anaj

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  • #31
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von t.b.d.:
Sollten sich meine Befürchtung bzgl. meiner Zukunft erfüllen, und ich danach irgendwann auch wieder auf Freiersfüßen wandeln, wäre mir ebenfalls daran gelegen, soweit möglich, von Beginn an die sexuelle Kompatibilität festzustellen.

Fragt sich nur wie, wenn man nicht danach fragen darf ohne diejenige, die zwar eigentlich "kompatibel" wäre, aber nicht darüber reden will, weil das so unschicklich ist, zu verschrecken.

Ich mache mir keine Gedanken mehr darueber, ob ich jemanden verschrecke. Das soll nicht egoistisch klingen, aber ich habe mind. 2 Gruende dafuer:
1. Ich habe zu lange nach den Wuenschen und Kriterien einer anderen Person gelebt und mich und meine Lust verleugnet.
2. Ich kann nur so feststellen, ob jemand wirklich zu mit passt.

Es hat eine Weile gedauert, bis ich wieder zu mir gefunden habe. Die Erfahrung hat mich staerker gemacht und ich weiss jetzt mehr denn je, was mir gefaellt und wie wunderschoen es ist, dies auch ausleben zu koennen. Wer ueber Sex nicht (offen) reden kann oder mit dem Thema nicht locker umgehen kann, hat sicherlich ein Problem mit Sex und der Sexualitaet der Frau. Und genau deshlab rede ich auch ueber Sex.

Ich mache auch zweideutige Bemerkungen. Die Reaktionen darauf sagen sehr viel aus. Ich falle natuerlich nicht mit der Tuer ins Haus, aber irgendwie ergeben sich solche Gespraeche auch. Da blockiere ich nicht ab, denn nur so kann ich schon in einem fruehen Stadium feststellen, ob es fassen wuerde oder nicht. Ich moechte mir nichts mehr vormachen muessen.
Ich habe dabei schon mit Freude und Erleichterung feststellen koennen, dass es tatsaechlich noch viele Maenner, die offen mit Sex umgehen koennen und nicht von Frauen abgeschreckt sind, die zu ihrer Lust stehen und diese auch in Worte fassen koennen.
 

Satjamira

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  • #32
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Verärgert:
Wenn das 'aus heiterem Himmel' passiert, finde ich es übergriffig.
Die Tatsache, dass man sich mit jemandem zum Date getroffen hat, bedeutet nicht automatisch, dass man von dieser Person auch angefasst werden möchte. Das herauszufinden, ist ja u.a. Sinn und Zweck eines solchen Dates. Und das möglichst nicht mit so einer grobmotorischen Methode, wie Du sie gerade vorgeschlagen hast: Ich lang mal hin - und wenn sie "nein" sagt, dann will sie's wohl nicht.

Ich bin auch grad ein wenig erstaunt über blechfan's Forumlierung. Es geht nie um das wann oder wo, sondern um WIE und ein wenig Einfühlsamkeit ob die Chemie stimmt, nicht einfach ein Betatschenals Test. Mich wunderts nicht, wenn die Damen nichts mehr von dir wollten.

Ein Mann der mich beim 3. Date am Busen anfasste, ich es geschehen liess, es sogar schön fande aber (noch) nicht bereit zu mehr war, das darf ja auch sein (und mein Gefühl war ganz richtig). Dass dieser Mann sich dann nicht mehr meldet weil er nicht weiter gekommen ist, ist ziemlich schwach und das war auch ein Zeichen, dass er nicht mich sondern Sex wollte.

Ich teile anajs Gefühle voll, denn es ist quälend mit einem Partner zusammen zu sein, der "nichts von einem will", plötzlich sexuell eine Blockade hat, die er nicht begründet wie das bei mir der Fall war. Einer wie mein Exmann der aber ständig will kann auch recht anstrengend sein, wenn man selbst gerade nicht in Stimmung ist, man gestresst ist beruflich oder das Kind einem Sorgen macht.
Sexualität ist so subtil und das empfinde ich auch bei einer Partnervermittlung.
WAS empfinde ich wenn ich jemanden treffe, das entscheidet den Moment.
 
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  • #33
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Verärgert:
Wenn das 'aus heiterem Himmel' passiert, finde ich es übergriffig.
Die Tatsache, dass man sich mit jemandem zum Date getroffen hat, bedeutet nicht automatisch, dass man von dieser Person auch angefasst werden möchte. Das herauszufinden, ist ja u.a. Sinn und Zweck eines solchen Dates. Und das möglichst nicht mit so einer grobmotorischen Methode, wie Du sie gerade vorgeschlagen hast: Ich lang mal hin - und wenn sie "nein" sagt, dann will sie's wohl nicht.

Ja, ja, beim dritten Partner-Treffen „aus heiterem Himmel“.

Und dann auch noch die öffentlich Beifall-Heischende Unterstellung einer grobmotorischen Methode.

Das mit dem Beifall zur geäußerten Empörung klappt (meist) auch nur in einer Richtung: Wenn es der Mann war der die Frau angefasst hat.

Sollte eine Frau beim dritten Treffen in gleicher Weise die gleichen Körperteile eines Mannes berührt haben und der Mann dieses lautstark als grobmotorische Methode diffamieren, wird merkwürdigerweise wohl kaum jemand auf die Idee kommen ihm hierfür Beifall zu klatschen.

Woher also diese (hier) von weiblicher Seite aus mit aller Kraft aufrecht zu erhalten versuchte Ungleichberechtigung?

Woher kommt denn bloß - wie so oft zu beobachten - das öffentliche Beifall-Heischen im Falle einer durchaus zugestandenen Ablehnung?

Und wieso kommt dieses öffentliche Beifall-Heischen zu einer entsprechenden Ablehnung anscheinend nur dann wenn es „der Mann“ war der abgelehnt wurde?
Und wieso hat es auch nur dann den entsprechenden "sozialen Erfolg"?
(Mit Ausnahme von hier, wo ich mit dem Finger auf das Muster deute.)
 

LunaLuna

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  • #34
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von blechfan:
Ist doch wirklich keine große Beleidigung, eine Dame, die man gedatet hat, ans Knie zu fassen, oder sogar noch weiter oben. Hallo!? Da sagt frau einfach nein, und die Sache hat sich.
Nein, keine Beleidigung. Aber für mich wäre es übergriffig, wenn mir jemand ans Knie oder "sogar noch weiter oben" fasst, bevor nichtsexuelle Berührungen stattgefunden haben bzw. ich deutlich gemacht habe, dass ich solche Berührungen möchte. Habe ich das deutlich gemacht, ist es natürlich kein Übergriff, wenn ich mich auch trotzdem jederzeit umentscheiden darf. So wie auch mein Gegenüber.
 

Howlith

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  • #35
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

@anaj

Danke für so viel Offenheit ...
 

blechfan

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  • #36
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von LunaLuna:
Nein, keine Beleidigung. Aber für mich wäre es übergriffig, wenn mir jemand ans Knie oder "sogar noch weiter oben" fasst, bevor nichtsexuelle Berührungen stattgefunden haben bzw. ich deutlich gemacht habe, dass ich solche Berührungen möchte. .

Ja, aber das ist doch ohnehin klar. Ganz oben im Thread wurde ja so getan, als ob es das allerletzte wäre, bei einem Date an Sex auch nur zu denken.

Und ehrlich gesagt, wenn ich bei einem Date, bei einer Frau, mit der ich das weitere Leben verbringen möchte, NICHT an Sex denke, dann ist ja ohnehin schon der Wurm drinn.
 

t.b.d.

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  • #37
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von anaj:
Ich mache mir keine Gedanken mehr darueber, ob ich jemanden verschrecke. Das soll nicht egoistisch klingen, aber ich habe mind. 2 Gruende dafuer:
1. Ich habe zu lange nach den Wuenschen und Kriterien einer anderen Person gelebt und mich und meine Lust verleugnet.
2. Ich kann nur so feststellen, ob jemand wirklich zu mit passt.

Klingt nicht egoistisch, sondern zielorientiert. Du suchst ja nicht nach irgend einem Mann, dem du deine sexuellen Wünsche gegen seinen Willen aufdrücken kannst, sondern jemanden der deine Vorstellungen teilt und zu deinen Neigungen passt. Wobei das "Willen aufdrücken" in deinem Falle doppeldeutig ist, aber das auszuführen führt im Augenblick zu weit am Kern vorbei. ;-)
Wie auch immer, ich finde die Art wie du mit dem Thema Sex umgehst richtig gut und würde sie mir zum Vorbild nehmen. Sowohl deine Offenheit als auch deine wohlausgewogene Sachlichkeit, die zwar mit Leidenschaft aber ohne Pathos rüberkommt, spricht mich direkt an.
Ich denke, du bist auf dem richtigen Weg.
 
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Satjamira

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  • #38
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
Ja, ja, beim dritten Partner-Treffen „aus heiterem Himmel“.

Und dann auch noch die öffentlich Beifall-Heischende Unterstellung einer grobmotorischen Methode.

Das mit dem Beifall zur geäußerten Empörung klappt (meist) auch nur in einer Richtung: Wenn es der Mann war der die Frau angefasst hat.

Sollte eine Frau beim dritten Treffen in gleicher Weise die gleichen Körperteile eines Mannes berührt haben und der Mann dieses lautstark als grobmotorische Methode diffamieren, wird merkwürdigerweise wohl kaum jemand auf die Idee kommen ihm hierfür Beifall zu klatschen.

Woher also diese (hier) von weiblicher Seite aus mit aller Kraft aufrecht zu erhalten versuchte Ungleichberechtigung?

Woher kommt denn bloß - wie so oft zu beobachten - das öffentliche Beifall-Heischen im Falle einer durchaus zugestandenen Ablehnung?

Und wieso kommt dieses öffentliche Beifall-Heischen zu einer entsprechenden Ablehnung anscheinend nur dann wenn es „der Mann“ war der abgelehnt wurde?
Und wieso hat es auch nur dann den entsprechenden "sozialen Erfolg"?
(Mit Ausnahme von hier, wo ich mit dem Finger auf das Muster deute.)

So sarkastisch bräuchte es jetzt auch wieder nicht zu sein. Tatsache ist, dass es immer noch eher die Männer sind, die ihr sexuelles Interesse mit einer Berührung gewisser erogener Zonen zeigen und das manchmal ohne jegliche Vorwarnung oder "Vorspiel".
Oder ist hier eine Frau, die den Männern sofort ans Knie und dann weiter nach oben greifen würde - einfach so weil sie ihm dokumentieren will, dass sie heiss ist? Wohl kaum, wenn nicht das ganze Date und Geplänkel schon vorher darauf ausgerichtet war, ein sexuelles Interesse aneinander zu haben. Frau möge mich korrigieren.

Ans Knie langen alleine ist für mich noch keine Belästigung, falls die Hand dann nicht wie versehentlich höher rutscht obwohl man gerade von was ganz anderem spricht. Wenn ich dies aber in dem Moment aufnehme und ermuntere, dann bräuchte ich mich ja nicht zu beklagen.

Bei mir würde es von der Reihenfolge her eher so laufen, dass man sich schon vorher Zeichen gegeben hat und so das gemeinsame Gefühl oder den Wunsch nach mehr Nähe kennt, wenn es doch um eine neue Beziehung gehen soll.
Oder man hat sich gegenseitig schon schriftlich so aufs Eis begeben oder ins Feuer geredet, dass egal wer da kommt, man wird sich gleich aufeinander stürzen und dann die Beziehung vielleicht das sexuelle Element als Hauptindikator hat.
 
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  • #40
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

So weit ich mich erinnere ging es im Blechfan Beitrag vom 17.09.2013 um das dritte Date.

Zitat von blechfan:
Ich habe beim 3. Daten ...
Ist doch wirklich keine große Beleidigung, eine Dame, die man gedatet hat, ans Knie zu fassen, oder sogar noch weiter oben. Hallo!? Da sagt frau einfach nein, und die Sache hat sich.

Und ich glaube – darauf bezogen - eine recht einseitige Betrachtungsweise von Gleichberechtigung zu sehen:

Zitat von LunaLuna:
... für mich wäre es übergriffig, wenn mir jemand ans Knie oder "sogar noch weiter oben" fasst, bevor nichtsexuelle Berührungen stattgefunden haben ...

@LunaLuna:
Die Passiv-Konstruktion verschleiert, wer nach dieser Vorstellung initiativ werden „darf“. Und wohl der gesamte Körper "der Frau" scheint hier wohl potentiell sexuell bzw. erogenen Zone zu sein (das sei auch gerne zugestanden). Aber welche Körperteile würdest Du davon ausschließen, damit der Mann eventuell dort beginnen dürfte?

Zitat von LunaLuna:
... bzw. ich deutlich gemacht habe, dass ich solche Berührungen möchte.

Dir "als Frau" sei dieses Recht sicher zugestanden. Aber wie weit würdest Du einem Manne erlauben Dir deutlich zu machen, daß er entsprechende Berührungen möchte?

Schließlich scheint ja wohl auch schon eine verbale Artikulation "des Mannes" in dieser Richtung als so anrüchig, daß hier im Themenstart lautstark nach Hilfe gerufen wird.

Zitat von Andrea71:
habe nun schon 2 mal die Erfahrung gemacht, das Männer, nach bissl "App"-Austausch "aufdringlich" werden...

Fazit: Wie also darf „der Mann“ nun deutlich machen, daß er „solche [gemeint körperliche] Berührungen möchte“?
Verbal schon mal nicht, und nonverbal durch Körperkontakt erst recht nicht?
Ja wie denn nun?
Also doch ausschließlich ein Vorrecht der Frau?

(@ Andrea: Meinen Respekt, daß hier trotz „Gegenwind“ durch Deine aktuellen Beiträge noch flagge zeigst.)


Zitat von Schmusehannes:
Woher also diese (hier) von weiblicher Seite aus mit aller Kraft aufrecht zu erhalten versuchte Ungleichberechtigung?

Woher kommt denn bloß - wie so oft zu beobachten - das öffentliche Beifall-Heischen im Falle einer durchaus zugestandenen Ablehnung?

Und wieso kommt dieses öffentliche Beifall-Heischen zu einer entsprechenden Ablehnung anscheinend nur dann wenn es „der Mann“ war der abgelehnt wurde?
Und wieso hat es auch nur dann den entsprechenden "sozialen Erfolg"?
(Mit Ausnahme von hier, wo ich mit dem Finger auf das Muster deute.)


Ich glaube, wir haben hier in der Gesellschaft eine reale Möglichkeit zur sexuellen Diffamierung des Mannes. Und zwar eine, die in unserer Gesellschaft so massenhaft auftritt, daß sie vielfach gar nicht mehr als solche erkannt oder weiter hinterfragt wird.

Um es genauer zu sagen, wir haben hier offenbar eine gewisse Selbstverständlichkeit des sozialen Übergriffs bereits gegenüber der Existenz der männlichen Sexualität und seinen Möglichkeiten zur Artikulation.

Wohl denjenigen, denen es gelingt diese Selbstverständlichkeit des sozialen Übergriffs auf ihre männliche Sexualität als Übergriff zu erkennen und abzuwehren.

Wehe aber denjenigen, denen es noch nicht gelungen ist, diese allgegenwärtige Selbstverständlichkeit des sozialen Übergriffs auf die männliche Sexualität als Übergriff zu erkennen oder abzuwehren.
 
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  • #41
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
So weit ich mich erinnere ging es im Blechfan Beitrag vom 17.09.2013 um das dritte Date.

Der komplette Abschnitt lautete so:
Wo bleibt eigentlich der Thread: Huch! Sind alle Frauen so verklemmt? Ich habe beim 3. Daten ihren Busen berührt, jetzt meldet sie sich nicht mehr!
Da scheint es sich wohl kaum um einen Erlebnisbericht von blechfan zu handeln...
 
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  • #42
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
Aber welche Körperteile würdest Du davon ausschließen, damit der Mann eventuell dort beginnen dürfte?
Es gibt Körperteile - im Wesentlichen Hände und Arme oder Schulter - deren Berührung man auch wenig vertrauten und/oder (bei Heteros) gleichgeschlechtlichen Personen in der Regel 'gestattet'.

Schließlich scheint ja wohl auch schon eine verbale Artikulation "des Mannes" in dieser Richtung als so anrüchig, daß hier im Themenstart lautstark nach Hilfe gerufen wird.
Wenn ich die TE richtig verstanden habe, wurde dieses Verlangen artikuliert, bevor man sich überhaupt persönlich begegnet war.
 
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  • #43
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Verärgert:
Es gibt Körperteile - im Wesentlichen Hände und Arme oder Schulter - deren Berührung man auch wenig vertrauten und/oder (bei Heteros) gleichgeschlechtlichen Personen in der Regel 'gestattet'.

Danke, also doch noch eine realistische Chance für „den Mann“.

Zitat von Verärgert:
Wenn ich die TE richtig verstanden habe, wurde dieses Verlangen artikuliert, bevor man sich überhaupt persönlich begegnet war.

Bin ich erleichtert! Demnach kann es sich ja tatsächlich nur um einen verbalen Artikulationsversuch gehandelt haben.

Denn das wiederum stützt meine These von einer gewissen sozialen Selbstverständlichkeit des Übergriffs bereits gegenüber der Existenz der männlichen Sexualität und seinen Möglichkeiten zur Artikulation.
 

anaj

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  • #44
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
Ich glaube, wir haben hier in der Gesellschaft eine reale Möglichkeit zur sexuellen Diffamierung des Mannes. Und zwar eine, die in unserer Gesellschaft so massenhaft auftritt, daß sie vielfach gar nicht mehr als solche erkannt oder weiter hinterfragt wird.

Um es genauer zu sagen, wir haben hier offenbar eine gewisse Selbstverständlichkeit des sozialen Übergriffs bereits gegenüber der Existenz der männlichen Sexualität und seinen Möglichkeiten zur Artikulation.

Wohl denjenigen, denen es gelingt diese Selbstverständlichkeit des sozialen Übergriffs auf ihre männliche Sexualität als Übergriff zu erkennen und abzuwehren.

Wehe aber denjenigen, denen es noch nicht gelungen ist, diese allgegenwärtige Selbstverständlichkeit des sozialen Übergriffs auf die männliche Sexualität als Übergriff zu erkennen oder abzuwehren.

Dieser Unterschied faellt mir auch immer wieder auf.

Hinzu kommt auch noch die uebertriebene / falsch verstandene und ausufernde Gleichberechtigung, die einfach nur noch in eine unnatuerliche Gleichmacherei ausartet. Das ist mehr als schade und der Sache an sich schon laengst nicht mehr hilfreich.

Es wundert mich nicht, dass Maenner heute genervt und verunsichert sind, weil sie staendig anecken koennen und sich dann staendig rechtfertigen muessen. Was heute (in unserer Gesellschaft) schon alles als Belaestigung bezeichnet wird, ist oft mehr als uebertrieben.

Hm, vielleicht sollte ich in meinem Profil noch einen Spruch nach dem Motto “wann / wo Mann noch Mann sein darf” einfuegen......
 

t.b.d.

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  • #45
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
Ich glaube, wir haben hier in der Gesellschaft eine reale Möglichkeit zur sexuellen Diffamierung des Mannes. Und zwar eine, die in unserer Gesellschaft so massenhaft auftritt, daß sie vielfach gar nicht mehr als solche erkannt oder weiter hinterfragt wird.

Um es genauer zu sagen, wir haben hier offenbar eine gewisse Selbstverständlichkeit des sozialen Übergriffs bereits gegenüber der Existenz der männlichen Sexualität und seinen Möglichkeiten zur Artikulation.

@schmusehannes
Ich habe das Gefühl, du wirfst ein paar Dinge zusammen, die nicht wirklich zusammen gehören. Einerseits real als übergriffig empfundene plumpe Annäherungsversuche sowie die gesellschaftliche Ächtung von sexuellen Übergriffen, andererseits die ganz normale Verschiedenartigkeit bzw. Streuung zwischen einzelnen Individuen und die daraus resultierenden Missverständnisse.

Nehmen diesen Thread. Die TE hat hier so weit ich sehe keinen Beifall erhalten. Es wurde auch nicht übertrieben polemisiert. Außer von dir. Es ist deine Polemik, die die Diskussion gerade anheizt. Ich verstehe deine Beweggründe, aber ich sehe die Ursache deines Unwillens nicht in der Gesellschaft begründet. Die Gesellschaft verteufelt männliche Sexualität nicht per se. Das tun bestimmte Leute aus bestimmten Motiven heraus und andere greifen das bereitwillig auf. Es gibt dafür offenbar auch einen fruchtbaren Boden. Aber ich sehe auch sachliche, fundierte und differenzierte Meinungsäußerungen. Diese finden sich mangels Sensationalität nur nicht im Licht der medialen Aufmerksamkeit.

Jeder Mensch hat das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Dieses Recht endet genau da, wo es das Recht des anderen auf sexuelle Selbstbestimmung verletzt. Die gebräuchliche Sitte ist, dass jemand der etwas will, was der andere nicht will, auf die Durchsetzung seines Willens verzichten muss, sofern es ihm nicht gelingt den anderen mit lauteren Mitteln dafür zu motivieren. Anders lässt sich solch ein Dissenz nicht auf ethisch vertretbare Weise lösen.

Wenn zwei Menschen da auf die Dauer nicht zusammen finden, dann ist es eben auch keine Partnerschaft. Wobei Dauer der Zeitraum zwischen dem Moment ist von dem an der Dissenz auftritt bis dahin, wo einer von beiden damit nicht mehr leben kann oder will und aussteigt. Es darf ja schließlich auch niemand zum Bleiben gezwungen werden.

Dauer kann also von ganz kurz bis sehr lange gehen. Auch da gibt es kein Gesetz und keine Regel soweit mir bekannt ist.

Ob beispielsweise eine Frau gern beim 3. Date an der Brust berührt werden möchte oder ob sie das strikt ablehnt ist allein ihr überlassen. Du kannst aber als Mann mit ausreichend vorhandener Empathie erkennen ob es ihr genehm wäre berührt zu werden, weil sie unbewusst entsprechende Signale aussendet. Da gibt es kein Handbuch und keine "Rules" und schon gar kein Gesetz. Ich kann dir aber eines sicher sagen: Antatschen ohne das entsprechende Absprachen getroffen wurden oder vorher irgendwas adäquates als "Vorbereitung" gelaufen ist, wird immer Minuspunkte geben.
 
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  • #46
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von anaj:
Dieser Unterschied faellt mir auch immer wieder auf.

Danke Anaj.

Zitat von anaj:
Hm, vielleicht sollte ich in meinem Profil noch einen Spruch nach dem Motto “wann / wo Mann noch Mann sein darf” einfuegen......

Diesbezüglich wäre ich lieber etwas vorsichtiger. Da zu vieldeutig.

Viel lieber würde ich mich bei meinem nächsten Date ohne Scham in meine potentielle sexuelle Bereitschaft ihm gegenüber hineinfühlen und ihn gegebenenfalls dabei freundlich lächelnd anschauen. Ich glaube, für eine Frau kann das schon mehr als genug sein. Und notfalls noch eine winzig kleine verbale Schützenhilfe.

Ach Gott, ich gebe einen Rat und merke dabei, daß ich genau diesen Rat auch selber mal probieren könnte.

Genau dieser Rat setzt aber eine entspannte Sprechpause voraus.

Und nun merke ich, so eine Sprechpause könnte man noch viel ergebnisoffener vorschlagen zum Zweck, einfach mal gegenseitig zu spüren, was man sich mit seinem aktuellen Gegenüber jetzt schon zum Anfang so vorstellen könnte. Worauf man jetzt schon mit ihm Lust haben könnte. Oder ob man zum Ergebnis kommt „nein, beim besten Willen nun wirklich nicht“.
 
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  • #47
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
Denn das wiederum stützt meine These von einer gewissen sozialen Selbstverständlichkeit des Übergriffs bereits gegenüber der Existenz der männlichen Sexualität und seinen Möglichkeiten zur Artikulation.

Wahrscheinlich bin ich zu dumm, um diesen gedrechselten Satz vollinhaltlich zu erfassen...
 

Heike

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  • #48
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von anaj:
Dieser Unterschied faellt mir auch immer wieder auf.

Hinzu kommt auch noch die uebertriebene / falsch verstandene und ausufernde Gleichberechtigung, die einfach nur noch in eine unnatuerliche Gleichmacherei ausartet. Das ist mehr als schade und der Sache an sich schon laengst nicht mehr hilfreich.

Hm, vielleicht sollte ich in meinem Profil noch einen Spruch nach dem Motto “wann / wo Mann noch Mann sein darf” einfuegen......

Hm, wie verhalten sich jetzt die Anliegen, der Frau ein sexuell offensiveres Vorgehen zuzugestehen, und das Anliegen der Ungleichmacherei zueinander? Ist die Frau jetzt plötzlich ganz Frau, wenn sie die traditionelle Männerrolle einnimmt und ihr Gegenüber angrabscht?
Nicht ganz einfach, beide Anliegen unter einen Hut zu kriegen.
Oder liegts nur daran, daß ich gerade nicht weiß, welches Jahrzehnt, Jahrhundert oder Jahrtausend veranschlagt wird? Also der Mann, der noch ganz Mann sein darf: ist das der Mammutjäger, der Hanutamusketier, der Wirtschaftswunderer oder der junge Joschka Fischer?
 

LunaLuna

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  • #49
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Schmusehannes:
Das mit dem Beifall zur geäußerten Empörung klappt (meist) auch nur in einer Richtung: Wenn es der Mann war der die Frau angefasst hat.

Sollte eine Frau beim dritten Treffen in gleicher Weise die gleichen Körperteile eines Mannes berührt haben und der Mann dieses lautstark als grobmotorische Methode diffamieren, wird merkwürdigerweise wohl kaum jemand auf die Idee kommen ihm hierfür Beifall zu klatschen.

Wenn ich einem Mann beim Date ungefragt an die Testikel greife und er seine Empörung ausdrückt, dann soll ihn niemand verstehen? Da verkehren wir beide aber in ganz unterschiedlichen Welten.

Bzw.: von welchen "gleichen Körperteilen" sprichst Du genau?
 

Aaron

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  • #51
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Ja.

Ist doch aber ok so, oder?
 

maroni

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  • #53
Stellen wir doch mal die Frage....

Liebe Damen - wie seht ihr das, ganz ehrlich: ein Mann, der immer nur höflich, rücksichtsvoll und nicht gleich auf sexuellen Kontakt aus ist - hat der bei einer Frau grundsätzlich mehr Chancen?
Ich weiß aus eigener Erfahrung: dem ist nicht so, ganz im Gegenteil.
 

Aaron

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  • #54
AW: Stellen wir doch mal die Frage....

Zitat von maroni:
Liebe Damen - wie seht ihr das, ganz ehrlich: ein Mann, der immer nur höflich, rücksichtsvoll und nicht gleich auf sexuellen Kontakt aus ist - hat der bei einer Frau grundsätzlich mehr Chancen?
Ich weiß aus eigener Erfahrung: dem ist nicht so, ganz im Gegenteil.

Ohne die erste Frau abzuwarten: Ich kann die Mehrheitsmeinung der Frauen hier 100%ig nachvollziehen, und zwar genau aus den hinlänglich ausgeführten Gründen: Eins nach dem anderen!
Eine Frau, die beim ersten Date unmissverständliche sexuelle Signale sendet, würde *bei mir* durchs Raster fallen! Könnte zwar sein, dass ich mich auf ein Spiel einlasse, aber für die Suche nach einer Partnerschaft ist das m.M.n. das absolut falsche Signal.

Kurz zusammengefasst:
Frühzeitige sexuelle Signale = One- (Two-/Three-) Night-Stand
Geduld und Interesse an der Person insgesamt = langfristig interessant

Es ist ein bisschen wie mit dem Wein: Die Raffinesse erschließt sich erst nach einiger Zeit "reiflicher" Überlegung (wollte die "Reife" noch unterbringen) …
 

anaj

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  • #55
AW: Stellen wir doch mal die Frage....

Zitat von maroni:
Liebe Damen - wie seht ihr das, ganz ehrlich: ein Mann, der immer nur höflich, rücksichtsvoll und nicht gleich auf sexuellen Kontakt aus ist - hat der bei einer Frau grundsätzlich mehr Chancen?
Ich weiß aus eigener Erfahrung: dem ist nicht so, ganz im Gegenteil.

Das kommt auf die Situation und auch auf den Mann an. Man merkt ja schliesslich, wenn jemand etwas schuechtern ist und das ist voellig ok. Es kann auch schoen sein, wenn sich alles langsamer entwickelt. Ein Mann sollte sein Interesse an der Frau aber schon irgendwie zum Ausdruck bringen. Es muss natuerlich nicht gleich durch Koerperkontakt sein.

Sollte nach mehreren Dates (und sonst intensivem Kontakt) vom Mann noch immer keinerlei Koerperkontakt initiiert oder erwidert werden, dann wuerde ich davon ausgehen, dass er kein Interesse an mir hat und dass er koerperliche Naehe nicht mag. Dann ziehe ich aufgrund meiner Erfahrungen folgende Schlussfolgerungen. Ein Mann, der koerperliche Naehe zum Partner nicht mag, wird auch ein ziemliches Problem mit Sexualitaet und der Experimentierfreude einer Partnerin haben. Da laeuten bei mir dann eher die Alarmglocken. Sollte man sich mit ihm noch nicht mal locker ueber Sex unterhalten koennen (auch im Spass nicht), dann sehe ich meine Befuerchtungen mehr als bestaetigt und wuerde den Kontakt wahrscheinlich abbrechen.
 

Heike

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  • #56
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Ich muß gestehen, daß mir weiterhin unklar ist, wie sich die beschworene traditionelle Frauenrolle sich nun verhält zu ausgebiegen Sexgesprächen mit dem Mann, intensiv betriebenem Experimentieren und offensiver Annäherung.
Offenbar soll beides ja nicht im Konflikt stehen, sondern umgekehrt soll die Befreiung zu beidem ein- und dieselbe Richtung nehmen. Wer klärt mich auf?
 
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  • #57
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von Heike:
Ich muß gestehen, daß mir weiterhin unklar ist, wie sich die beschworene traditionelle Frauenrolle sich nun verhält zu ausgebiegen Sexgesprächen mit dem Mann, intensiv betriebenem Experimentieren und offensiver Annäherung.
Offenbar soll beides ja nicht im Konflikt stehen, sondern umgekehrt soll die Befreiung zu beidem ein- und dieselbe Richtung nehmen. Wer klärt mich auf?

Nun, vielleicht ist es ja so eine schizophrene moderne Weiterentwicklung : sie gibt sich erst zurückhaltend, lässt ihn den ersten Schritt machen, 500km zum Date fahren und bezahlen im Restaurant sowieso - aber DANN (nachdem sie sich erst 2-3 Dates geziert hat) fällt sie kräftig über ihn her und macht ihn zu ihrem Sexsklaven. Ist doch eigentlich ganz einfach.
:)))
 
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  • #58
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von t.b.d.:
@schmusehannes
Ich habe das Gefühl, du wirfst ein paar Dinge zusammen, die nicht wirklich zusammen gehören. Einerseits real als übergriffig empfundene plumpe Annäherungsversuche sowie die gesellschaftliche Ächtung von sexuellen Übergriffen, andererseits die ganz normale Verschiedenartigkeit bzw. Streuung zwischen einzelnen Individuen und die daraus resultierenden Missverständnisse.

Im Gegenteil, ich unterscheide sogar zwischen

1. „real als übergriffig empfundene plumpe Annäherungsversuche“ (und differenziere sogar weiter zwischen „übergriffig empfundene plumpe Annäherungsversuche“, „real... übergriffig“, „plumpe Annäherungsversuche“ und „real empfunden“)

2. die gesellschaftliche Ächtung von sexuellen Übergriffen

3. „die ganz normale Verschiedenartigkeit bzw. Streuung zwischen einzelnen Individuen und die daraus resultierenden Missverständnisse.“


Zitat von t.b.d.:
Die Gesellschaft verteufelt männliche Sexualität nicht per se.
Zustimmung.


Zitat von t.b.d.:
Das tun bestimmte Leute aus bestimmten Motiven heraus und andere greifen das bereitwillig auf. Es gibt dafür offenbar auch einen fruchtbaren Boden.
Zustimmung.
Und ich differenziere weiter:
1. Die Motive können unmittelbar bewusst sein
2. Viel häufiger sind sie aber auch gar nicht unmittelbar bewusst, etwa in der Art, daß man/frau dies einfach nur als „guten Ton“ empfindet.
3. Diese weit verbreitete Empfindung als „guter Ton“, das ist wohl auch meist der „fruchtbare Boden“ (für die Verteufelung der männlichen Sexualität und seiner Artikulationsmöglichkeiten).


Zitat von t.b.d.:
Jeder Mensch hat das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung.
Das fordere und befürworte auch ich.


Zitat von t.b.d.:
r
Dieses Recht endet genau da, wo es das Recht des anderen auf sexuelle Selbstbestimmung verletzt.
Das fordere und befürworte auch ich.


Zitat von t.b.d.:
@schmusehannes
Die gebräuchliche Sitte ist, dass jemand der etwas will, was der andere nicht will, auf seinen Willen verzichten muss, sofern es ihm nicht gelingt den anderen mit lauteren Mitteln dafür zu motivieren.

Dieser Satz hat die gesamte Brisanz des Meinungsstreits aus diesem Thread in sich:

Ich differenziere in
1. „Die gebräuchliche Sitte ist, dass ...“. Ja es ist die gebräuchliche Sitte, daß... Aber deswegen muss sie lange noch nicht im Einklang stehen mit dem unmittelbar darüber festgestellten Konsens.

2. „...dass jemand der etwas will, was der andere nicht will, auf seinen Willen verzichten muss, sofern es ihm nicht gelingt den anderen mit lauteren Mitteln dafür zu motivieren.“

In diesem Punkte haben wir eine vielfach unbemerkte, aber dennoch fundamentale Verdrehung der Menschenrechte:

Im Einklang mit den oben befürworteten akzeptierten Recht auf sexuelle Selbstbestimmung muss niemand „auf seinen Willen verzichten“ sondern allenfalls auf die Durchsetzung seines Willens. Und das auch nur sofern hierzu die Mitwirkung eines Anderen erforderlich wäre.

Sollte es also „die gebräuchliche Sitte sein“, bereits eine verbale Interessenskundgabe, die als verbale Äußerung keiner Mitwirkung einer Gegenseite bedarf, als übergriffig zu bezeichnen, wäre das schon der entscheidende Übergriff. Und zwar:
1. Gegen das Recht: Jeder Mensch hat das Recht auf (sexuelle) Selbstbestimmung.
2. Gegen das Recht: Dieses Recht endet genau da, wo es das Recht des anderen auf (sexuelle) Selbstbestimmung verletzt.

Das heißt, das Recht des Einen, von einem Thema nichts hören zu wollen, reicht nicht so weit, dem Andern das Maul zu verbieten. (Wer da anderer Meinung ist, darf das gerne laut und deutlich tun. )

Denn derjenige, der etwas nicht hören will, kann sein Recht des Nicht-Hörenwollens auch anders wahren als dem Sprecher die verbale Äußerung oder den Willen zur verbale Äußerung zu verbieten.

Zitat von t.b.d.:
Die gebräuchliche Sitte ist, insbesondere „dem Mann“ (nicht jedoch der Frau) die verbale Kundgabe seiner (sexuellen) Interessen als Übergriff um die Ohren zu hauen. Und genau das ist die übliche ...

Zitat von Schmusehannes:
... Selbstverständlichkeit des sozialen Übergriffs bereits gegenüber der Existenz der männlichen Sexualität und seinen Möglichkeiten zur Artikulation.

@Verärgert: Jetzt verstanden?
 
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  • #59
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Zitat von LunaLuna:
Wenn ich einem Mann beim Date ungefragt an die Testikel greife und er seine Empörung ausdrückt, dann soll ihn niemand verstehen? Da verkehren wir beide aber in ganz unterschiedlichen Welten.

Bzw.: von welchen "gleichen Körperteilen" sprichst Du genau?

Bei gleichartiger (!) Berührung gleichartiger Körperteile wird eine Beifall heischende Empörung eines Mannes wohl weniger zustimmende Resonanz finden als die einer Frau.
 

Heike

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  • #60
AW: wieso wollen Männer so schnell das "Eine" ???

Ne, das kanns nicht sein. Zieren soll ja gerade nicht im Programm sein, wenn ich es recht verstanden habe. Das wäre Zeichen von Prüderie. Und das Sexthema soll nicht beim ersten Date tabu, sondern im Emailvorspiel Pflicht sein. Und, wie ich vermute, soll der Mann nicht Sexsklave, sondern nach eigenem Wunschzettel eher Dominus sein. Aber SM-Themen werden ja nicht mehr unter dem Stichwort "Sex", sondern Wer-bezahlt? geführt. Und doch ist im Nachbarthread schon wieder ganz ungeniert von irgendwelchen Clubs die Rede...