Mann zu wählen, der weniger verdient und einen schlechteren Schulabschluss hat als die Frau selbst, kommt für hochgebildete und erfolgreiche Frauen kaum infrage."

Und wie es bei Männern? Ich meine, 72%, die insgesamt (!) homogen heiraten, sind ja auch nicht gerade die Minderheit. Wie sieht das bei den hochgebildeten und erfolgreichen Männern aus, vielleicht ist der Anteil da ja noch höher? Erfahren wir leider in dem Artikel nicht.

"Allerdings gibt es heute mehr Akademikerinnen als je zuvor. "

Eben. Deshalb können auch mehr Männer als früher homogen heiraten. Was uns zu der Überlegung veranlassen könnte, dass früher (das meint vor 50 Jahren) vielleicht auch mehr Männer homogen geheiratet hätten, wenn es damals mehr Akademikerinnen gegeben hätte. Oder so.

Also, was sagt das jetzt zum Heiratsverhalten?
 
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  • #172
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Homogen - ist das die berühmte Augenhöhe?
 
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  • #173
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Zitat von Else:
Das meint gleichen sozialen und finanziellen Status. In den sozialen Status geht natürlich u.a. auch das Bildungsniveau mit ein. Aber wenn der (noch) mittellose van Gogh eine EU-Kommissarin ehelichen würde (respective umgekehrt) dann wäre das natürlich inhomogen, ungeachtet möglicher sonstiger Augenhöhen ...
 
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  • #174
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Zitat von Heike:
ach so, mit Elite meinst du "super guter Verkäufer".
Nein, auch wenn das natürlich auch den Erfolg ausgemacht hat, aber hier meinte ich wirklich das Design, und da wiederum weniger das schicke Aussehen sondern vor allem das Bedienungskonzept. Und das hat recht wenig mit Geschmack und sehr viel mit klarem und konsequentem Denken zu tun. Die mit dem Smartphone geradezu explodierende "Komplexität zu überwinden" (Jonathan Ive), sodass es intuitiver zu bedienen ist als eine simple Zeitschaltuhr, dazu gehört schon was. Auch die Haltung dahinter gefällt mir: Nicht irgendwas bauen und den Käufern dann mit langen und lieblosen Gebrauchsanweisungen die Denkarbeit aufnötigen, die man selbst nicht machen wollte (am schlimmsten sind ja die Frickler, die mit geradezu vorsätzlicher Kompliziertheit die Leuten vorführen wollen, wie dumm sie doch sind), sondern es gleich so zu machen, dass die Leute es einem mit einem befreiten Aufstöhnen aus der Hand reißen.

(Dass Steve Jobs es dann auch noch gut verkaufen konnte, ist wie gesagt klar, aber er hat trotzdem auch genügend kommerzielle (und auch technische) Flops gelanden, sodass das allein nicht der Grund sein kann, sondern dass die tatsächliche, überprüfbare Qualität schon eine entscheidende Rolle für Erfolg und Misserfolg spielen.)

Zitat von Heike:
Das ist ja der Witz: wenn man meint, die Elite müsse den Massengeschmack bestimmen, dann bestimmt sich, was Elite ist, durch den späteren Massengeschmack.
Das ist formal natürlich richtig, aber das ist zum Teil auch ein bisschen Sophisterei. Ich unterscheide da wie gesagt zwischen reinen Geschmacksfragen und handfestem, funktionellem Fortschritt. Da letzteres überprüfbar ist, wird es nämlich (im Gegensatz zu Geschmacksdingen) auch einer handfesten Prüfung ausgesetzt. Wenn Mode-Guru X behauptet, "Eitergelb ist die Farbe der nächsten Saison", dann kann man schwerlich Argumente dafür oder dagegen finden, die nur einen Deut weniger sinnlos wären als die Behauptung selbst. Da gewinnt dann der, der die Leute mit dem größten Kontrast vom Überdruss des Blutergussblaus der letzten Saison erlöst. Aber wenn J. Ive behaupten würde, jetzt seien zur Abwechslung mal wieder komplizierte Telefone der neueste Schrei, dann würde er damit niemanden erlösen.

Was ich sagen will: wenn hinter einem "elitären" Produkt eine außergewöhnliche, objektive Leistung steckt, dann bestimmt es den Massengeschmack, aber dass der Massengeschmack sozusagen in Rückkopplung nur wieder die Leistung bestätige, ist eigentlich irrelevant und ohne Aussagewert, weil eine objektive Leistung auch unabhängig von der Massenresonanz für sich steht.

Zitat von Heike:
Ich erinnere mich da an so manche Beiträge, in denen du darauf insistiertest, du alter Hase kenntest alle kommunikativen Tricks und Strategien und deswegen könne dir da keiner was anhaben. Diese Versicherung fand ich schon immer auffällig. :)
Partiell stimmt das auch, partiell bin ich aber auch 'ne Blindschleiche. Hab ich hier auch schon desöfteren erwähnt, ist dir nur nicht aufgefallen ;-)
 
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  • #175
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Zitat von equinox:
Das meint gleichen sozialen und finanziellen Status.
Das ist ja das Problem. Dass diese Sichtweise auf 98 von 100 Augen blind ist. Dass man mit Selbstvereitelung im Endstadium zu nichts kommt, ist doch nicht verwunderlich. :)=)
 
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  • #176
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Zitat von Andre:
Weil die Konstellation in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts eine andere war.
Die innovative Elite erkannte einander schon; Reiche Impressionisten kauften z.B. arme Impressionisten. Ein noch wohlhabender Gauguin hatte auch so einiges gekauft, bevor er dann selber Künstler wurde und am Hungertuch nagte. Vincent hatte gottseidank Theo.

Es waren jedenfalls keine Zeiten, wo die bahnbrechenden Künstler und die wahre Elite finanziell sehr erfolgreich gewesen wären.

Mainstream plays another game.
 
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  • #177
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Andre, Moden gibts in so ziemlich jedem Bereich. Und daß Qualität ein Faktor für Erfolg unter anderem ist dürfte ebenso für so ziemlich jeden Bereich gelten.
Was auch immer man mit "Qualität" genau meinen mag. Oft ist das ja so eine Floskel, die Objektivität verbürgen soll, ohne daß man genau angeben könnte, was sie umfaßt. Aber egal.
Die Unterscheidung hier subjektiv dort objektiv dürfte ein allzu stumpfes und irriges Instrument sein. Und so eine Unterscheidung von "Geschmack" und "konsequentem Denken" ist mir sehr fremd.
Oft erscheint einem in Bereichen, in denen man sich nicht so gut auskennt, ja alles irgendwie beliebig. - Und dann berauscht man sich gerne an den bekannten hohlen Entlarvungsgesten a la "Heute denkt sich ein Designer ganz zusammenhangslos Farbe X aus, morgen trägts die ganze Welt und hält es für das Größte."
Wenn man sich in einem Bereich auskennt, weiß man meist besser um die Reichweite solcher Mechanismen. Die es gibt, unter anderem. Und eben in jedem Bereich. Bei Apfel-Smartphones sicherlich nicht weniger als im Fashionsegment.
Aber die Versuchung scheint groß zu sein, in manchen Bereichen sich an der hohlen Entlarvungsgeste zu erfreuen, in anderen hingegen umso stärker den Mythos der Überprüfbarkeit, Objektivität und "handfestem funktionellen Fortschritt" zu schüren.

Konkret zu Mobiltelefonen und Funktionalität: iOS gilt bei sehr vielen Leuten als weniger einfach und bedienerunfreundlicher als webOS. Und zig Studien ermitteln verschwindet geringe Prozentwerte dafür, was ein durchschnittlicher Nutzer so an den verfügbaren Funktionen und Kapazitäten seines Smartphones nutzt. Zugleich sind aber gerade auch diese selten oder nie genutzten Möglichkeiten für viele ein starkes Kaufargument. Man kauft gerne, was man nicht braucht, gerade in diesem Bereich.
 
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  • #178
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Habe mir den offensichtlich aktivsten Teil des Forums mal angesehen.
Beteiligung und Beiträge sind beeindruckend.

Message: Angst vor Korb vs. Angst vor falscher Entscheidung, sich (wieder) falsch zu binden?

Aber geht es denn wirklich um Angst ("...abschreckend auf Männer")?

Geht es euch nicht auch so: Unterhaltung mit Freunden/innen. Aussage => möchte Partnerin, aber ... oder "er/sie ist ja ..., aber ...".

Immer wieder das "aber".
Das "aber" steht zwischen den Geslchechtern der gleichen Spezies? Wenn das evolutionär gewollt wäre, wären wir nach der ersten Generation bereits wieder ausgestorben.

Wozu nun das "aber"? Angst vor dem Fehler? Angst vor Zurückweisung?

Beispiel aus dem Cockpit:
a) "Angst", bei dem Flug könnte etwas passieren = virtuell, nicht real. Hinderlich.
b) Bei Triebwerksausfall = Angst real. Cool bleiben. Informieren. Notfallprozedur durchgehen.

Oder anders:
a) Beim Kennen Lernen / sich drauf einlassen kann immer was schief gehen. Ich lass' es mal laufen. Habe ja Bauchgefühl, Instinkt, Intuition, Gefühl. Könnt' passen. Kann aber auch nicht passen. Probieren. Wenn nein: Was habe ich zu verlieren? Stolz, Ehre ...? Große Worte ohne realen Wert. Wenn ja: Gut, das ich's probiert habe.
b) Welcher Fall soll das sein?

Wenn die Herausforderung bereits beim Kennen Lernen beginnt - oh' mein ...
Wie wird's dann später, in der Beziehung, wenn die Liebe (abgeleitet vom Tu-Wort "lieben") gelebt wird?

Wie lautet eure Meinung? Ist nicht jeder gefordert, den Perferktionismus zurückzuweisen? Kompromissfähigkeit bereits beim Kennen Lernen zeigen? Auf's Gefühl vetrauen. Risikobereitschaft statt Vollkasko-Mentalität?

BG, FlyingDutch
 
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  • #179
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Zitat von faraway:
Weil die Konstellation in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts eine andere war.
Die innovative Elite erkannte einander schon; Reiche Impressionisten kauften z.B. arme Impressionisten. Ein noch wohlhabender Gauguin hatte auch so einiges gekauft, bevor er dann selber Künstler wurde und am Hungertuch nagte. Vincent hatte gottseidank Theo.

Es waren jedenfalls keine Zeiten, wo die bahnbrechenden Künstler und die wahre Elite finanziell sehr erfolgreich gewesen wären.

Mainstream plays another game.
Verstehe. Wobei der Übergang zwischen Mainstream und "wahrer" Elite fließend ist und nach wie vor auch Leute gehyped werden, die vor allem mit sich selbst auffallen, also mit komischen Mützchen usw. Und denen rennen dann erstmal alle hinterher, bis ein neuer Hype kommt, und dann ist die dem bisherigen Mützchenträger nachgesagte Kunstfertigkeit plötzlich keine mehr (selbst wenn er die tatsächlich hatte). Mit Kunstverständnis oder gar gereiftem Kunstverständnis hat das also nichts zu tun.

Jetzt sind wir vollends vom Thema abgewichen, aber der Ausgangspunkt war ja, dass sich bei der Beurteilung anderer oft auf zu wenige und/oder gar auf Aspekte beschränkt wird, die den Betreffenden gar nicht ausmachen, und dabei Dinge übersehen werden, die ihn ausmachen.

Die Frage, welche Aspekte denn nun wichtig und relevant sind, hängt vom Zusammenhang ab. Wenn jemand eine "materialistische" Beziehung oder nach persönlichem Renommé sucht, dann ist der Blick auf Gehalt und Karrierestufe natürlich am relevantesten. Sucht jemand eine Liebesbeziehung, spielen ganz andere Kriterien eine Rolle. Im Umkehrschluss kann man nun auch anhand der Kriterien beurteilen, was für eine Beziehung jemand sucht, welche Rolle dem Gesuchten darin zukommen soll. Die besagten Artikel sprechen doch eine ziemlich eindeutige Sprache, wohin die Reise gehen soll, und ich kann mich da zu keinerlei Mitleid aufraffen.
 
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  • #180
AW: Wirken attraktive und selbstbewusste Frauen abschreckend auf die Männer?

Zitat von Heike:
Was auch immer man mit "Qualität" genau meinen mag. Oft ist das ja so eine Floskel, die Objektivität verbürgen soll, ohne daß man genau angeben könnte, was sie umfaßt. Aber egal.
Ich meine schon Qualität, zu der man konkrete und überprüfbare (objektive) Aussagen machen kann, die nicht vom persönlichen Geschmack abhängig sind. Kann ich das nicht, wäre der Begriff natürlich falsch verwendet oder gar missbraucht. Ein falsch verwendeter Begriff wird aber nicht gehaltlos, weil ich ihn falsch verwendet habe. Ich hab dann halt nur Unsinn geredet.

Zitat von Heike:
Und so eine Unterscheidung von "Geschmack" und "konsequentem Denken" ist mir sehr fremd.
Mir ganz und gar nicht. Ich bin, was den Missbrauch und die eigennützige Aufweichung/Relativierung von Begriffen angeht (z.B. zu Marketingzwecken), äußerst allergisch, weil damit Informationen gefälscht werden. Die Gleichsetzung von "Geschmack" und "konsequentem Denken" wäre so ein Fall. Konsequentes Denken kann und muss ggf. den persönlichen Geschmack überwinden, wenn es sich konsequent und objektiv nennen will. Ich hab das selber bzw. in meinem Umfeld zu oft erlebt, wie der persönliche Geschmack oder die persönlichen Gepflogenheiten beim Umgang mit irgendeinem Ding zu Lasten der Funktionaliät gehen oder auch nur an den Gepflogenheiten der Konsumenten vorbei. Selbst wenn man die o. g. Unterscheidung nicht treffen mag und Objektivität heraushalten will, kein Problem: um herauszufinden, dass Geschmack kein universelles Kriterium ist, braucht man ihn auch gar nicht mit irgendwas "Objektivem" ins Verhältnis zu setzen. Es genügt, ihn einfach mit anderen Geschmäckern ins Verhältnis zu setzen, um zu sehen, dass man keinerlei einsichtige Argumente dafür hat, warum der eigene Geschmack besser ist als der der anderen.

Hingegen kann man sehr wohl empirisch nachweisen (z.B. mit A/B-Tests), welches von zwei Dingen besser durchdacht ist.

Zitat von Heike:
Aber die Versuchung scheint groß zu sein, in manchen Bereichen sich an der hohlen Entlarvungsgeste zu erfreuen, in anderen hingegen umso stärker den Mythos der Überprüfbarkeit, Objektivität und "handfestem funktionellen Fortschritt" zu schüren.
Nochmal, ich rede nicht vom eingebildeter und angemaßter Qualität, sondern von nachweisbarer. Über "unnachweisbare" zu reden, ist sinnlos und reine Zeitverschwendung und interessiert ich auch nicht.

Zitat von Heike:
iOS gilt bei sehr vielen Leuten als weniger einfach und bedienerunfreundlicher als webOS.
Und genau das könnte man z.B. mit einem A/B-Test, Eye-Tracking usw. auch empirisch nachweisen. Die Schwierigkeit besteht lediglich darin, den Test so zu konstruieren, dass Voreingenommenheit und persönlicher Geschmack das Ergebnis nicht beeinflussen.