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Beni578

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  • #331
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Heike:
Die Formulierungen "unter anderem Vorzeichen" und "trügerisches Glück" kenne ich gut. Aber ich find dennoch interessant, was genau man damit meint.

Ich sag mal so:
Wenn für einen das Glück der Partnerschaft primär darin besteht, daß der andere nicht fremdgeht (und viele Formulierungen von Beni weisen in diese Richtung), dann ist klar, daß das Glück trügerisch war, wenn man erfährt, daß der andere fremdgegangen ist. Was man als Glücksgefühl erlebt hat, war einfach ein Irrtum. Das Gefühl ist eher so etwas wie eine Vermutung.
Kann man so ausdrücken denke ich


Zitat von Heike:
Ich glaube, ganz so hart sieht das niemand. Nicht einmal Beni. Er formuliert ja auch weiterhin, daß er in den früheren Beziehungen glücklich war; und erst später nicht mehr, da er erfahren hat, betrogen worden zu sein. Rein logisch sozusagen hieße das so etwas wie: Glück besteht darin zu vermuten, nicht betrogen zu werden. So lange man diese Vermutung hat, solange ist man glücklich. Wenn man sie nicht mehr hat, ist man nicht mehr glücklich.
Das Glück besteht aus mehr als nur der Treue. Ich kann dir die Frage nicht so leicht beantworten, weil das, was ich mit den Frauen erlebt habe, von Ex zu Ex stark variiert. Ich schreibe dazu gleich nochmal was


Zitat von Heike:
Ich glaube, so ist es doch nicht gemeint. Und deswegen wäre meine Frage ja, was sonst so das Glück ausmachen könnte. Konkrete Punkte wie: ein gutes anregendes Gespräch haben, zärtlich miteinander sein, zusammen nach einer langen Wanderung einkehren und dem Sonnenuntergang zuschauen oder sonstwas.
Auf diese Frage kam nichts. Ich glaube, da könnte was kommen. Aber das soll nicht mehr meine Sorge sein.
Ich habe dich mehrfach das selbe gefragt, bis zu diesem Punkt hast du es nicht beantwortet. Schön tust du es nun doch. Mein Problem mit der Frage war, dass die verschiedenen Beziehungen sehr unterschiedlich waren, ausser dass Sex in allen eine sehr grosse Rolle spielte. Die eine Ex von mir war rein intellektuell auf einer ganz anderen Ebene als ich, anregende Gespräche waren selten (ich meine das nicht herablassend... Es war mir auch nicht so wichtig, ich habe die Gespräche einfach mit Freunden geführt), bei einer anderen wiederum war genau das das wichtigste verbindende Element. 3 meiner Exen verbrachten ihre Freizeit mit dem gleichen Spiel wie ich (das verbindet natürlich), die anderen konnten damit wiederum gar nichts anfangen. Mit einer Freundin war ich gerne in den Bergen unterwegs und lag mit ihr stundenlang auf einer Wiese zum Sterne beobachten. Und so weiter. Alles waren Punkte die ich sehr schön finden würde, wenn ich sie in meiner Zukünftigen wiederfinden würde. Aber ich habe nicht den Anspruch, dass sie alles auf einmal erfüllt. Darum fiel es mir sehr schwer diese Frage zu beantworten. Es gibt viele Dinge, die ich gerne haben möchte, und eine Sache, die ich unbedingt haben will.


Zitat von Heike:
Jetzt hast du ja was geschrieben.
Und da würde ich auch fragen, wie t.b.d.: wenn das Glück nciht nur darin besteht, daß der andere nicht fremdgeht, sondern auch in soetwas wie den angeführten PUnkten, weshalb ist das alles komplett null und nichtig, wenn man erfährt, daß der andere einen betrogen hat? So ein Betrug kann schon vieles in ein anderes Licht stellen, ja. Aber ist es wirklich so, daß an der gemeinsamen Rast und dem Blick auf den Sonnenuntergang nichts gut war, wenn der andere einen immer mal wieder mit einer anderen betrogen hat? Ist dann alles andere Illusion?
Das fände ich zu eindimensional. Es ist nicht mehr so toll, wie man geglaubt hat, daß es wäre. Aber es ist doch nicht einfach nichts. Wenn jemand einen betrügt, dann ist doch nicht alles, was er tut und sagt, gleichermaßen Lug und Trug.
Ich versuche das zu beantworten. Nehmen wir das Beispiel vom "in der Wiese liegen und Sterne beobachten". Mit einer Person, die man liebt und die einen ebenfalls liebt, kann das sehr viel Bedeutung haben und äusserst schön sein. Mit einer Frau, die einen nicht liebt, bedeutet mir persönlich das absolut gar nichts. Gehe ich nun also davon aus, dass die Frau mir die Liebe vorgespielt hat, dann bedeutet das auch, dass dieser Moment seinen Wert für mich verliert, da ja eben diese Liebe Voraussetzung war.



Zitat von Heike:
Gerade im Zuge einer Befreiung von so einer heftigen Enttäuschung würde ich solche Differenzierungen vorschlagen, anstatt den anderen zu dämonisieren und damit die ganze mit ihm verbrachte Zeit und jedes Detail dieser.

Ich verteufle nicht jedes einzelne Erlebnis während meinen Beziehung. Aber ich bereue die Beziehungen zutiefst, weil ich dadurch insgesammt halt doch einen relativ grossen Teil meines bisherigen Lebens "besetzt" war und damit nichts passenderes finden konnte/wollte. Vielleicht bin ich meiner Traumfrau begegnet und habe es wegen einer meiner Exen nicht bemerkt?
 

Beni578

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  • #332
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von BellaDonna:
Ja, ich habe auch noch gute Erinnerungen. Diese beziehen sich aber ausschließlich auf Situationen die mit Familienleben zu tun hatte. Das Kind aufwachsen zu sehen und zu begleiten. Adventszeiten mit dem schmücken des Hauses mit dem Kind, seine Vorfreude. Diese Dinge.

Und ja, zu den Zeiten war ich wohl glücklich. Im Glauben, dass mein Exmann ehrlich war.
Ich kann es nicht logisch erklären, warum diese glücklichen Momenten zertrümmert wurden, als ich heraus gefunden habe angelogen worden zu sein.
Das Betrogen werden war schlimm. Schlimmer aber war, dass das vermeintliche Glück mit Lüge verbunden war.
Es ist für mich nicht möglich, positive Gefühle zu behalten, wenn ich weiss, dass ich während dessen belogen worden war. Das ist aber auch jetzt endlich nicht mehr schlimm. Ich habe es geschafft mich davon weitestgehend zu lösen, auch wenn ich vieles hinter mir lassen musste mit der Erkenntnis: einen großen Teil dieser Jahre hätte ich besser verbringen können.

Die Scherben des Glücks waren nicht mehr reparabel. Das ist jetzt ok!
Ich schaue schon länger nach vorne. Diese Schatten holen mich nur noch selten ein.

Ich hoffe sehr, dass ich an diesen Punkt komme! Du machst mir wirklich Mut!
 

Beni578

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  • #333
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Andre:
Ja, eine eingebildete Wirklichkeit. Wenn mir jemand sagt, der Wein ist nicht vergiftet, dann entspricht das schließlich nicht der Wirklichkeit, egal, was ich zu diesem Zeitpunkt meine und glaube.


Doch. Wein, der Gift enthält, ist gepanscht.

Exakt!
 

Beni578

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  • #334
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Andre:
So sehe ich das auch. Es ist ja nicht so, dass Beni sein Problem intellektuell/rational nicht verstanden hätte. Das reicht aber halt manchmal nicht. Wenn ein Ertrinkender um sich schlägt und seinen Retter ausknockt, dürfte Konsens darüber herrschen, dass das unvernünftig ist. Er tuts aber trotzdem.

haha, die Beschreibung hat mich gerade zum Lächeln gebracht! Ich sehe da durchaus Parallelen. Nur ist es ja so, dass Rettungsschwimmer lernen diesen dann KO zu schlagen um ihn zu retten. Ich bitte doch sehr darum mich nicht umzuboxen ;)
 

Beni578

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  • #335
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von BellaDonna:
Es gab in meinem Leben auch schmerzhafte Erfahrungen, an die ich dankbar zurück denke, weil ich diese Krisen als Chance sehen konnte, ergreifen konnte und dort tatsächlich neue Wege einschlagen konnte.
Stichwort Burnout mit mehrmonatigem Klinikaufenthalt.
Und das kam nicht wegen zuviel Arbeit. Jeder Mensch vermag vielmehr zu leisten, als er von sich glaubt.
Auch diese massiven Verletzungen hatten mit Menschen zu tun.
Trotzdem bin ich glücklich über das, was ich erfahren konnte...begreifen konnte.

Und: ich kann bei dieser Erfahrung sagen, ich habe wieder gelernt zu vertrauen . Mir selbst und auch anderen.

Ja, ich bin auch der Meinung, dass man aus vielen Verletzungen lernen kann, aber ich muss wiedersprechen, wenn jemand sagt, dass das bei allen Verletzungen so sei. Und so klang das bei einigen Posts in diesem Thema für mich. Schön, dass du auch dieses Problem überwunden hast!
 

Beni578

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  • #336
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Andre:
Das sehe ich ganz genauso. Es kommt wohl auf zwei Dinge an, wenn man jemanden bzw die Zeit mit ihm (unterm Strich) in guter Erinnerung behalten will: wenn das (echte) Gute an/mit ihm überwogen hat und/oder wenn genug Zeit vergangen ist, sodass der akute Abriss-Schmerz (Wut) vergangen ist.

Natürlich, ich würde ja auch nicht wegen jeder Meinungsveschiedenheit direkt allen Kontakt den ich mit einer bestimmten Person hatte negativ sehen. Aber es kommt doch darauf an wie schwer diese Verletzung war
 

Beni578

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  • #337
AW: Wie kann ich vertrauen?

Uff, da gabs einiges zu beantworten. Ich habe nun nicht auf alle Posts direkt geantwortet, obwohl ich es mir für dieses Thema vorgenommen hatte. Es hätte einfach den Ramen noch mehr gesprengt als eh schon. Ich denke aber trotzdem, dass ich eigentlich alles beantwortet habe.

Danke für die vielen Antworten
 
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  • #338
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Beni578:
Und erneut wird eine Treue Person mit einer leblosen Puppe verglichen. Ich habe jetzt rund 10 mal gesagt, dass ich das nicht verstehe.
Ja, ganz offensichtlich verstehst Du das nicht.
Es wird nicht die treue Person mit der leblosen Puppe verglichen, sondern versucht, Dir zu erklären, dass eine Treue-GARANTIE, wie Du sie forderst, nur von einem leblosen Gegenstand ohne eigenen Willen und ohne die 'Gefahr' von Veränderlichkeit erbracht werden kann.


Wieso sollte ich sie nicht so betiteln? Meiner Meinung nach ist das für diese Damen eher noch ein Kompliment.
Deine Meinung ist Deine Meinung... Kannst ja mal versuchen, ob die Titulierung einer nicht in diesem Gewerbe tätigen Frau vor Gericht als "Kompliment" durchgehen würde.

Aber es gibt Punkte bei denen ich das sehr wohl erwarte.
"Erwarten" kannst Du alles. Du solltest Dich halt bloß nicht wundern, wenn es nicht eintritt. Ich erwarte auch, dass ich 6 Richtige hab, wenn ich den Lottoschein ausgefüllt und bezahlt hab. Überraschenderweise bin ich immer noch nicht Millionärin.

Würdest du mir das gleiche sagen, wenn ich dir sagen würde, dass ich Prinzipiell nicht mit einer Möderin zusammen sein will? Auch das kann man als "Fehlbarkeit" bezeichnen, das ist für mich genau so zynisch wie Untreue als "Fehlbarkeit" zu betiteln.
Da seh ich, was die 'Schwere der Tat' angeht, durchaus Unterschiede. Ich würde übrigens auch nicht mit einem Mörder zusammen sein wollen. Allerdings lässt sich nie ausschließen, dass eine Person, mit der man zusammen ist, erst im Laufe des Zusammenseins zum Mörder wird. Das ist dann so ähnlich wie mit der Treue. Ich bin fast sicher, dass die meisten Menschen, die morden oder andere Menschen töten, sich dies nicht bereits zu Beginn ihres Lebens vorgenommen haben bzw. dies zunächst für sich ausschließen würden. Bis es dann eben 'passiert'.

Und dass es solche Garantieren nicht gibt ist schlicht unwahr.
In dem Punkt kommt man mit Dir echt nicht weiter. Du willst oder kannst nicht verstehen, dass Du - vielleicht - für Dich und Dein Verhalten eine "Garantie" abgeben kannst, aber dass es UNMÖGLICH ist, eine solche Garantie für das Verhalten einer anderen Person einzufordern. So lange Du auf dem Erhalt dieser Garantie bestehst, wirst Du Dein Problem nicht lösen können.

"Lars und die Frauen" ist ein Film über einen verschrobenen jungen Mann, der sich eine Puppe als Partnerin ausgesucht hat und dadurch ins Leben findet. Das ist schräg, aber auch sehr warmherzig erzählt. http://de.wikipedia.org/wiki/Lars_und_die_Frauen
 

BellaDonna

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  • #341
AW: Wie kann ich vertrauen?

Hallo beni,

Ich habe es auch so verstanden, dass nicht Dein Wunsch nach Treue das ungewöhnliche ist.
Sondern die Forderung nach Garantie.

Spürst du die unterschiedliche Härte/Weichheit der beiden Sätze?


Diese Garantie brauchst Du, um vertrauen zu können.

Weisst du eigentlich, dass Vertrauen einer Person geschenkt wird? Und eine Garantie in der Regel bezahlt wird?

Das Wort Garantie wirst du im Geschäftsleben finden werden, wenn du arbeitest.
Und das meinen sicher auch einige der anderen Foristen hier. Keiner hat m.E.n. eine treue Person mit einer Puppe verglichen oder mit einem Gegenstand/Leiche o.Ä.
Sondern einfach versucht darzustellen, dass es Garantien auf Gegenstände gibt. Nicht auf Menschen.
Und dieser Nachdruck mit dem Du Garantie einforderst ( ich kann DAS verstehen.......ich habe es selbst mitgemacht, gespürt, gefordert!!!) wird dich nicht nach vorne bringen.

Suche dir Anerkennung von außen, wenn dir dein Selbstwertgefühl abhanden gekommen ist.
Du hast da einen Ansatz gebracht, dass du anderen hilfst. Tu etwas, was du wirklich gut kannst und besinn dich darauf.
Aber es ist nur eine Krücke. Ich habe nach der Ehe im Job Vollgas gegeben und sehr viel Anerkennung erhalten. Das war bei mir ein initialzünder, wie toll ich eigentlich bin oder sein kann. Was ich alles zu leisten vermag. Aber eben nur ein Initialzünder auf dem Weg zu mir.
Um mein Selbstvertrauen zu stärken.


Dass du krank bist, vereinfacht die Sache nicht, insbesondere wenn die Prognose schlecht aussieht.
Hier kommt es mir vor, als würdest du von Arzt zu Arzt wandeln immer in der Hoffnung, der nächste hat das Heilmittel für mich.
Auch hier: Annahme Deiner selbst eben auch mit Schwächen könnte ein Anfang sein.

Sei nicht so streng mit Dir. Andere sind es auch nicht. :)
 
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Mentalista

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  • #342
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Beni578:
Ich verteufle nicht jedes einzelne Erlebnis während meinen Beziehung. Aber ich bereue die Beziehungen zutiefst, weil ich dadurch insgesammt halt doch einen relativ grossen Teil meines bisherigen Lebens "besetzt" war und damit nichts passenderes finden konnte/wollte. Vielleicht bin ich meiner Traumfrau begegnet und habe es wegen einer meiner Exen nicht bemerkt?

Ach Beni, solange du deine Frieden noch nicht mit diesen Beziehungen gemacht hast, wirst du ewig weiter hadern und wenig Energie haben loszulassen und diese Erfahrungen als Liebes-Lehrjahre zu verstehen. Solange du von diesen Erfahrungen nicht loslässt, werden sie dich weiterhin beim Thema Liebe und Selbstliebe massiv hindern.

Es gibt keine Traumfrauen und wie ich dir schon schrieb, ich denke, dass man erst den richtigen Partner anzieht, wenn man selber "richtig" ist, dass bedeutet für mich gereift, mit sich selbst im Lot, gelassen, ausgelotet, gestärkt durch Lebensstürme, in sich ruhend, souverän sein usw. Bist du das? Bist du ein glücklicher und zufriedener Mensch? Ich denke nein. Würdest du eine unglückliche und unzufriedende Frau als zukünftige Partnerin haben wollen? Ich hoffe, du antwortest mir diesmal auf meine Fragen.

Selbst wenn man das alles hat, braucht man beim Thema Liebe noch ne Menge Glück und auch eine gute Portion Zufall, den richtigen Mann/Frau zu treffen, der sich dann noch für einen interessiert, wo es einfach für beide Seiten gut passt.

Hatte ich dir schon das Buch empfohlen? "Liebe dich selbst und es ist egal wen du heiratest...." Ich lege es dir wärmstens ans Herz.
 

carlo

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  • #343
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Beni578:
... Ich will jemanden in meinem Leben haben, dem ich voll Vertrauen kann und der mir vertraut, ich will jemanden haben, der mich liebt und den auch ich lieben kann, ich will jemanden mit dem ich Sex haben kann (ich halte wenige von Sex ohne Liebe, das soll jeder halten wie ers will, aber mir gefällt es nicht.), ich will jemanden haben, auf den ich mich verlassen kann. ....

Hallo Beni,

noch mal: was ist für dich Liebe?

Ich wünsche mir auch einen Menschen zum Partner, dem ich vertrauen kann, der mich liebt, den ich lieben kann, mit dem ich erfüllenden Sex habe und was sonst noch.

Aber das sind ja alles sehr umfassende Idealvorstellungen, die mit Leben gefüllt werden wollen. Und es wird immer Dinge am anderen geben, die ich bei genauerem Hinsehen isoliert weniger liebe, es wird Situationen geben, in denen ich besser mir selbst vertraue, es wird Phasen geben, in denen der Sex und anderes gerade nicht so toll ist.

Liebe entsteht für mich, wenn ich mich einem Menschen, den ich als meinen Partner erwählt habe so frei zuwenden kann, dass das alles nicht mehr so wichtig ist. Wenn aus dem quengelnden "kriege ich auch genug?" häufig genug ein "wie kann ich dem anderen geben, was der sich wünscht, wird".

Jetzt wirst du wieder sagen, dass du diese Zuwendung erst geben kannst, wenn du dir über die Treue und was weiß ich des anderen ganz sicher bist. - Nur: so funktioniert Leben nicht und Liebe schon gar nicht. Es gibt hier keine Versicherung und keine Ausfallentschädigung. Es gibt Gefühle, Erfahrungen und letztlich bist du in deiner Entscheidung gefragt.

Warum hast du bisher immer Frauen gewählt, die dir nicht treu waren? Es liegt nicht nur an denen. Es liegt genauso viel an dir.

Ich wünsche dir alles Gute!

Carlo
 
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winzling_geloescht

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  • #344
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Beni578:
Wie bereits mehrfach gesagt, ich verlange nichts was ich nicht selber bieten kann. Dass es unmöglich ist dies zu bieten ist damit widerlegt.

Um dir so sicher zu sein, dass du das selber bieten kannst, vertraust du dir selbst zu wenig. Nur, weil du über ein paar Wochen oder Monate hinweg "treu" warst, ist da noch lange nichts widerlegt. Weil immerhin hast du es ja fast regelmäßig geschafft, dass deine Partnerinnen dir das "Fremdgehen" abgenommen haben. Wie musstest du dich eigentlich verhalten, damit sie's tun? Liest sich sicher ketzerisch, diese Frage, eine Antwort könnte aber dennoch von Interesse sein. Und warum hast du dich letztendlich von der Einen getrennt, die's nicht getan hat? Ist der Wunsch nach 'ner anderen Partnerin zu groß geworden und du wolltest dich selbst durch mögliches "Fremdgehen" nicht enttäuschen (was du dir nicht verzeihen könntest, richtig?) oder gab's da (noch) andere Gründe?

Zitat von Beni578:
Manchmal wunder ich mich echt über die Fähigkeit zur Logik gewisser Menschen. Dass das die Konsequenz ist, falls ich das Problem nicht überwinden kann, heisst absolut nicht, dass es das gewünschte Ziel ist. Wo ist da bitte auch nur ein Ansatz Logik?

Ja nun, meine Logik ist echt so eine Sache für sich. Wundert mich selbst bisweilen, von daher kein Ding. Wobei ich einen geklonten winzling als Partner wohl auch sehr unspannend fände, er muss mir also nicht das "bieten", was ich mir eh schon selber "bieten" kann. Letztendlich bestimmst du selbst, was wie sein wird und was wie nicht, ob nun bewusst oder unbewusst. Und es gibt nun mal keine (lebendigen) Menschen, die dir etwas garantieren können, von dem du glaubst, du könntest es, nur weil das bisher bei dir über relativ kurze Zeiträume hinweg gefunzt hat.

In einer Partnerschaft können sich sowohl die Beteiligten als auch die Umstände nun mal sehr unterschiedlich entwickeln. Du kannst dir große Mühe geben und deine Partnerin auch, irgendwelche Fehler im Umgang miteinander werden euch beiden passieren. Sie gehören dazu. Wie schwer sie im und für den Einzelnen wiegen und welche Konsequenzen sie nach sich ziehen, das ist 'ne sehr individuelle Angelegenheit. Verlangst du da etwas vom anderen, was nicht (mehr) geht, wird's schwierig.
 

Heike

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  • #345
AW: Wie kann ich vertrauen?

@Beni: "Freiheit, fremdzugehen" ist ja wieder mehrdeutig. Man kann diese Formulierung im Sinne einer sogenannten offenen Beziehung verstehen. Wo man einander diese Freiheit dann ausdrücklich gewährt sozusagen. Das war aber ja nicht gemeint. Sondern gemeint war, daß einfach ein Mensch diese Freiheit hat. Die muß ihm nicht zugebilligt werden von dir. Sie gehört einfach zu einem Menschen dazu. Es ist ein Punkt (unter anderen), die ihn von einem Roboter unterscheidet. Du hast nicht die Macht, diese Freiheit dem anderen zu geben. Die hat er einfach, weil er ein Mensch ist. Du hast nur die Freiheit, sie anzuerkennen oder zu verkennen, also dir was vorzumachen und ne Puppe (ohne Freiheit, aber meinetwegen mit Gefühl) zu ersehnen.

Man kann natürlich gern fragen, was ein Mensch von Freiheiten hat, die er nicht nutzen möchte. Vielleicht wären Menschen ohne jede Freiheit auch besser dran. Vielleicht ist ne Kuh auf der Wiese glücklicher, weil die muß sich nicht entscheiden, ob sie lieber hier lebt oder dort. Hat der Mensch halt Pech gehabt, mit dieser vermaledeiten Freiheit.
Ich persönlich seh einen Unterschied zwischen einem Menschen, der fremdgehen könnte, aber nicht fremd geht, und einem, der gar nicht fremdgehen kann, weil er einfach keine Wahl hat, sondern sein inneres Programm abspult, wobei auf der Stirn in einer Digitalanzeige (moderner als Stempel!) die aktuelle Prozedur angezeigt wird. (Lustig übrigens, dein Matrix-Vergleich. Denn alles, was du schreibst, paßt ja gerade sehr gut zu den Menschen IN der Matrix. Wenn du mit Roboter, Puppe, Leiche als Metaphern weniger anfangen kannst, nimm halt den Menschen in der Matrix.)
Und ich finds übrigens sogar interessant, weshalb Menschen Freiheiten oft wichtig sind, die sie nicht nutzen. Wäre ne interessante Diskussion. Aber ich möchte sie nicht mit dir führen, weil ich nicht zuversichtlich bin, daß die gut abläuft. In dem längeren Post, das du nicht kommentiert hast, hab ich ja einige typische "Schlußformeln" hier von dir angeführt. Weiß nicht, ob du dich in ihnen wiedererkannt hast. Vor allem die machen mir persönlich die Unterhaltung mit dir etwas unerquicklich. Diese ganzen FEhlschlüsse, die du offenbar nicht siehst. - Oder kannst du sie im Nachhinein zumindest doch sehen; und dann natürlich darauf schieben, daß andere dich ja so in die Enge getrieben haben, daß du halt nicht mehr richtig bei Verstand warst und unkontrolliert agieren mußtest, weil das ist ja schließlich ok, wenn die anderen böse zu dir sind? Und wieso sollte jemand unlogisch aus einem anderen Grund sein als dem, daß die anderen böse sind!

So, nach all dem GElaber hier im Thread von allen Seiten einfach mal ein praktischer konstruktiver Vorschlag:
Es spricht nichts prinzipiell dagegen, daß du möglichen Freundinkandidaten einen Vertrag vorlegst, indem ihr euch wechselseitig dessen verpflichtet, sich im Falle eines Fremdgehens die rechte Hand abhacken zu lassen (oder wahlweise den Kopf; Feinheiten kann man ja diskutieren). - Also nichts prinzpiell dagegen. Klar, faktisch in unserem Land wäre er im Falle des FAlles null und nichtig und ist natürlich grob sittenwidrig. Aber was sind schon Sitten in einem so verderbten Land wie unserem, wo Fremdgehen nicht schon selbst Straftatbestand ist und jeder zweite einfach mir nichts dir nichts seinen Partner betrügt! Glücklicherweise gibts ja Parallelgesellschaften und die könnt ihr mit der Aufsicht über euer Vertragsverhältnis betreuen.
Müßte doch in deinem Sinn sein, oder? Du willst nur eine Frau, die absolut treu ist. Und wer absolut treu ist, der hat dann ja nichts zu fürchten. Und du selbst gibst ja auch die Treuegarantie und bist deswegen gerne bereit, den Vertrag zu unterschreiben. Hältst das sogar für sinnvoll. Und du möchtest ja eine Frau, die das so sieht wie du. Dann ist die doch auch gerne dazu bereit, diesen Vertrag zu unterschreiben.
Also, du hast doch nur dies eine Leben: nutze es, nimm es selbst in die Hand. Arbeite einen solchen Vertrag aus! Wenn du wirklich das willst, was du hier ständig verkündest, müßtest du so einen Weg gehen. Wenn du zauderst und scheust, wäre das ein Zeichen für mangelnde Konsequenz. Du würdest dann ziemlich unglaubwürdig!
 
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  • #346
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von carlo:
Warum hast du bisher immer Frauen gewählt, die dir nicht treu waren? Es liegt nicht nur an denen. Es liegt genauso viel an dir.

Zitat von winzling:
Wie musstest du dich eigentlich verhalten, damit sie's tun?

Du meine Güte, welch ein Thread! Ich habe nicht alles lesen können, unmöglich!

Aber ich finde die beiden obigen Zitate recht treffend.

Jenseits der speziellen Probleme des FS spielen bei dem Thema "Treue" m.E. wenige Punkte eine zentrale Rolle:

- 1. Wohl seltener : Neigt ein Partner/beide Partner dazu, Monogamie nicht leben zu können oder zu wollen? Dann offene Beziehung oder Katastrophe .

- 2. Wohl sehr häufig: Schieflage in der Beziehung, ein Partner wird "schwach" und geht fremd.

Wenn es dem FS so häufig passiert ist, dass Partnerinnen ihn betrogen haben, könnte er a) ständig Damen der Kategorie 1. ausgewählt haben oder b) seine Beziehungen liefen schief und dann folgte 2.

Was trifft zu? Wir wissen es nicht - vielleicht weiß es der FS auch nicht.

Mein Bauchgefühl neigt zu 2. - der FS erwartet quasi Untreue und im Sinne einer self- fulfilling- prophecy tritt sie ein, weil er sich dementsprechend verhält. Logischer Weise müsste er nicht nach einer anderen Art von Frau suchen, sondern selbst lernen, auf andere Art und Weise seine Beziehungen zu führen.

Unzulässige Vermutungen? Mag sein.
 
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Lilly29

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  • #347
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Beni578:
Dass ich meine Einstellung kommuniziere? Ich verstehe es nicht genau, kannst du das irgendwie ausformulieren? Ich wäre dir dafür dankbar.

Ich versuche es mal anhand eines Gedankenspiels.
Stelle Dir folgende Situation vor:
Du hast dich total verliebt in eine Frau und könntest dir vorstellen, dein Leben mit ihr zu verbringen. Da gibt es nur eine Sache, sie hat sehr schlechte Erfahrungen gemacht und sagt deshalb zu dir: Ich bin in meinem Leben schon sehr oft betrogen und hintergangen worden, deshalb erwarte ich von dir, dass du mir immer treu bist.
Darauf Du: Ich garantiere dir, dass ich dich nie betrügen werde!
Sie: Das haben die anderen damals auch gesagt und es trotzdem getan. Ich weiß nicht, ob ich dir glauben kann.

Was machst Du?
 

Andre

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  • #348
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Beni578:
Ich habe gefragt wozu jemand die Freiheit will, etwas zu tun, was er gar nicht tun will. Das erscheint mir widersinnig.
Aber nur auf den ersten Blick und nur rein logisch. Frag dich mal umgekehrt, wie es dir damit ginge, wenn jemand etwas von dir verlangt, was du ohnehin und gern getan hättest, oder dir etwas verbietet, was du ohnehin und gern unterlassen hättest.

Mir ginge dabei das "gern" verloren.
 

Andre

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  • #349
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Beni578:
Ja, ich sollte wieder mehr Dinge tun, in denen ich Bestätigung und Anerkennung erhalte. Was ich beispielsweise gerne mache ist, anderen bei ihren Arbeiten oder beim Lernen zu helfen. Ich muss einen Weg finden das wieder verstärkt zu machen.
Ja! Wobei die Bestätigung und Anerkennung, die man aufgrund "messbarer" Taten dabei *selbst* sieht und empfindet, schon für sich allein sehr viel wert sind. Eigentlich sogar mehr als von anderen. Denn die eigene kann einem keiner wegnehmen, was in Krisen (u.a. Beziehung) sehr hilfreich ist. Und vielleicht dämpft es auch deine Angst, es nicht wert zu sein, dass man dir treu ist.

Zitat von Beni578:
Ich kämpfe mehr mit mir selber als mit irgendwem sonst in diesem Thema, auch wenn das vielleicht nicht so scheint.
Also mir ist es nicht entgangen.
 

Andre

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  • #350
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Mentalista:
ich denke, dass man erst den richtigen Partner anzieht, wenn man selber "richtig" ist, dass bedeutet für mich gereift, mit sich selbst im Lot, gelassen, ausgelotet, gestärkt durch Lebensstürme, in sich ruhend, souverän sein usw.
Das "richtig" klingt in meinen Ohren ein bisschen nach "normal". Als wäre "normal" das einzige, was funktioniert und etwas wert ist. Beni ist nicht im Lot, ich übrigens auch nicht, und damit müssen und werden wir leben, und zwar egal, ob das "normal" ist oder ob es andere "richtig" finden. Angeblich passt ja auf jeden Topf ein Deckel, und der Versuch ist's wert.

Zitat von Mentalista:
Bist du ein glücklicher und zufriedener Mensch? Ich denke nein.
Ich denke, teils, teils. Ich bezweifle, dass es überhaupt so jemanden gibt, und wenn ja, wäre ich da skeptisch und auch nicht wirklich interessiert. Meine Unzufriedenheit mit mir selbst bzw. den Dingen, die mein Leben beeinflussen, kann mich einerseits nutzlos runterziehen, hat mich andererseits aber schon regelrecht getrieben, Dinge mit viel Aufwand besser zu machen.

Ich kenne einige "Getriebene", die ihr Getriebensein tatsächlich vorwärts bringt. Fontane hat es mal so ausgedrückt: "Tadel ärgert mich, aber Lob erfreut mich nicht." Getriebensein geht also einher mit Unzufriedenheit, aber Unzufriedenheit ist das einzige, was einen vorwärts treibt. Unzufriedenheit muss aber nicht heißen, dass man bloß alles schlecht findet, sondern dass es einen in den Fingern juckt, es besser zu machen. Und das wiederum fühlt sich gut an. Deswegen: teils, teils.
 

Andre

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  • #351
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Lilly29:
Ich versuche es mal anhand eines Gedankenspiels.
Stelle Dir folgende Situation vor:
Du hast dich total verliebt in eine Frau und könntest dir vorstellen, dein Leben mit ihr zu verbringen. Da gibt es nur eine Sache, sie hat sehr schlechte Erfahrungen gemacht und sagt deshalb zu dir: Ich bin in meinem Leben schon sehr oft betrogen und hintergangen worden, deshalb erwarte ich von dir, dass du mir immer treu bist.
Darauf Du: Ich garantiere dir, dass ich dich nie betrügen werde!
Sie: Das haben die anderen damals auch gesagt und es trotzdem getan. Ich weiß nicht, ob ich dir glauben kann.

Was machst Du?
Das ist gut!
 

DiNo

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  • #352
AW: Wie kann ich vertrauen?

Liebe Leute,
Herzlichen Dank an alle, die so eng am Thema bleiben wie selten, Fragen stellen und Unterstützung geben.
Ich bin über die Selbstkontrolle gestolpert, Beni. Für mich ist das ein wichtiger Bestandteil erwachsenen Handelns in einer Partnerschaft - " das Eisen schmieden, wenn es kalt ist", nicht in der Wut oder dem Ärger.
Du sagtest sinngemäß "das muss raus, bevor es sich anstaut". Wieso? Welche Wege hast du erlernt, negative Gefühle in dir abzukühlen, bevor es in Kontakt mit dem Gegenüber geht. Der anderen könnte ggf. die Selbstkontrolle beim Thema sexueller Lust verloren gehen, so wie Dir z.B. in der Wut.
Kannst Du immer deiner Gefühlskontrolle treu sein?
Ich bin neugierig zu hören, was von den Ideen der Mitschreiber(innen) bei Dir von in innere Arbeit gegangen ist...
 

Beni578

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  • #353
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Verärgert:
Ja, ganz offensichtlich verstehst Du das nicht.
Es wird nicht die treue Person mit der leblosen Puppe verglichen, sondern versucht, Dir zu erklären, dass eine Treue-GARANTIE, wie Du sie forderst, nur von einem leblosen Gegenstand ohne eigenen Willen und ohne die 'Gefahr' von Veränderlichkeit erbracht werden kann.
Ich verstehe es nicht, weil es schlicht jeder Logik widerspricht. Ich habe nie gesagt, dass man keinen eigenen Willen haben kann. Eigener Wille ist nicht gleichzusetzen mit rumvögeln wollen!



Zitat von Verärgert:
Deine Meinung ist Deine Meinung... Kannst ja mal versuchen, ob die Titulierung einer nicht in diesem Gewerbe tätigen Frau vor Gericht als "Kompliment" durchgehen würde.
Mir ziemlich egal, die meisten dieser Frauen sind bessere Menschen als meine Exen und ziemlich viele davon sind nicht freiwillig in dem Gewerbe. Übrigens werde ich wegen solch einer Titulierung wohl kaum vor Gericht landen.

Zitat von Verärgert:
"Erwarten" kannst Du alles. Du solltest Dich halt bloß nicht wundern, wenn es nicht eintritt. Ich erwarte auch, dass ich 6 Richtige hab, wenn ich den Lottoschein ausgefüllt und bezahlt hab. Überraschenderweise bin ich immer noch nicht Millionärin.
Blödsinn, das erwartest du sicherlich nicht.


Zitat von Verärgert:
Da seh ich, was die 'Schwere der Tat' angeht, durchaus Unterschiede.
Ich auch. Mord im Affekt ist für mich sicherlich weniger schwer zu gewichten ;) Aber du meintest das wohl kaum so.

Zitat von Verärgert:
Ich würde übrigens auch nicht mit einem Mörder zusammen sein wollen. Allerdings lässt sich nie ausschließen, dass eine Person, mit der man zusammen ist, erst im Laufe des Zusammenseins zum Mörder wird. Das ist dann so ähnlich wie mit der Treue. Ich bin fast sicher, dass die meisten Menschen, die morden oder andere Menschen töten, sich dies nicht bereits zu Beginn ihres Lebens vorgenommen haben bzw. dies zunächst für sich ausschließen würden. Bis es dann eben 'passiert'.
Ja. Aber dann würde ich dieser Person ebenfalls sofort verlassen, genau wie bei der Untreue. Ausser natürlich ich war das Opfer, dann ist das mit dem verlassen natürlich dann schwierig.


Zitat von Verärgert:
In dem Punkt kommt man mit Dir echt nicht weiter. Du willst oder kannst nicht verstehen, dass Du - vielleicht - für Dich und Dein Verhalten eine "Garantie" abgeben kannst, aber dass es UNMÖGLICH ist, eine solche Garantie für das Verhalten einer anderen Person einzufordern. So lange Du auf dem Erhalt dieser Garantie bestehst, wirst Du Dein Problem nicht lösen können.
Ich bitte doch zumindest darum, dass man sich bemüht die Regeln der Logik einzuhalten. Danke.

Zitat von Verärgert:
"Lars und die Frauen" ist ein Film über einen verschrobenen jungen Mann, der sich eine Puppe als Partnerin ausgesucht hat und dadurch ins Leben findet. Das ist schräg, aber auch sehr warmherzig erzählt. http://de.wikipedia.org/wiki/Lars_und_die_Frauen

Aha. Ich habe nie gesagt ich will eine Puppe.
 

Beni578

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  • #355
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von BellaDonna:
Hallo beni,

Ich habe es auch so verstanden, dass nicht Dein Wunsch nach Treue das ungewöhnliche ist.
Sondern die Forderung nach Garantie.

Spürst du die unterschiedliche Härte/Weichheit der beiden Sätze?
Ja, ich spüre den Unterschied, was ja genau der Grund ist, wieso ich mich mit dem Wunsch nicht zufriedengebe.


Zitat von BellaDonna:
Diese Garantie brauchst Du, um vertrauen zu können.

Weisst du eigentlich, dass Vertrauen einer Person geschenkt wird? Und eine Garantie in der Regel bezahlt wird?

Das Wort Garantie wirst du im Geschäftsleben finden werden, wenn du arbeitest.
Und das meinen sicher auch einige der anderen Foristen hier. Keiner hat m.E.n. eine treue Person mit einer Puppe verglichen oder mit einem Gegenstand/Leiche o.Ä.
Sondern einfach versucht darzustellen, dass es Garantien auf Gegenstände gibt. Nicht auf Menschen.
Hm, so habe ich es nicht verstanden, ich bin mir auch nicht sicher, ob du da recht hast.



Zitat von BellaDonna:
Und dieser Nachdruck mit dem Du Garantie einforderst ( ich kann DAS verstehen.......ich habe es selbst mitgemacht, gespürt, gefordert!!!) wird dich nicht nach vorne bringen.

Suche dir Anerkennung von außen, wenn dir dein Selbstwertgefühl abhanden gekommen ist.
Du hast da einen Ansatz gebracht, dass du anderen hilfst. Tu etwas, was du wirklich gut kannst und besinn dich darauf.
Aber es ist nur eine Krücke. Ich habe nach der Ehe im Job Vollgas gegeben und sehr viel Anerkennung erhalten. Das war bei mir ein initialzünder, wie toll ich eigentlich bin oder sein kann. Was ich alles zu leisten vermag. Aber eben nur ein Initialzünder auf dem Weg zu mir.
Um mein Selbstvertrauen zu stärken.
Eines meiner Probleme ist, dass ich die Dinge, die ich gut kann, als sehr einfach empfinde, unabhängig davon, ob sie es für andere auch sind. Und ich mir dadurch wenig oder gar keine Anerkennung zugestehe. Ich weiss, dass ich das ändern sollte, aber es fällt mir schwer

Zitat von BellaDonna:
Dass du krank bist, vereinfacht die Sache nicht, insbesondere wenn die Prognose schlecht aussieht.
Hier kommt es mir vor, als würdest du von Arzt zu Arzt wandeln immer in der Hoffnung, der nächste hat das Heilmittel für mich.
Auch hier: Annahme Deiner selbst eben auch mit Schwächen könnte ein Anfang sein.

Sei nicht so streng mit Dir. Andere sind es auch nicht. :)
Die Ärztewechsel hatten grösstenteils mit Umzügen zu tun oder in einigen Fällen damit, dass es halt zu einer grossen Auseinandersetzung gekommen ist.
 

Beni578

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  • #356
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Mentalista:
Ach Beni, solange du deine Frieden noch nicht mit diesen Beziehungen gemacht hast, wirst du ewig weiter hadern und wenig Energie haben loszulassen und diese Erfahrungen als Liebes-Lehrjahre zu verstehen. Solange du von diesen Erfahrungen nicht loslässt, werden sie dich weiterhin beim Thema Liebe und Selbstliebe massiv hindern.
Ich verschwende im Alltag keinen einzigen Gedanken an meine Exen. Beim Thema Treue/Untreue lässt es sich aber schwer vermeiden, dass da wieder was aufkommt.

Zitat von Mentalista:
Es gibt keine Traumfrauen und wie ich dir schon schrieb, ich denke, dass man erst den richtigen Partner anzieht, wenn man selber "richtig" ist, dass bedeutet für mich gereift, mit sich selbst im Lot, gelassen, ausgelotet, gestärkt durch Lebensstürme, in sich ruhend, souverän sein usw. Bist du das? Bist du ein glücklicher und zufriedener Mensch? Ich denke nein.
Nein. Und wie bereits gesagt, bezweifle ich, dass ich das jemals sein werde.

Zitat von Mentalista:
Würdest du eine unglückliche und unzufriedende Frau als zukünftige Partnerin haben wollen? Ich hoffe, du antwortest mir diesmal auf meine Fragen.
Natürlich wünsche ich mir nicht, dass sie unglücklich ist, aber es wäre für mich ganz sicher kein Ausschlusskriterium. Vielleicht kann ich ihr ja helfen glücklicher zu sein und sie mir ebenso?

Zitat von Mentalista:
Selbst wenn man das alles hat, braucht man beim Thema Liebe noch ne Menge Glück und auch eine gute Portion Zufall, den richtigen Mann/Frau zu treffen, der sich dann noch für einen interessiert, wo es einfach für beide Seiten gut passt.

Hatte ich dir schon das Buch empfohlen? "Liebe dich selbst und es ist egal wen du heiratest...." Ich lege es dir wärmstens ans Herz.
Der Titel des Buches klingt für mich deprimierend. Ich werde mal schauen.
 

Beni578

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  • #357
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von carlo:
Hallo Beni,

noch mal: was ist für dich Liebe?
Vielleicht hast du meine Antwort darauf verpasst. Letztlich eine starke Zuneigung.

Zitat von carlo:
Ich wünsche mir auch einen Menschen zum Partner, dem ich vertrauen kann, der mich liebt, den ich lieben kann, mit dem ich erfüllenden Sex habe und was sonst noch.

Aber das sind ja alles sehr umfassende Idealvorstellungen, die mit Leben gefüllt werden wollen. Und es wird immer Dinge am anderen geben, die ich bei genauerem Hinsehen isoliert weniger liebe, es wird Situationen geben, in denen ich besser mir selbst vertraue, es wird Phasen geben, in denen der Sex und anderes gerade nicht so toll ist.
Ja. Schlechte Zeiten wird es immer geben.

Zitat von carlo:
Liebe entsteht für mich, wenn ich mich einem Menschen, den ich als meinen Partner erwählt habe so frei zuwenden kann, dass das alles nicht mehr so wichtig ist. Wenn aus dem quengelnden "kriege ich auch genug?" häufig genug ein "wie kann ich dem anderen geben, was der sich wünscht, wird".
Ja. Klingt nach einer guten Definition.

Zitat von carlo:
Jetzt wirst du wieder sagen, dass du diese Zuwendung erst geben kannst, wenn du dir über die Treue und was weiß ich des anderen ganz sicher bist. - Nur: so funktioniert Leben nicht und Liebe schon gar nicht. Es gibt hier keine Versicherung und keine Ausfallentschädigung. Es gibt Gefühle, Erfahrungen und letztlich bist du in deiner Entscheidung gefragt.

Warum hast du bisher immer Frauen gewählt, die dir nicht treu waren? Es liegt nicht nur an denen. Es liegt genauso viel an dir.

Ich wünsche dir alles Gute!

Carlo

Ich verstehe nicht wie das an mir liegen soll. Kann ich was dafür, wenn man mich anlügt? Da kannst doch jedem, der irgend einem Diebsahl oder Betrug zum Opfer fällt sagen "selber schuld".
 

Beni578

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  • #358
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von winzling_geloescht:
Um dir so sicher zu sein, dass du das selber bieten kannst, vertraust du dir selbst zu wenig. Nur, weil du über ein paar Wochen oder Monate hinweg "treu" warst, ist da noch lange nichts widerlegt. Weil immerhin hast du es ja fast regelmäßig geschafft, dass deine Partnerinnen dir das "Fremdgehen" abgenommen haben. Wie musstest du dich eigentlich verhalten, damit sie's tun? Liest sich sicher ketzerisch, diese Frage, eine Antwort könnte aber dennoch von Interesse sein.
Verbale Exkremente. Natürlich kann ich mir sicher sein treu zu sein. Und das in in Klammern zu setzen zeugt höchstens davon, dass du die Regeln zur Benutzung der solchen nicht einmal ansatzweise versteht. Ich habe überhaupt nichts Spezielles getan um sie dazu zu treiben. Sie waren schlicht menschlicher Abschaum.


Zitat von winzling_geloescht:
Und warum hast du dich letztendlich von der Einen getrennt, die's nicht getan hat? Ist der Wunsch nach 'ner anderen Partnerin zu groß geworden und du wolltest dich selbst durch mögliches "Fremdgehen" nicht enttäuschen (was du dir nicht verzeihen könntest, richtig?) oder gab's da (noch) andere Gründe?
Dafür gab es mehrere Gründe. Erstens konnten wir kaum miteinander reden. Ihr IQ betrug 78. Da ist es schwer gemeinsame Gesprächsthemen zu finden. Sie wollte mir wochenlang nicht glauben, dass Kanada ein eigenes Land ist! Ausserdem hat sie mir überall nachspioniert, meine Post gelesen, meine Mails gelesen, meinen Internetverlauf kontrolliert und mir täglich 4-5mal vorgeworfen ich wäre bloss gut genug darin meine Untreue zu verstecken und wenn ich mal an einem Tag nur ein mal mit ihr schlafen wollte behauptete sie ich hätte meine Lust woanders gestillt. Reicht das als Begründung? Und ja, wenn ich mich zu anderen hingezogen gefühlt hätte, stark genug um nicht mehr für meine Treue garantieren zu können, dann wäre auch das ein sofortiger Trennungsgrund gewesen, so war es aber nicht.



Zitat von winzling_geloescht:
Ja nun, meine Logik ist echt so eine Sache für sich. Wundert mich selbst bisweilen, von daher kein Ding. Wobei ich einen geklonten winzling als Partner wohl auch sehr unspannend fände, er muss mir also nicht das "bieten", was ich mir eh schon selber "bieten" kann. Letztendlich bestimmst du selbst, was wie sein wird und was wie nicht, ob nun bewusst oder unbewusst. Und es gibt nun mal keine (lebendigen) Menschen, die dir etwas garantieren können, von dem du glaubst, du könntest es, nur weil das bisher bei dir über relativ kurze Zeiträume hinweg gefunzt hat.
Natürlich gibt es die. Nur weil du keine kennst, heisst das noch lange nicht, dass es keine gibt.

Zitat von winzling_geloescht:
In einer Partnerschaft können sich sowohl die Beteiligten als auch die Umstände nun mal sehr unterschiedlich entwickeln. Du kannst dir große Mühe geben und deine Partnerin auch, irgendwelche Fehler im Umgang miteinander werden euch beiden passieren. Sie gehören dazu. Wie schwer sie im und für den Einzelnen wiegen und welche Konsequenzen sie nach sich ziehen, das ist 'ne sehr individuelle Angelegenheit. Verlangst du da etwas vom anderen, was nicht (mehr) geht, wird's schwierig.

Ja, dann soll er die Beziehung beenden, so einfach ist das.
 

Beni578

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  • #359
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von Heike:
@Beni: "Freiheit, fremdzugehen" ist ja wieder mehrdeutig. Man kann diese Formulierung im Sinne einer sogenannten offenen Beziehung verstehen. Wo man einander diese Freiheit dann ausdrücklich gewährt sozusagen. Das war aber ja nicht gemeint. Sondern gemeint war, daß einfach ein Mensch diese Freiheit hat. Die muß ihm nicht zugebilligt werden von dir. Sie gehört einfach zu einem Menschen dazu. Es ist ein Punkt (unter anderen), die ihn von einem Roboter unterscheidet.
NEIN! Niemand hat einfach die Freiheit fremdzugehen. Viele nehmen sich diese Freiheit, das heisst noch lange nicht, dass das rechtmässig oder gar "menschlich" ist!


Zitat von Heike:
Du hast nicht die Macht, diese Freiheit dem anderen zu geben. Die hat er einfach, weil er ein Mensch ist. Du hast nur die Freiheit, sie anzuerkennen oder zu verkennen, also dir was vorzumachen und ne Puppe (ohne Freiheit, aber meinetwegen mit Gefühl) zu ersehnen.
Schon wieder dieser gleiche Blödsinn. Nein, man muss keine Puppe sein, nur weil man nicht untreu sein will! Auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.

Zitat von Heike:
Man kann natürlich gern fragen, was ein Mensch von Freiheiten hat, die er nicht nutzen möchte. Vielleicht wären Menschen ohne jede Freiheit auch besser dran. Vielleicht ist ne Kuh auf der Wiese glücklicher, weil die muß sich nicht entscheiden, ob sie lieber hier lebt oder dort. Hat der Mensch halt Pech gehabt, mit dieser vermaledeiten Freiheit.
Verdreh mir nicht die Worte im Mund. Ich habe nie gesagt, dass wir keine Freiheiten haben sollten. Aber Wert auf eine Freiheit zu legen, die man gar nicht nutzen will, macht für mich keinen Sinn.


Zitat von Heike:
Ich persönlich seh einen Unterschied zwischen einem Menschen, der fremdgehen könnte, aber nicht fremd geht, und einem, der gar nicht fremdgehen kann, weil er einfach keine Wahl hat, sondern sein inneres Programm abspult, wobei auf der Stirn in einer Digitalanzeige (moderner als Stempel!) die aktuelle Prozedur angezeigt wird. (Lustig übrigens, dein Matrix-Vergleich. Denn alles, was du schreibst, paßt ja gerade sehr gut zu den Menschen IN der Matrix. Wenn du mit Roboter, Puppe, Leiche als Metaphern weniger anfangen kannst, nimm halt den Menschen in der Matrix.)
Falsch. Die Menschen in der Matrix leben ein Computergesteuertes leben MIT untreue. Die Schlussfolgerung, dass die Treue Roboterhaft ist, macht daher keinen Sinn.


Zitat von Heike:
Und ich finds übrigens sogar interessant, weshalb Menschen Freiheiten oft wichtig sind, die sie nicht nutzen. Wäre ne interessante Diskussion. Aber ich möchte sie nicht mit dir führen, weil ich nicht zuversichtlich bin, daß die gut abläuft. In dem längeren Post, das du nicht kommentiert hast, hab ich ja einige typische "Schlußformeln" hier von dir angeführt.
Ich weiss beim besten Willen nicht, welchen Post du damit meinst, geschweige denn welche Schlussformeln

Zitat von Heike:
Weiß nicht, ob du dich in ihnen wiedererkannt hast. Vor allem die machen mir persönlich die Unterhaltung mit dir etwas unerquicklich. Diese ganzen FEhlschlüsse, die du offenbar nicht siehst.
Ich zeige dir immer wieder deine Fehlschlüsse auf, du hast aber die Arroganz darüber hinweg zu sehen.

Zitat von Heike:
- Oder kannst du sie im Nachhinein zumindest doch sehen; und dann natürlich darauf schieben, daß andere dich ja so in die Enge getrieben haben, daß du halt nicht mehr richtig bei Verstand warst und unkontrolliert agieren mußtest, weil das ist ja schließlich ok, wenn die anderen böse zu dir sind? Und wieso sollte jemand unlogisch aus einem anderen Grund sein als dem, daß die anderen böse sind!
Nö, der Grund kann natürlich auch das reine intellektuelle Unvermögen sein.

Zitat von Heike:
So, nach all dem GElaber hier im Thread von allen Seiten einfach mal ein praktischer konstruktiver Vorschlag:
Es spricht nichts prinzipiell dagegen, daß du möglichen Freundinkandidaten einen Vertrag vorlegst, indem ihr euch wechselseitig dessen verpflichtet, sich im Falle eines Fremdgehens die rechte Hand abhacken zu lassen (oder wahlweise den Kopf; Feinheiten kann man ja diskutieren). - Also nichts prinzpiell dagegen. Klar, faktisch in unserem Land wäre er im Falle des FAlles null und nichtig und ist natürlich grob sittenwidrig. Aber was sind schon Sitten in einem so verderbten Land wie unserem, wo Fremdgehen nicht schon selbst Straftatbestand ist und jeder zweite einfach mir nichts dir nichts seinen Partner betrügt!
Ich habe nie etwas von einem Vertrag gesagt und erst recht nichts von abgehackten Händen oder ähnlichem. Aber das geht dir wohl niemals in den Kopf. Und ja, das Land ist verdorben. Verdorben, nicht verderbt.

Zitat von Heike:
Glücklicherweise gibts ja Parallelgesellschaften und die könnt ihr mit der Aufsicht über euer Vertragsverhältnis betreuen.
Müßte doch in deinem Sinn sein, oder? Du willst nur eine Frau, die absolut treu ist. Und wer absolut treu ist, der hat dann ja nichts zu fürchten. Und du selbst gibst ja auch die Treuegarantie und bist deswegen gerne bereit, den Vertrag zu unterschreiben. Hältst das sogar für sinnvoll. Und du möchtest ja eine Frau, die das so sieht wie du. Dann ist die doch auch gerne dazu bereit, diesen Vertrag zu unterschreiben.
Also, du hast doch nur dies eine Leben: nutze es, nimm es selbst in die Hand. Arbeite einen solchen Vertrag aus! Wenn du wirklich das willst, was du hier ständig verkündest, müßtest du so einen Weg gehen. Wenn du zauderst und scheust, wäre das ein Zeichen für mangelnde Konsequenz. Du würdest dann ziemlich unglaubwürdig!
Ich werde unglaubwürdig weil ich mich nicht an merkwürdige Dinge halte, die ich nie gesagt habe und restlos aus deiner Feder stammen? Macht Sinn Heike, macht Sinn.

Krass wie du aus "ich will eine Frau, die mir versprechen kann treu zu sein und sich dann auch daran hält" so etwas machst.
 

Beni578

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  • #360
AW: Wie kann ich vertrauen?

Zitat von frauenzimmer:
Du meine Güte, welch ein Thread! Ich habe nicht alles lesen können, unmöglich!
Ah schön, jetzt macht sich jemand ein Bild, der wohl kaum 10 Beiträge gelesen hat, das wird bestimmt ein sehr sinnvoller Beitrag.

Zitat von frauenzimmer:
Aber ich finde die beiden obigen Zitate recht treffend.

Jenseits der speziellen Probleme des FS spielen bei dem Thema "Treue" m.E. wenige Punkte eine zentrale Rolle:

- 1. Wohl seltener : Neigt ein Partner/beide Partner dazu, Monogamie nicht leben zu können oder zu wollen? Dann offene Beziehung oder Katastrophe .

- 2. Wohl sehr häufig: Schieflage in der Beziehung, ein Partner wird "schwach" und geht fremd.
Machts einen Unterschied? Man kann die Probleme angehen oder die Beziehung beenden bevor man schwach wird. Ich würde das Risiko gar nicht erst eingehen.

Zitat von frauenzimmer:
Wenn es dem FS so häufig passiert ist, dass Partnerinnen ihn betrogen haben, könnte er a) ständig Damen der Kategorie 1. ausgewählt haben oder b) seine Beziehungen liefen schief und dann folgte 2.
Was trifft zu? Wir wissen es nicht - vielleicht weiß es der FS auch nicht.
Ich nehme an eine Mischung aus beidem, wobei meiner Ansicht nach die Unterscheidung dieser beiden Kategorien ziemlich unbegründet und grenzwertig ist.

Zitat von frauenzimmer:
Mein Bauchgefühl neigt zu 2. - der FS erwartet quasi Untreue und im Sinne einer self- fulfilling- prophecy tritt sie ein, weil er sich dementsprechend verhält. Logischer Weise müsste er nicht nach einer anderen Art von Frau suchen, sondern selbst lernen, auf andere Art und Weise seine Beziehungen zu führen.

Unzulässige Vermutungen? Mag sein.
Vermutungen von Leuten, die weder mich noch meine Exen kennen und selber angeben das Thema nicht gelesen zu haben sind ungefähr auf einer Stufe mit Kaffeesatzlesen :)
 
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