anaj

User
Beiträge
1.865
  • #61
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
2. „...dass jemand der etwas will, was der andere nicht will, auf seinen Willen verzichten muss, sofern es ihm nicht gelingt den anderen mit lauteren Mitteln dafür zu motivieren.“

In diesem Punkte haben wir eine vielfach unbemerkte, aber dennoch fundamentale Verdrehung der Menschenrechte:

Das liest sich klasse. Kann man auch auf viele andere Bereiche sehr schön übertragen....
 
Beiträge
221
  • #62
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von anaj:
Das liest sich klasse. Kann man auch auf viele andere Bereiche sehr schön übertragen....

Danke Anay für deinen inhaltlichen Bezug.

Das spiegelt zumindest doch schon einmal die prinzipielle Verstehbarkeit. - Zumindest für solche die es lesen wollen.

Und solche, die es nicht lesen wollen, haben nach meinem Verständnis immer noch das Recht, es bleiben zu lassen.


Ach ja, im Kindergartenalter oder in der Pubertät nutzen die Kleinen oder Großen, die etwas nicht hören wollen, vielfach die Möglichkeit, ihre Finger in die Ohren zu stecken und selber anhaltend bla bla bla zu sagen. Das machen die einfach so um den Anderen zu ärgern. Oder um sich selbst vor inneren (!) Konflikten zu schützen. Aber auch das ist noch das gute Recht der lieben Kleinen oder Großen. Und man muss es dulden. Man darf es aber kommentieren.
 

Satjamira

User
Beiträge
1.118
  • #63
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Nach wie vor kommt es immer auf das an was beide wollen und ob sie beide schon dasselbe wollen.
Zwischen prüde und zurückhaltend bitte ich zu differenzieren.
Zwischen schüchtern und draufgängerisch ebenso.
Jedoch nicht zwischen Mann und Frau, da sehe ich die Gleichberechtigung betreffend des Wunschprogramms, nur muss es eben auch kompatibel sein.
Das kann von mir aus in jede Richtung gehen.

Ich habe bei 2 früheren Dates (nicht über Parship und schon eine ganze Weile her), die auf Grund langer Chats oder Mails entstanden , wo man sich schon ziemlich gut kannte, sich sogar nach einem Treffen sehnte, intime Berührungen bei der ersten Begegnung sehr genossen. Bei den nächsten Treffen kam was eben noch kommen sollte oder durfte.

Heute geht alles viel schneller, keiner macht sich mehr die Mühe lange Zeit zu schreiben oder das Gegenüber besser zu erfassen. Man kennt sich kaum und dann fühlt sich nach meinem Empfinden bei mir ein Busen betatschen oder gleich Zungenküsse beim ersten Treffen nicht gut an, also mache ich logischerweise auch keine Anstalten in diese Richtung.
Würden wir einen ganzen Tag miteinander verbringen und der Abend wird ebenso schön, dann sieht es vielleicht wieder ganz anders aus, aber nicht bei einem 2-3 Std. Date.
 

Satjamira

User
Beiträge
1.118
  • #64
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
Danke Anay für deinen inhaltlichen Bezug.

Das spiegelt zumindest doch schon einmal die prinzipielle Verstehbarkeit. - Zumindest für solche die es lesen wollen.

Und solche, die es nicht lesen wollen, haben nach meinem Verständnis immer noch das Recht, es bleiben zu lassen.

Ich habe deine langen Ausführungen vorher gelesen. Du machst dir grosse Mühe, zusammen zu fassen, zu beantworten, klarzustellen. Grundsätzlich bin ich einig mit dir, konnte nicht Bezug darauf nehmen, weil ich dann doch einiges zerpflückt hätte und mir dazu die Lust und gerade die Zeit fehlt...

und der letzte von mir nicht übernommene Teil dieses zitierten Postings ist einfach despektierlich und erst recht nicht zu kommentieren.
 

t.b.d.

User
Beiträge
1.557
  • #65
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
Zustimmung.
Und ich differenziere weiter:
1. Die Motive können unmittelbar bewusst sein
2. Viel häufiger sind sie aber auch gar nicht unmittelbar bewusst, etwa in der Art, daß man/frau dies einfach nur als „guten Ton“ empfindet.
3. Diese weit verbreitete Empfindung als „guter Ton“, das ist wohl auch meist der „fruchtbare Boden“ (für die Verteufelung der männlichen Sexualität und seiner Artikulationsmöglichkeiten).

Zustimmung.
Der von mir angesprochene fruchtbare Boden ist real vorhanden. Eine gewisse Verunsicherung darüber bzw. die latente Angst davor, ob einer verbal geäußerten Willensbekundung nicht möglicherweise ein Übergriff folgt, kommt nicht von ungefähr. Das wäre aber ein eigenes Thema. Wir haben beispielsweise alle den #aufschrei vernommen. Vielen Menschen war die Thematik auch vorher bewusst. Es existiert also ein Spannungsfeld in das man sich begibt, wenn man als Mann mit einer Frau sexuell in Kontakt treten will. Das lässt sich weder wegdiskutieren noch wegregulieren. Es exisiert, weil es ständig weiter genährt wird. Durch reale Übergriffe und durch die Berichterstattung nebst Diskussion darüber. (Auch das wäre ein eigener Themenkomplex). Wer das ignoriert und gleich mal mit Vollgas in die Tempo 30 Zone rauscht, muss sich nicht wundern, wenn er dafür die rote Karte kassiert. Ich sehe es sogar als Vorteil, dass die Existenz dieses Spannungsfeld so bekannt ist. Man kann sich ausrechnen was einen erwarten könnte und sich darauf einstellen. Besser wäre natürlich, wenn das Feld aufgelöst werden könnte, aber ich sehe nicht wie das kurzfristig gelingen kann. Trotzdem sollte unbedingt daran gearbeitet werden, dass das angstgespeiste Feld durch eines ersetzt wird, das durch erotische Spannung genährt wird.


Zitat von Schmusehannes:
Ich differenziere in
1. „Die gebräuchliche Sitte ist, dass ...“. Ja es ist die gebräuchliche Sitte, daß... Aber deswegen muss sie lange noch nicht im Einklang stehen mit dem unmittelbar darüber festgestellten Konsens.
Kannst du das bitte nochmal anders sagen? Ich verstehe nicht wie es gemeint ist.

Zitat von Schmusehannes:
Im Einklang mit den oben befürworteten akzeptierten Recht auf sexuelle Selbstbestimmung muss niemand „auf seinen Willen verzichten“ sondern allenfalls auf die Durchsetzung seines Willens. Und das auch nur sofern hierzu die Mitwirkung eines Anderen erforderlich wäre.

Stimmt, so war es gemeint:
Die gebräuchliche Sitte ist, dass jemand der etwas will, was der andere nicht will, auf die Durchsetzung seines Willens verzichten muss, sofern es ihm nicht gelingt den anderen mit lauteren Mitteln dafür zu motivieren.
Aber hier: "Und das auch nur sofern hierzu die Mitwirkung eines Anderen erforderlich wäre." bin ich skeptisch. Ich kann mir einiges vorstellen, das zu tun ohne die Mitwirkung des anderen möglich wäre und das trotzdem übergriffig ist.

Zitat von Schmusehannes:
In diesem Punkte haben wir eine vielfach unbemerkte, aber dennoch fundamentale Verdrehung der Menschenrechte:
Sollte es also „die gebräuchliche Sitte sein“, bereits eine verbale Interessenskundgabe, die als verbale Äußerung keiner Mitwirkung einer Gegenseite bedarf, als übergriffig zu bezeichnen, wäre das schon der entscheidende Übergriff. Und zwar:
1. Gegen das Recht: Jeder Mensch hat das Recht auf (sexuelle) Selbstbestimmung.
2. Gegen das Recht: Dieses Recht endet genau da, wo es das Recht des anderen auf (sexuelle) Selbstbestimmung verletzt.

Das heißt, das Recht des Einen, von einem Thema nichts hören zu wollen, reicht nicht so weit, dem Andern das Maul zu verbieten. (Wer da anderer Meinung ist, darf das gerne laut und deutlich tun. )

Denn derjenige, der etwas nicht hören will, kann sein Recht des Nicht-Hörenwollens auch anders wahren als dem Sprecher die verbale Äußerung oder den Willen zur verbale Äußerung zu verbieten.

Die gebräuchliche Sitte ist, insbesondere „dem Mann“ (nicht jedoch der Frau) die verbale Kundgabe seiner (sexuellen) Interessen als Übergriff um die Ohren zu hauen. Und genau das ist die übliche ...

Genau hier besteht unsere Meinungsverschiedenheit.
Ich sehe nicht, dass es gebräuchliche Sitte ist, insbesondere „dem Mann“ (nicht jedoch der Frau) die verbale Kundgabe seiner (sexuellen) Interessen als Übergriff um die Ohren zu hauen.
Das handhabt jeder anders und auch abhängig davon wie in den Wald hinein gerufen wird und manchmal wird dabei auch mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Mir ist nicht entgangen, dass einige ganz besonders laut Zeter und Mordio rufen, wenn sie mit verbalen Kundgaben sexueller Interessen konfrontiert sind. Man müsst halt jeden Einzelnen ganz ehrlich und ergebnisoffen nach den Gründen dafür fragen.
Wie auch immer, nur weil einige Stimmen sich besonders effizient Gehör verschaffen, repräsentieren sie nicht notwendigerweise die Mehrheitsmeinung. Es gibt durchaus sehr viele, wenn auch mangels medialer Machtbefugnis dezentere Stimmen die damit anders umgehen. Die bewusst kein Öl ins Feuer des Geschlechterkampes gießen, die nicht polemisieren, sondern die zu einem fairen Miteinander aufrufen. Man muss halt auch mal hinhören, die Antennen ein wenig sensibler einstellen und die emotionalen Wogen erst mal abebben lassen ehe man sich äußert.
Sexualität ist ein hochemotionales Thema. Sex ohne Leidenschaft wäre ja auch langweilig.
Aber eine Diskussion über den Umgang mit Sexualität sollte IMHO eben möglichst nicht emotional geführt werden. Mir ist klar, dass das leichter gesagt als getan ist. Aber ich sehe nicht, wie man in dem Thema weiterkommen kann, wenn einfach nur verbal aufeinander eingeknüppelt wird. Das ist zwar vlt. medienwirksam, aber nicht zielführend.
Wir sollten doch im Sinne einer gedeihlichen Zukunftsgestaltung zu einem Miteinander der Geschlechter kommen, in dem eine Atmosphäre des gegenseitigen Sehens, Verstehens und Vertrauens herrscht.
Ich finde, dass gerade dieser Thread hier ein gutes Beispiel dafür ist, wie solch ein Miteinander gelingen kann.
 
L

Löwefrau_geloescht

Gast
  • #66
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Ich finde es schwierig, den Grad zu finden zwischen:"ich bin nicht prüde" und "ich will nicht auf einen reinfallen, der nur mal mit mir ins Bett will"
 

t.b.d.

User
Beiträge
1.557
  • #67
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Heike:
Ne, das kanns nicht sein. Zieren soll ja gerade nicht im Programm sein, wenn ich es recht verstanden habe. Das wäre Zeichen von Prüderie. Und das Sexthema soll nicht beim ersten Date tabu, sondern im Emailvorspiel Pflicht sein. Und, wie ich vermute, soll der Mann nicht Sexsklave, sondern nach eigenem Wunschzettel eher Dominus sein. Aber SM-Themen werden ja nicht mehr unter dem Stichwort "Sex", sondern Wer-bezahlt? geführt. Und doch ist im Nachbarthread schon wieder ganz ungeniert von irgendwelchen Clubs die Rede...

Wer die Erfahrung gemacht hat, dass man in einer Partnerschaft auf Dauer sehr unglücklich werden kann, wenn es sexuell so gar nicht passt, der darf doch sicher der Meinung sein, dass es lohnen könnte nächstes Mal schon frühzeitig Klarheit zu haben? Besonders da nun einmal bestimmte Präferenzen nicht so verbreitet sind, dass man davon ausgehen kann, dass man schon per Zufall den richtigen Partner dafür trifft.
Ich bin beispielsweise auch schon von einer Frau angesprochen worden, die sich einen Dom wünschte. Um der Liebe willen hab ich es versucht. Ich kann aber bei aller Liebe diese Rolle nicht ausfüllen. Ich kann dies oder das ihr zuliebe tun, aber ich kann mich in die Rolle des Dom nicht hineinversetzen und sie leben. Es macht mir keinen Spaß. Daher könnte ich heute bereits im Vorfeld sagen. "Sorry, das liegt mir überhaupt nicht."
Klar kann man nicht immer alles vorher abmachen. Was wenn sie oder er oder beide keine Erfahrung hat und offen ist, ob man an diesem oder jenem Gefallen fände?

Selbst wenn sich Dom und Sub fänden, besteht trotzdem eine große Chance, dass es nicht passt, weil abgesehen von unterschiedlichen Tabus und Vorlieben zwischen 100% Top-Down-Prinzip und 100% Topping from Bottom viele Abstufungen möglich sind.
 

Heike

User
Beiträge
4.669
  • #68
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

t.b.d.: Ja, inhaltlich so ziemlich gänzliche Zustimmung.
Aber ich wollte ja wissen, weshalb der Wunsch nach sexueller Erfüllung verbunden oder gar identifiziert wird mit dem Anliegen des Kampes gegen eine "falsch verstandene Gleichberechtigung" und die Aufrechterhaltung oder vielmehr Rückkehr zu traditionellen Rollen von Mann und Frau, wo Mann noch richtig Mann und Frau noch richtig Frau war.
Noch dazu in einem Kontext, in dem es um eher offensive sexuelle Annäherung ging. Da interessierte mich einfach, welche Rollen da herumspuken.

Meine Vermutung ist, daß es da tatsächlich um recht verschiedene Dinge geht, die im Eifer zusammengeworfen werden. Und als Verbindungsmoment hab ich halt mal so einen Wunsch nach sexueller Submissivität vermutet, weil dann diese seltsame Kopplung verständlich würde. Aber natürlich ist das nur eine Vermutung, und es muß sich niemand konkret zu seinen sexuellen Wünschen äußern. Wenn es aber eigentlich um die geht und Äußerungen zur Gleichberechtigungsfrage nur Staffage sind, fänd ich es schon empfehlenswert, das klar zu machen.

Und wenn eine Frau ihren Wunsch, sich im Sexuellen zu unterwerfen, biologistisch dadurch rechtfertigen müßte, daß sie meint, nur in so einer Unterwerfung sei eine Frau ganz eine Frau und nur ein in diesem Sinne sexuell dominierender Mann sei ganz Mann, und dies dann vom Vokabular her zugleich als Beitrag zur Emanizipationsfrage bringen möchte, indem gegen irgendeine falsch verstandene Gleichberechtigung geschossen wird, dann wertet man diese Diskussion halt wirklich zur Staffage für ein erotisches Rollenspiel herab. Man muß geschlechterpolitische Fragen doch wirklich nicht derart mit seinen individuellen sexuellen Wünschen verwechseln, sondern darf da doch ruhig mal differenzieren. Man darf übrigens auch abweichende sexuelle Wünsche haben. Sprich: man muß nicht, um sie sozusagen gelten zu lassen, die Auffassung vertreten, sie würden eine Frau als Frau ausmachen, und sie durch irgendwelche "traditionellen" Geschlechterrollen rechtfertigen.
Warum nicht einfach ohne diese Verwechslung und ohne dieses Herugetue zu ihnen stehen, ganz straight? Das wurde hier doch auch als Parole ausgegeben.
 
Beiträge
221
  • #69
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von t.b.d.:
Der von mir angesprochene fruchtbare Boden ist real vorhanden. Eine gewisse Verunsicherung darüber bzw. die latente Angst davor, ob einer verbal geäußerten Willensbekundung nicht möglicherweise ein Übergriff folgt, kommt nicht von ungefähr.

Ich setze dieser geäußerten Angst folgendes entgegen: Sollte es die gebräuchliche Sitte sein, dem Mann das ANSPRECHEN seiner sexuellen Interessen zu erschweren bzw. als „sozial unten durch“ zu diffamieren, würde gerade diese Erschwernis des verbalen Kanals das Ausweichrisiko auf andere Äußerungskanäle erhöhen, dann aber ohne jegliche verbale Einstimmung, Abstimmung oder Abschätzung.

Die Kappung des verbalen Kanals zu bestimmten Themen nimmt diesen Themen die Möglichkeit der verbalen Rückkopplung. Sie nimmt diese aus der verbalen Kommunikation heraus und nötigt die Beteiligten in die Notwendigkeit der Vermutungen und Projektionen. Ja, die Kappung des verbalen Kanals zu bestimmten Themen hält die Beteiligten zwar im Zustand ihrer Hoffnungen, aber auch im Zustand ihrer potentiell unrealistischen Befürchtungen und Ängste.


Zitat von t.b.d.:
Besser wäre natürlich, wenn das Feld aufgelöst werden könnte, aber ich sehe nicht wie das kurzfristig gelingen kann. Trotzdem sollte unbedingt daran gearbeitet werden, dass das angstgespeiste Feld durch eines ersetzt wird, das durch erotische Spannung genährt wird.

Mein Ansatz wäre da eine offenere Kommunikation zu wagen sowie sämtlichen Thementabus zu misstrauen. Und niemandem zu erlauben, daß jener mit seinen Themantabus die eigene (verbale) Äußerungsfähigkeit einschränkt.

Ich weiß aus meinen jüngsten Beziehungserfahrungen, wieviel Überwindung es kosten konnte, bisher aus „Anstand“, Scham oder „gutem Partnerverhalten“ ausgesparte Themenbereiche nun doch endlich einmal anzusprechen. Und auf welche Gegenwehr ich dabei stieß (Finger im Ohr und bla bla bla sind dabei noch harmlos).

Denn schließlich hatte sie ja ihre Tabuthemen dazu aufgebaut um sich durch ihre Themenaussparungen vor irgend welchen inneren Konflikten zu schützen. Daß Problem dabei war nur, daß so außenrum ein wesentlich größerer Sumpf aus weiteren Konflikten entstanden und der innere Ursprungskonflikt immer noch ungelöst war.

Ich weiß aber auch, wie lohnend und befreiend es war als die ganzen aus dem Totschweigen entstandenen Befürchtungen und Ängste sich wie in Luft auflösten. Ganz zu schweigen von der inneren Energie-Einsparung dadurch, nicht mehr dauernd irgendwelche Eiertänze um irgendwelche Tabu-Themen machen zu müssen. - Und ich weiß auch noch von meiner ungeheuren Befreitheit, mich nicht mehr um die Tabuaussparungen meiner Partnerin herum formen zu müssen.

Kurz gesagt: Und plötzlich wurde alles ganz easy!
 

t.b.d.

User
Beiträge
1.557
  • #70
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

@Heike
Ich vermute du hast mit deiner Vermutung vermutlich richtig vermutet.

Ich denke, wenn jeder die Rolle spielen kann und darf, die ihm oder ihr am besten liegt ohne dass daraus ein Politikum entsteht, dann wäre die Debatte um die Gleichberechtigung ein ganzes Stück weiter. Vlt. gibt es kein Richtig oder Falsch solang sich jeder richtig fühlt und auch akzeptiert, dass jeder andere sich anders richtig fühlen kann. Man sollte vlt. nicht kategorisch sagen "Das bist ein richtiger Mann/eine richtige Frau." , sondern "Das ist ein Mann/eine Frau nach meinem Geschmack." bzw. das zweite meinen, wenn man das erste sagt.

Nach allem was ich über das Konzept des freien Willens oder Unwillens gelesen habe ist der aktuelle Stand ungefähr so:
Das menschliche Hirn folgt oft irgendwelchen Impulsen und trifft Entscheidungen. Das Bewusstsein reimt sich danach irgend eine plausibel klingende "Erklärung" zusammen.
Es gibt da Versuchsanordnungen, bei denen die Versuchspersonen eine Wahl treffen sollen. Sie sehen zwei Bilder und müssen eines auswählen. Anschließend werden die Bilder durch einen Trick vertauscht. Man zeigt der Person das falsche Bild und fragt, warum sie sich dafür entschieden hat. Die Versuchsperson kann die Entscheidung anhand des Bildes begründen, obwohl es nicht das Bild ist, das sie gewählt hat. Gelesen hab ich es bei R.D.Precht., finde aber grad keinen Link.

Das Fazit für mich ist, jede noch so gute Erklärung für irgend ein Verhalten kann unbewusst ein Produkt der Fantasie sein. Wenn jemand sein Verhalten nicht schlüssig erklärt, dann kann es sein, das er es einfach nicht besser weiß. Da wird ganz schnell was aus dem Hut gezaubert oder eben fix ein paar Nebelkerzen a la Evolutionsbiologie o.ä. geworfen. (Seid ich das weiß reg ich mich viel seltener auf. ;-)))

Das menschliche Bewusstsein mag keine Lücken. Er füllt sie auf oder zieht notfalls ein paar einzelne Puzzleteile irgendwie zu einem Gesamtbild zusammen. Dabei kommen dann auch mal haarsträubende Dinge heraus. Einige Teile der Menschheit glaubten zu allen Zeiten ein schlüssiges Weltbild zu haben. Merkwürdigerweise immer ein anderes.
Denk nur an die Physik. Zum Ende des 19. Jhd. hielt man das Gebiet für beinahe fertig erforscht. Bis einer erkannt hat, dass ein Elektron, wenn es tatsächlich auf kreisförmiger Umlaufbahn um den Kern läuft, Energie verlieren und alsbald in denselben stürzen muss. Damit war plötzlich klar, dass bei dem Erkenntnisstand die ganze Welt, ja das ganze Universum längst passé gewesen wäre. Eins führte zum andreren und seither ist praktisch alles wieder offen. Mit der Kosmologie ist es ganz genauso und auch andere Wissenschaften werfen mit jeder neuen Antwort immer neue Fragen auf.
Ich denke mal, da erzähl ich dir nichts neues.

Bei dem von dir erwähnten Thread ist mir das, was du sagst, auch aufgefallen und ich dachte mir, oh je, da hat sich aber einer was zurecht philosophiert. Ich selbst habe gar keine Erklärung für meine Neigungen. Dadurch fühl ich mich aber auch nicht besser.
 

carlo

User
Beiträge
1.244
  • #71
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

@ t.b.d.

Deine Ausführungen könnte man ja so interpretieren, dass die meisten philosophischen Diskussionen nutzlos sind. Jeder legt sich die Welt so zurecht, wie sie ihm am besten passt und als aktueller Stand des Wissens setzt sich das durch, was am lautesten behauptet wird.

(N.B. Christoph Süss vertritt in seinem Buch "ich denke, also bin ich verwirrt" übrigens die These, die Philosophie hat sich überhaupt nur entwickelt, weil man sich damit so schön profilieren kann; er schreibt diese "Erfindung" den Männern und ihrem Geltungsdrang zu - eine gerade in diesem Thread vielleicht gewagte These...)

Trifft diese Nutzlosigkeit dann aber nicht z.B. auch auf diese Diskussion hier zu? Sollte man sich vor dem Hintergrund dieser Erkenntnisse nicht möglichst wertungsarm und ergebnisoffen auszutauschen und dem anderen einfach seine evtl. abweichende Meinung lassen?

Das würde ja ungeahnte Ressourcen für wirkliches Leben freistetzen, wo wir - u.a. auch wiederum hier - ja immer wieder feststellen können, dass es bei solchen Lagerdebatten ohnehin sehr selten zu einer neuen Erkenntnis oder gar Einigung kommt. Jeder spult brav immer wieder neue oder auch immer wieder die gleichen Argumente runter, die ex post seine Position untermauern sollen.

Aber vielleicht sind auch diese Theorien in ein paar Jahren wieder relativiert und es gibt sie doch, die wahre deduktive Erkenntnis....

LG
Carlo
 

t.b.d.

User
Beiträge
1.557
  • #72
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von carlo:
@ t.b.d.

Deine Ausführungen könnte man ja so interpretieren, dass die meisten philosophischen Diskussionen nutzlos sind. Jeder legt sich die Welt so zurecht, wie sie ihm am besten passt und als aktueller Stand des Wissens setzt sich das durch, was am lautesten behauptet wird.

Noop. Aber man sollte evtl. nicht erwarten, dass dabei notwendigerweise der Weisheit letzter Schluss rumkommt.

Zitat von carlo:
(N.B. Christoph Süss vertritt in seinem Buch "ich denke, also bin ich verwirrt" übrigens die These, die Philosophie hat sich überhaupt nur entwickelt, weil man sich damit so schön profilieren kann; er schreibt diese "Erfindung" den Männern und ihrem Geltungsdrang zu - eine gerade in diesem Thread vielleicht gewagte These...)

Mei.. und wenn nicht, dann jedenfalls der Sophismus.

Zitat von carlo:
Trifft diese Nutzlosigkeit dann aber nicht z.B. auch auf diese Diskussion hier zu? Sollte man sich vor dem Hintergrund dieser Erkenntnisse nicht möglichst wertungsarm und ergebnisoffen auszutauschen und dem anderen einfach seine evtl. abweichende Meinung lassen?

Wertungsarm und ergebnisoffen. Wenn ich jetzt sagen würde: "Das ist doch mal in die richtige Richtung gedacht!" wäre das aber auch wieder wertend.

Zitat von carlo:
Das würde ja ungeahnte Ressourcen für wirkliches Leben freistetzen,...

Und watt fängste mit die jewonne Zeit an? Kiekste Fernsehen, wa?

Zitat von carlo:
Aber vielleicht sind auch diese Theorien in ein paar Jahren wieder relativiert und es gibt sie doch, die wahre deduktive Erkenntnis....

LG
Carlo

Mit so vielen intelligenten Menschen am Start wie hier... da muss es doch jeden Moment so weit sein. ;-)))

Mal Spaß beiseite.
Mir persönlich bringen einige Diskussionen hier wirklich etwas. Ich habe mich lange mit diffusen Gedankenfetzen im Kreis gedreht. Die gedankliche Auseinandersetzung mit Meinungen und Fragen, die hin und wieder durch die Oberfläche durchstoßen haben den Effekt, dass ich mich mehr anstrenge beim Denken und klarer werde. Gerade so als wenn durch die Löcher etwas vom Licht der Erkenntnis hindurch schiene. Dafür bin ich einigen Leuten hier wirklich dankbar. Ich bemühe mich deshalb dem Forum hier und da etwas zurückzugeben.
Klingt komisch - is aber so.

LG
T.B.D.
 

carlo

User
Beiträge
1.244
  • #73
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von t.b.d.:
Noop. Aber man sollte evtl. nicht erwarten, dass dabei notwendigerweise der Weisheit letzter Schluss rumkommt.

Jepp! Es scheint mir halt regelmäßig genau darum gekämpft zu werden. Was mich angesichts der Endlichkeit unserer Lebenszeit - und darüber haben wir doch eindeutig Gewissheit - manchmal wundert. Daher mischte ich mich ein und stelle gerade fest, dass wir uns pünktlich zum Beginn des Wochenendes aber sowas von OT bewegen.... naja, bis Montag haben wir den Faden der Erkenntnis hier sicher noch ein Stück weiter gesponnen.

Zitat von t.b.d.:
Wertungsarm und ergebnisoffen. Wenn ich jetzt sagen würde: "Das ist doch mal in die richtige Richtung gedacht!" wäre das aber auch wieder wertend.

Ist das nicht verrückt? ;-) Irgendwie kommt man um diese Wertungen scheint’s doch nicht herum. Alleine schon der Versuch nicht zu werten bedarf ja der Wertung. Welch schönes Paradox, das wäre doch mal eine Diskussion wert!

Zitat von t.b.d.:
Und watt fängste mit die jewonne Zeit an? Kiekste Fernsehen, wa?

Watt denn, watt denn! Nu ma nich ohne Umwech von dir uff and’re schließen – wa? Ich date einen Traummann nach dem anderen. Real live 3.0 !! Komplett ohne Go-/No-Go-Liste – ich sage Dir: es ist das Paradies auf Erden.

Zitat von t.b.d.:
Mir persönlich bringen einige Diskussionen hier wirklich etwas. Ich habe mich lange mit diffusen Gedankenfetzen im Kreis gedreht. Die gedankliche Auseinandersetzung mit Meinungen und Fragen, die hin und wieder durch die Oberfläche durchstoßen haben den Effekt, dass ich mich mehr anstrenge beim Denken und klarer werde. Gerade so als wenn durch die Löcher etwas vom Licht der Erkenntnis hindurch schiene. Dafür bin ich einigen Leuten hier wirklich dankbar. Ich bemühe mich deshalb dem Forum hier und da etwas zurückzugeben.

Like, like, like!! Das kann ich zu 100% unterschreiben!!

Salut
Carlo
 

Heike

User
Beiträge
4.669
  • #74
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von t.b.d.:
Ich denke, wenn jeder die Rolle spielen kann und darf, die ihm oder ihr am besten liegt ohne dass daraus ein Politikum entsteht, dann wäre die Debatte um die Gleichberechtigung ein ganzes Stück weiter.
Auf jeden!

Man sollte vlt. nicht kategorisch sagen "Das bist ein richtiger Mann/eine richtige Frau." , sondern "Das ist ein Mann/eine Frau nach meinem Geschmack."
Das ist ja etwas, was mir hier öfter auffällt: großer Aufwand zur Rechtfertigung von Wünschen und Vorlieben, zum Ausgleich minimale Rechtfertigung dessen, was hier oft "Meinung" genannt wird.
Ich würds ja andersrum empfehlen: Wünsche und Vorlieben einfach mal als persönlich annehmen und akzeptieren; Meinungen hingegen begründen und sich bezüglich ihrer einer konkreten Auseinandersetzung stellen.

Die wird aber oft umgangen und dafür - was ökonomisch erstmal wenig sinnvoll erscheint -, ein Riesenaufwand mit so Metadiskussionen getrieben. Da wird dann groß über Subjektivität und Objektivität philosophiert, und darüber, daß ne Meinung immer ne Mein-ung ist, daß man über Meinungen doch nicht streiten kann, es sowieso nichts bringt, alles relativ ist (außer dieser Erkenntnis selbst, natürlich), alles irgendwie stehen gelassen werden soll, jede Meinung gleich viel Wert ist und Massen weiteren Käses.

Das find ich wirklich auffällig, wieviel Mühe da reingesteckt wird. Da ich nicht glaube, daß Menschen so gänzlich unökonomisch sind, vermute ich, daß solche Diskussionen doch einen Sinn haben, und zwar den zu vermeiden, konkret was zum Thema zu sagen und dabei zu akzeptieren, daß Begründungen gegeben und eingefordert werden können, besonders weise und gewissermaßen abgebrüht zu erscheinen und sich irgendwie gegenüber Kritik zu immunisieren. Das ist immer wieder kaum glaublich, wieviel Energie dafür aufgewendet wird.
Individuell. Aber auch kollektiv, durch Verweis wahlweise auf Quantenphysik oder Freierwillediskussion. Bei dir hab ich glücklicherweise den Eindruck, daß es vermutlich nicht ganz so gemeint war. :)
 

t.b.d.

User
Beiträge
1.557
  • #75
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

@Carlo
Real Life - das ist doch da wo der Pizzabote herkommt? (hat der Nuhr grad g´sagt) 3.0? Keine NoGo´s? Paradies auf Erden? Dann nix wia hie!!!

@Heike
Ich fühl mich schon fast ein bisschen wie verstanden. Besser kann der Abend kaum noch werden. ;-)
 

carlo

User
Beiträge
1.244
  • #76
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

@ t.b.d.

Den Pizzaboten zu daten böte natürlich eine Menge Synergiepotentiale. Leider bin ich zu romantisch, diesen Ansatz mal mit Nachdruck zu verfolgen. :-D

Carlo
 

equinox

User
Beiträge
1.037
  • #77
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

pizzabote oder postbotin, bei aller toleranz, die leute müssen für ihr geld hart arbeiten und haben keine zeit für intellektuelle sperenzien und philosophische grundsatzfragen, verführung sollte in diesen fällen etwas weniger umständlich angegangen werden. aber zum eigentlichen thema hat schreiberin eigentlich schon alles zusammengefasst:

Zitat von Schreiberin:
... sie gibt sich erst zurückhaltend, lässt ihn den ersten Schritt machen, 500km zum Date fahren und bezahlen im Restaurant sowieso ...
klar, denn genau so funktioniert das spiel! (wobei ich persönlich 500 km für etwas übertrieben erachte, aber ich war auch nie ein freund überlanger anreisen.) und bei diesem (hoffentlich auch genussvollen) erstdate lässt sich dann u.a. (unterschwellig und keinesfalls aufdringlich) klären, wie offen die beteiligten mit sexualität umgehen können und wollen. da braucht's manchmal etwas fantasie und einfühlungsvermögen, geht aber schon.

Zitat von Schreiberin:
... aber DANN (nachdem sie sich erst 2-3 Dates geziert hat) fällt sie kräftig über ihn her und macht ihn zu ihrem Sexsklaven.
exakt so. sehen wir mal davon ab, dass ...
a) bei günstigen voraussetzungen und gegenseitigem verständnis auch ein date mit "zieren" völlig ausreichen kann, und ...
b) "sklave" nun doch eine etwas kleinbürgerliche weltsicht auf männliche reaktionen hinsichtlich weiblicherseits offen gezeigtem interesse an sexualität impliziert. die beteiligten probieren halt einfach aus, ob sie auf dieser ebene harmonieren, und frau darf gerne auch signale geben, dass sie darauf neugierig ist.

leben kann so einfach sein.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

carlo

User
Beiträge
1.244
  • #78
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von equinox:
pizzabote ... keine zeit für intellektuelle sperenzien und philosophische grundsatzfragen,....

Vielleicht ist doch z.B. ein jobbender Philosophie-Student darunter...??? Partnersuche scheint doch eh der Suche nach der Nadel im Heuhaufen zu gleichen, warum dann diese aus rein praktischen Gründen höchst interessanten Zielgruppen ausschließen??

Carlo
 

equinox

User
Beiträge
1.037
  • #79
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von carlo:
Vielleicht ist doch z.B. ein jobbender Philosophie-Student darunter...??? Partnersuche scheint doch eh der Suche nach der Nadel im Heuhaufen zu gleichen, warum dann diese aus rein praktischen Gründen höchst interessanten Zielgruppen ausschließen??
Carlo

... kann ich im prinzip durchaus gelten lassen. ich hatte auch schon mal mit der postbotin geflirtet. aber die treffer-wahrscheinlichkeit dabei sollte man nicht überschätzen, nachher bestellen erwartungsvolle zeitgenossinnen jeden tag eine pizza von einem anderen lieferservice. und essen die dann auch noch. was auf dauer unerwünschte folgen haben kann.
 

carlo

User
Beiträge
1.244
  • #80
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von equinox:
... kann ich im prinzip durchaus gelten lassen. ...

... glück gehabt ... *schweissvonderstirnwisch*


Zitat von equinox:
... aber die treffer-wahrscheinlichkeit dabei sollte man nicht überschätzen,....

Das scheint ja ein allgemeines Problem des Partnersuchens zu sein, wie wir in so vielen Fäden hier lesen und zumindest ich kenne das Phänomen auch von mir ... auch insofern ein gutes Übungsfeld??? ;-)

Carlo
 

equinox

User
Beiträge
1.037
  • #82
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von carlo:

Übungsfeld zweifellos, ob geeignet oder gar gut hängt dann vielleicht doch ein klein wenig von der Zielgruppe ab. Es sei denn, frau weiß, dass die Personalrekrutierung eines bestimmten Pizza-Lieferanten vor allem über die regelmäßigen Aushänge an der philosophischen Fakultät ... ;-)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Beiträge
221
  • #83
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Sorry, meine Antwort vom frühen Abend des 20. 09. 2013 war wohl nicht durch gekommen. Dann also heute noch mal.

Zitat von t.b.d.:
Der von mir angesprochene fruchtbare Boden ist real vorhanden. Eine gewisse Verunsicherung darüber bzw. die latente Angst davor, ob einer verbal geäußerten Willensbekundung nicht möglicherweise ein Übergriff folgt, kommt nicht von ungefähr.

Ich setze dieser geäußerten Angst folgendes entgegen: Sollte es die gebräuchliche Sitte sein, dem Mann das ANSPRECHEN seiner sexuellen Interessen zu erschweren bzw. als „sozial unten durch“ zu diffamieren, würde gerade diese Erschwernis des verbalen Kanals das Ausweichrisiko auf andere Äußerungskanäle erhöhen, dann aber ohne jegliche verbale Einstimmung und Abstimmung.

Die Kappung des verbalen Kanals zu bestimmten Themen nimmt diesen Themen die Möglichkeit der verbalen Rückkopplung. Sie nimmt diese aus der verbalen Kommunikation heraus und nötigt die Beteiligten in die Notwendigkeit der Vermutungen und Projektionen. Ja, die Kappung des verbalen Kanals zu bestimmten Themen hält die Beteiligten zwar im Zustand ihrer Hoffnungen, aber auch im Zustand ihrer potentiell unrealistischen Befürchtungen und Ängste.

Zitat von t.b.d.:
Besser wäre natürlich, wenn das Feld aufgelöst werden könnte, aber ich sehe nicht wie das kurzfristig gelingen kann. Trotzdem sollte unbedingt daran gearbeitet werden, dass das angstgespeiste Feld durch eines ersetzt wird, das durch erotische Spannung genährt wird.

Mein Ansatz wäre da eine offenere Kommunikation zu wagen sowie sämtlichen Thementabus zu misstrauen. Und niemandem zu erlauben, daß jener mit seinen Thementabus die eigene (verbale) Äußerungsfähigkeit einschränkt.

Ich weiß aus meinen jüngsten Beziehungserfahrungen, wieviel Überwindung es kosten konnte, bisher aus „Anstand“, Scham oder „gutem Partnerverhalten“ ausgesparte Themenbereiche nun doch endlich einmal anzusprechen. Und auf welche Gegenwehr ich dabei stieß! („Finger im Ohr und lang anhaltend bla bla bla“ waren dabei noch harmlos).

Denn schließlich hatte meine Partnerin ihre Tabuthemen dazu aufgebaut um sich durch ihre Themenaussparungen vor irgend welchen inneren Konflikten zu schützen. Daß Problem dabei war nur, daß so außenrum ein wesentlich größerer Sumpf aus weiteren Konflikten entstanden und der innere Ursprungskonflikt immer noch ungelöst war.

Ich weiß aber auch, wie lohnend und befreiend es war als die ganzen aus dem Totschweigen entstandenen Befürchtungen und Ängste sich wie in Luft auflösten. Ganz zu schweigen von der Energie-Einsparung, nicht mehr dauernd irgendwelche Eiertänze um irgendwelche Tabu-Themen machen zu müssen.

Und ich weiß auch noch von meiner ungeheuren Befreitheit, mich nicht mehr um die Tabuaussparungen meiner Partnerin herum formen zu müssen.

Kurz gesagt: Und plötzlich wurde alles ganz easy!
 
Beiträge
221
  • #84
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Ich danke für das nachträgliche Eingliedern meines Beitrags vom frühen Abend des 20.09.2013.

Damit könnte sein zweites Erscheinen vom frühen Abend des 21.09.2013 eigentlich überflüssig erscheinen.

Nicht unbedingt. Ich halte diesen Beitreg für so fundamental - und wenn man will, nebenbei auch noch den Themenverlauf zwischen seinen beiden Erscheinungsstellen erklärend – daß dieser Beitrag in meinen Augen durchaus beide Male stehen bleiben darf.

Also erstmalig von mir ein dickes Lob an die Moderatoren. Das macht mir jetzt doch richtig Freude.
 

carlo

User
Beiträge
1.244
  • #85
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

@ t.b.d.

Etwas verspätet: chapeau für #45!!

Carlo
 

t.b.d.

User
Beiträge
1.557
  • #86
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
Ich setze dieser geäußerten Angst folgendes entgegen: Sollte es die gebräuchliche Sitte sein, dem Mann das ANSPRECHEN seiner sexuellen Interessen zu erschweren bzw. als „sozial unten durch“ zu diffamieren, würde gerade diese Erschwernis des verbalen Kanals das Ausweichrisiko auf andere Äußerungskanäle erhöhen, dann aber ohne jegliche verbale Einstimmung und Abstimmung.

Das klingt theoretisch nicht sooo verkehrt. Ich hab trotzdem ein Problem damit. Es liegt derzeit außerhalb meines Vorstellungsvermögens, dass sich eine reale oder latente Angst vor einem sexuellen Übergriff einfach so wegdiskutieren lässt. Da scheinen mir ganz real einige Voraussetzungen zu fehlen. Man müsste erstmal dazu kommen, dass der wahre Grund für derlei Ängste wegfällt, nämlich sexuelle Übergriffe ansich.
Hast du dieses Argument mal nachts auf der Straße oder am Bahnsteig getestet? Die Reaktion der Frauen würde mich interessieren.


Zitat von Schmusehannes:
Mein Ansatz wäre da eine offenere Kommunikation zu wagen sowie sämtlichen Thementabus zu misstrauen. Und niemandem zu erlauben, daß jener mit seinen Thementabus die eigene (verbale) Äußerungsfähigkeit einschränkt.

Und ich weiß auch noch von meiner ungeheuren Befreitheit, mich nicht mehr um die Tabuaussparungen meiner Partnerin herum formen zu müssen.

Kurz gesagt: Und plötzlich wurde alles ganz easy!

Verstehe. Du bist gedanklich schon mitten in der Partnerschaft und bei der Beziehungsarbeit und hast die Beschnupper- sowie die Kennenlernphase, um die es hier IMHO eigentlich ging übersprungen.
Dann spring ich dir mal gedanklich nach.
Ich bin auch für eine offene Kommunikation in der Partnerschaft.

Dostojewski sagte: »Jeder Mensch hat Erinnerungen, die er nicht jedem erzählen würde, sondern nur seinen Freunden. Anderes, was er im Sinn trägt, würde er noch nicht einmal seinen Freunden erzählen, sondern nur sich selbst, und das heimlich. Aber dann gibt es noch andere Dinge, die sogar sich selbst zu erzählen er Angst hätte, und jeder anständige Mensch hat eine Reihe solcher Dinge tief in seinem Geist vergraben.«

Für "Tabuthemen" braucht es deshalb das entsprechende Vertrauen.

Wenn ich es richtig lese scheint es in deinem Fall ja zu einem positiven Gesamtergebnis geführt zu haben.


btw... sich ohne entsprechende Ausbildung und Erfahrung zum Psychoanalytiker oder Therapeuten aufzuschwingen fände ich schon sehr gewagt.
 

t.b.d.

User
Beiträge
1.557
  • #87
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Heike:
Das find ich wirklich auffällig, wieviel Mühe da reingesteckt wird. Da ich nicht glaube, daß Menschen so gänzlich unökonomisch sind, vermute ich, daß solche Diskussionen doch einen Sinn haben, und zwar den zu vermeiden, konkret was zum Thema zu sagen und dabei zu akzeptieren, daß Begründungen gegeben und eingefordert werden können, besonders weise und gewissermaßen abgebrüht zu erscheinen und sich irgendwie gegenüber Kritik zu immunisieren. Das ist immer wieder kaum glaublich, wieviel Energie dafür aufgewendet wird.
Individuell. Aber auch kollektiv, durch Verweis wahlweise auf Quantenphysik oder Freierwillediskussion. Bei dir hab ich glücklicherweise den Eindruck, daß es vermutlich nicht ganz so gemeint war. :)

@Heike

Ich werd das Gefühl nicht los, dass du etwas auf dem Herzen hast, das durch solche Formulierungen wie : "richtiger Mann, richtige Frau" u.ä. angetriggert wird. Das ist mir nicht erst bei dem BDSM Thread aufgefallen, sondern schon viel früher.

Man kann zwar eine Metadiskussion über die Metadiskussion führen und ich sehe da auch einen Bedarf, aber ich frage mich, ob es das ist was dir weiterhilft oder ob es nicht etwas Konkreteres gibt was dich drückt bzw. dir nachgeht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Heike

User
Beiträge
4.669
  • #88
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von t.b.d.:
@Heike

Ich werd das Gefühl nicht los, dass du etwas auf dem Herzen hast, das durch solche Formulierungen wie : "richtiger Mann, richtige Frau" u.ä. angetriggert wird. Das ist mir nicht erst bei dem BDSM Thread aufgefallen, sondern schon viel früher.

Man kann zwar eine Metadiskussion über die Metadiskussion führen und ich sehe da auch einen Bedarf, aber ich frage mich, ob es das ist was dir weiterhilft oder ob es nicht etwas Konkreteres gibt was dich drückt bzw. dir nachgeht.

Mich interessieren hier manche Themen mehr, andere weniger. Die Themen Geschlechterordentlichkeit und Ausweichstrategie Metadiskussion interessieren mich beide. Ersteres ist eines, das mir dieses Forum nahelegt. Das zweite ist allgemeiner. Als Thema sind sie beide konkret für mich. Ob ich dir hinsichtlich deiner Frage, was mir weiterhelfen könnte, weiterhelfen kann, weiß ich nicht. Dafür müßte ich vermutlich näheres über deine Phantasien darüber wissen, was mich "drückt". :)
 

t.b.d.

User
Beiträge
1.557
  • #89
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Wenn das mal keine Ausweichstrategie ist. ;-)
 

Heike

User
Beiträge
4.669
  • #90
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Du meinst, du wolltest mich zu Äußerungen bewegen, die sowohl OT sind als auch meiner Auftrittweise hier widersprechen? Wenn das mal nicht Selbstüberschätzung ist. :)