[fleurdelis]

Wenn jemand sagt: ich bin dir aufgrund deines Fehlers den du gemacht hast, nicht mehr böse …….. wann beginnt ein Fehler, was ist ein Fehler, wer hat das Recht zu behaupten das ist ein Fehler, und dann wenn diese Beurteilung vollzogen wurde: ich bin dir für deinen Fehler nicht böse.

Das geschieht doch nur aus dem Wertmaßstab eines jeden einzelnen. (Abgesehen von christlich-abendländischen Gedanken, die mich dahin überhaupt nicht interessieren) Und diese Maßstäbe sind weit gefächert, also noch mal: wer kann mit Recht behaupten jemandem zu vergeben oder verzeihen? Mich interessiert das wirklich!

 

[Gast]

Gott vergibt, Django nie. Das war ein guter Film. Alles andere ist kalter Kaffee.

 

[Gast]

Wenn jemand sagt: ich bin dir aufgrund deines Fehlers den du gemacht hast, nicht mehr böse …….. wann beginnt ein Fehler, was ist ein Fehler, wer hat das Recht zu behaupten das ist ein Fehler, und dann wenn diese Beurteilung vollzogen wurde: ich bin dir für deinen Fehler nicht böse.

Das geschieht doch nur aus dem Wertmaßstab eines jeden einzelnen. (Abgesehen von christlich-abendländischen Gedanken, die mich dahin überhaupt nicht interessieren) Und diese Maßstäbe sind weit gefächert, also noch mal: wer kann mit Recht behaupten jemandem zu vergeben oder verzeihen? Mich interessiert das wirklich!

Das ist mindestens zweideutig.
Du hast beispielsweise selbstverständlich das Recht zu sagen, der Mond sei aus Käse. Damit hast du jedoch nicht recht.
Damit, daß jemand das Recht hat, irgendetwas anderes als Fehler zu charakterisieren, hat jemand nicht schon notwendig recht mit dieser Charakterisierung.
Beides wird hier oft verwechselt. Daraus entsteht viel Unsinn.

 

[Gast]

Die Vergebung ist die Annahme bekundeter Reue. Zu ihr sind minimal zwei notwendig.

 

[frauenzimmer]

Wenn du die etwas niedriger schraubst, tut die Enttäuschung nicht so weh - sonst hast du am Ende gar keine oder nur sehr, sehr wenige Freunde.

Weiß nicht. Ich glaube, ich hätte lieber sehr wenige, dafür richtig gute Freunde.

 

[Gast]

Für mich persönlich gehört zur "Richtigkeit" von Freunden auch, daß sie zu vergeben imstande sind.
Dafür nehme ich auch in Kauf, daß sie beispielsweise nicht so gut backen können.

 

[Gast]

Habe Alles sehr aufmerksam durchgelesen. Danke Euch. Werde nicht auf jeden einzelnen Beitrag eingehen können, versuche mal meine Aha-Effekte wiederzugeben.
Als erstes gab mir zu denken, dass ich ja auch die Freundin um Verzeihung bitten müsste, falls wirklich zu Unrecht beschuldigt. Ist immer gut, die Perspektive zu wechseln. Dann: verzeihen - vergeben. Vergebung wird gegeben, wenn der Andere darum bittet, weil er mit sich nicht im Reinen ist. Wer bin ich schon, um dem Anderen zu sagen, dass er fehl gehandelt hat? Seine Werte müssen nicht meine sein und sind nicht geringer einzuschätzen. Ich kann ihm meine Werte mitteilen und sie zur Bedingung des Zusammenseins machen. Das ist jetzt das Problem. Gibt es einen Urkodex? Ich höre oft, in Frieden mit der Vergangenheit zu leben, das ist gut. Alles andere zerstört auf die Dauer nur Einen selbst, bringt negative Energie usw. Ich nehme mal ein krasses Gegenbeispiel:
Der Mann wurde gefeuert, weil die Firma sich personell einschränken muss. In der Nacht schleicht er sich aufs Firmengelände und streut Nägel auf den Betriebshof in der Hoffnung, dass die firmeneigenen Fahrzeuge einen Platten bekommen. In der nächsten Nacht geht er nachschauen: es ist nichts passiert. Jetzt erzählt er die Geschichte einem Freund. Der ist anders gewickelt und erklärt ihm, dass Rache nichts bringt, dass es die Aufgabe ist, sich innerlich zu versöhnen, zu einem inneren Frieden der Angelegenheit gegenüber zu finden, er sich in der Konsequenz nur selbst schadet und dass es gerade gut ist, dass nichts passiert ist, dass man daraus gerade lernen kann. Zum Schluss stellt er noch die Frage: "Was meinst Du, was könntest Du denn daraus lernen?" Die Antwort: "Dass ich das nächste Mal halt längere Nägel nehmen muss." Wer hat jetzt Recht?
Also, das ist jetzt krass, passt vielleicht nicht so ganz, bringt mich aber als Beispiel immer zu dem Grundkonflikt, wie komme ich zum inneren Frieden? Und jetzt, nach Euren Antworten, denke ich, mein Ansatz ist falsch, es geht nicht um Verzeihen oder Vergeben, das ist viel zu hoch gegriffen, vielleicht geht es nur um eine gewisse Einordnung, mit der man leben kann oder halt nicht. Mal sehen.

 

[Vizee]

Als erstes gab mir zu denken, dass ich ja auch die Freundin um Verzeihung bitten müsste, falls wirklich zu Unrecht beschuldigt. Ist immer gut, die Perspektive zu wechseln.

Nicht müsste, aber es wäre anständig es zu tun.

Dann: verzeihen - vergeben. Vergebung wird gegeben, wenn der Andere darum bittet, weil er mit sich nicht im Reinen ist. Wer bin ich schon, um dem Anderen zu sagen, dass er fehl gehandelt hat? Seine Werte müssen nicht meine sein und sind nicht geringer einzuschätzen. Ich kann ihm meine Werte mitteilen und sie zur Bedingung des Zusammenseins machen. Das ist jetzt das Problem. Gibt es einen Urkodex? Ich höre oft, in Frieden mit der Vergangenheit zu leben, das ist gut. Alles andere zerstört auf die Dauer nur Einen selbst, bringt negative Energie usw.

Behaupten, der andere hätte einen Fehler gemacht ist subjektiv, stimmt. Aber hingehen und schildern, wie es einem geht mit der Aktion, wie man sie verstanden hat und drüber sprechen wäre doch eine ganz andere Schiene, oder? Das wäre kein Vorwurf und keine Schuldzuweisung. Und vielleicht kann der andere erklären, wie er es gemeint hat.

 

[flower_sun_gelöscht]

Weiß nicht. Ich glaube, ich hätte lieber sehr wenige, dafür richtig gute Freunde.

Das eine schließt das andere nicht aus.

 

[Brennessel]

...Aber hingehen und schildern, wie es einem geht mit der Aktion, wie man sie verstanden hat und drüber sprechen wäre doch eine ganz andere Schiene, oder? Das wäre kein Vorwurf und keine Schuldzuweisung. Und vielleicht kann der andere erklären, wie er es gemeint hat.

Den Ansatz find ich absolut gut. Und das Ganze nicht während einer Geburtstagsfeier, sondern in einem Vieraugengespräch.

 

[Gast]

Ich glaube, das wird sich nie mehr aufklären, außer, ich würde noch einmal mit ihr darüber sprechen? Ich kann nicht zum Geburtstag hingehen und so tun, wie wenn alles gut wäre.
Ist auch echt blöd, dass ich die Fotos nicht mehr finde.......ich hab sie aber im Kopf.

Ich glaube, ich würde auch vorher mit ihr sprechen wollen. Eine Freundschaft verträgt auch mal eine Pause.
Klarheit in dieser Frage wäre mir wichtig.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: entweder sie war’s auf dem Foto - und hat dich mit deinem Exmann betrogen und angelogen. Oder sie war es nicht - dann hast du sie zu Unrecht beschuldigt.

Kannst du es dir vorstellen:
Ihr sprecht drüber und sie sagt, sie war's. Sie hat es damals geleugnet, weil sie sich selbst schlecht vorkam, dir nicht wehtun wollte mit Baby usw. usw. ... es tut ihr leid - oder auch nicht, es war halt so. Kannst du es ihr verzeihen? Aus heutigem Abstand (wissend, dass dein Ex da nichts hat anbrennen lassen): Schwamm drüber ... ?

Oder sie sagt, sie war's nicht. Kannst du sie um Verzeihung bitten, dass du ihr nicht geglaubt hast und die Sache dann auch wirklich (ohne inneren Zweifel) ad acta legen?

Für mich könnte es ohne Klärung in die ein oder andere Richtung höchstens wieder eine gute Bekanntschaft werden.

 

[frauenzimmer]

Verzeihen.

Ich gebe zu, dass ich damit ein Problem habe.

Wenn sich jemand mir gegenüber einen wirklichen Knaller geleistet hätte (was quasi nie vorkommt, die Leute legen sich nicht an mit mir) - wirklich absichtlich und sehenden Auges sozusagen - der Mensch wäre durch bei mir. Richtig und gründlich und nachhaltig.

Etwas Doofes gemacht, aus Versehen, ein Flüchtigkeitsfehler - naja, Schwamm drüber. Aber wirklich ernst nehmen könnte ich so jemanden auch nicht mehr, als wäre eine Freundschaft im eigentlichen Sinne nicht mehr möglich.

Bin ich zu rigide? Hm. Weiß nicht. Vielleicht schon. Aber es lebt sich ganz gut so, muss ich sagen. Ich bin gerne ein Biest, das entspannt sehr und man kann in Frieden leben mit den Menschen, die es wert sind.

 

[billig]

Aber es lebt sich ganz gut so, muss ich sagen. Ich bin gerne ein Biest, das entspannt sehr und man kann in Frieden leben mit den Menschen, die es wert sind.

Meinst du das ernst oder checke ich gerade die Ironie nicht?

 

[frauenzimmer]

Völlig ernst.

Wenn man eine ganz klare, entschiedene Ausstrahlung hat, eindeutige Ansagen macht und - wenn es nötig ist - sich schnell und hart durchsetzt, gestaltet sich das Leben ganz weitgehend unproblematisch. Die Leute haben instinktiv Respekt, es gibt keine Übergriffigkeiten, gegen die man sich zur Wehr setzen müsste und der Laden läuft einfach.

Auf der Basis kann man auch ganz entspannt auf Andere Rücksicht nehmen und Kompromisse aushandeln, an die sich alle Beteiligten dann auch halten. Sozusagen nach dem Modus "Gegenseitige Abschreckung" oder "Bismarcksches Bündnissystem" oder so.

Hochprima, ich versichere es Dir. Schwierigkeiten machen mir nur ab und zu meine süßen "Kinder", die leider mein System perfekt kennen und mindestens so gut sind wie ich. Das bedeutet manchmal leichte Kriegshandlungen, bei denen ich keineswegs immer gewinne...

 

[Gast]

Ich mach das jetzt so, wie zum Teil von Euch vorgeschlagen: morgen habe ich sie eingeladen zum gemeinsamen Kaffeetrinken, dann werde ich das ungefähr so in der Art ansprechen: war das für Dich eigentlich sehr schlimm, dass ich Dich damals verdächtigt habe? usw. Ich kann es nicht ungeklärt lassen, da auch das Ganze passiert ist (falls) zu einer Zeit, wo ich richtig glücklich mich in der Beziehung mit meinem EX-Mann gefühlt habe und sie das wusste. Von ihm dachte ich es auch. Na ja, das ist ein anderes Thema.

 

[billig]

Völlig ernst.

Wenn man eine ganz klare, entschiedene Ausstrahlung hat, eindeutige Ansagen macht und - wenn es nötig ist - sich schnell und hart durchsetzt, gestaltet sich das Leben ganz weitgehend unproblematisch.

Und kommen sensiblere Menschen auch gut mit dir zurecht oder sind in deinem Umfeld alle tendenziell schnell und hart?

 

[Gast]

Hochprima, ich versichere es Dir. Schwierigkeiten machen mir nur ab und zu meine süßen "Kinder", die leider mein System perfekt kennen und mindestens so gut sind wie ich. Das bedeutet manchmal leichte Kriegshandlungen, bei denen ich keineswegs immer gewinne...

Dann gibt es Schwächen noch in Deinem System. Gottseidank.

 

[frauenzimmer]

Und kommen sensiblere Menschen auch gut mit dir zurecht oder sind in deinem Umfeld alle tendenziell schnell und hart?

Gerade die. Ich habe eine HSP in geringer Ausprägung (trotzdem manchmal nervig, anderes Thema), so dass ich ganz schnell spüre, wenn etwas zu viel ist oder zu schnell oder jemand ein Problem mit etwas hat oder... und dann mein Verhalten danach ausrichten kann.

Wenn mir irgendetwas ein Bein stellt, dann bin also eigentlich fast immer ich selber diejenige. Tja.
Muss ich mich dann selber an der Nase packen, nicht immer so angenehm.

 

[billig]

Wenn mir irgendetwas ein Bein stellt, dann bin also eigentlich fast immer ich selber diejenige.

Möglicherweise ist genau das die Stärke in deinem System, dass du die Fehler nicht(!) bei anderen suchst.

 

[Gast]

Gerade die. Ich habe eine HSP in geringer Ausprägung (trotzdem manchmal nervig, anderes Thema), so dass ich ganz schnell spüre, wenn etwas zu viel ist oder zu schnell oder jemand ein Problem mit etwas hat oder... und dann mein Verhalten danach ausrichten kann.

Dann greifst Du ja doch nicht immer hart und schnell durch.....oder? Du fängst wohl damit an, merkst dann, oh jeh, bei dem geht es nicht und dann ziehst Du zurück?

 

[frauenzimmer]

Dann greifst Du ja doch nicht immer hart und schnell durch.....oder?

Nee, also "durchgreifen" muss ich total selten. Kommt vor, klar, aber die meisten Situationen und Probleme rütteln sich von ganz alleine zu Recht.

Mir war das lange nicht so bewusst, wie das läuft. Erst als ich meinen Mann beobachtet habe, wurde mir klar, dass es da enorme Parallelen gibt zwischen uns. Der Mann hat einen noch viel konfliktträchtigeren Job als ich und kommt mit der Methode so reibungsarm durch, dass man wirklich nur staunen kann.

 

[flower_sun_gelöscht]

Ich mach das jetzt so, wie zum Teil von Euch vorgeschlagen: morgen habe ich sie eingeladen zum gemeinsamen Kaffeetrinken, dann werde ich das ungefähr so in der Art ansprechen: war das für Dich eigentlich sehr schlimm, dass ich Dich damals verdächtigt habe? usw. Ich kann es nicht ungeklärt lassen, da auch das Ganze passiert ist (falls) zu einer Zeit, wo ich richtig glücklich mich in der Beziehung mit meinem EX-Mann gefühlt habe und sie das wusste. Von ihm dachte ich es auch. Na ja, das ist ein anderes Thema.

Das freut mich, gut! "Flucht" nach vorne ... geh das an, aktiv, prima

 

[Gast]

Möchte mal erzählen, wie es nun weiterging. Also, ich hab das so gemacht wie angedacht und sie meinte, dass die Verdächtigung schon krass war, aber im Nachhinein sie es verstehen konnte, weil ich ja permanent mit Vertrauensbrüche zu tun hatte und deswegen nur noch insgesamt misstrauisch war. Es würde heute keine Rolle mehr spielen, sie möchte gerne wieder die Freundschaft, weil wir uns halt so gut verstehen. Ich hab das so stehen lassen, kurz habe ich mich mal bei dem Versuch ertappt, sie mit meinem inneren Bild von den Fotos zu vergleichen, die Fotos und sie, dabei habe ich gemerkt, dass mich das total gleichgültig lässt. War plötzlich total egal. Habe auf dem Nachhauseweg die ganze Zeit gewusst, dass sie es auf den Fotos ist und war gleichzeitig richtig glücklich, dass wir uns wieder gefunden haben. Dann habe ich gedacht: es ist eigentlich gut so, wenn wir dieses Thema unter den Tisch fallen lassen, der Mann ist weg, nicht wegen ihr, wer weiß schon, wie es damals abgelaufen ist (er war ein starker und raffinierter Schwerenöter), aber Eines weiß ich genau: es geschah nicht aus dem Grund, mir weh zu tun. Und ich weiß auch, dass sich so etwas nie wiederholen wird.
So ist das jetzt und wir werden unsere Freundschaft fortsetzen.

 

[flower_sun_gelöscht]

Möchte mal erzählen, wie es nun weiterging. Also, ich hab das so gemacht wie angedacht und sie meinte, dass die Verdächtigung schon krass war, aber im Nachhinein sie es verstehen konnte, weil ich ja permanent mit Vertrauensbrüche zu tun hatte und deswegen nur noch insgesamt misstrauisch war. Es würde heute keine Rolle mehr spielen, sie möchte gerne wieder die Freundschaft, weil wir uns halt so gut verstehen. Ich hab das so stehen lassen, kurz habe ich mich mal bei dem Versuch ertappt, sie mit meinem inneren Bild von den Fotos zu vergleichen, die Fotos und sie, dabei habe ich gemerkt, dass mich das total gleichgültig lässt. War plötzlich total egal. Habe auf dem Nachhauseweg die ganze Zeit gewusst, dass sie es auf den Fotos ist und war gleichzeitig richtig glücklich, dass wir uns wieder gefunden haben. Dann habe ich gedacht: es ist eigentlich gut so, wenn wir dieses Thema unter den Tisch fallen lassen, der Mann ist weg, nicht wegen ihr, wer weiß schon, wie es damals abgelaufen ist (er war ein starker und raffinierter Schwerenöter), aber Eines weiß ich genau: es geschah nicht aus dem Grund, mir weh zu tun. Und ich weiß auch, dass sich so etwas nie wiederholen wird.
So ist das jetzt und wir werden unsere Freundschaft fortsetzen.

Interessant, dafür muss man verdammt stark sein - wer weiss, ob ich das so gekonnt hätte, Hut ab! Und? Gehst jetzt zu ihrem Geburtstag?

 

[Gast]

Ja, ich gehe, aber stark muss man da nicht sein, da ist man eher schwach - oder? Weil einem der Mensch wichtiger ist als irgendwelche ethischen Werte und weil man auch davon "profitiert", wenn man zusammen ist, weil es einen glücklich macht und erfüllt.

 

[flower_sun_gelöscht]

Ja, ich gehe, aber stark muss man da nicht sein, da ist man eher schwach - oder? Weil einem der Mensch wichtiger ist als irgendwelche ethischen Werte und weil man auch davon "profitiert", wenn man zusammen ist, weil es einen glücklich macht und erfüllt.

Liebe Marlene, so meinte ich es auch - stark und schwach, genau!

 

[Gast]

Du bist nett, flower_sun. Danke. Heute in einer Woche bekommst Du Besuch............freust Du Dich darauf?

 

[Vizee]

Möchte mal erzählen, wie es nun weiterging. Also, ich hab das so gemacht wie angedacht und sie meinte, dass die Verdächtigung schon krass war, aber im Nachhinein sie es verstehen konnte, weil ich ja permanent mit Vertrauensbrüche zu tun hatte und deswegen nur noch insgesamt misstrauisch war. Es würde heute keine Rolle mehr spielen, sie möchte gerne wieder die Freundschaft, weil wir uns halt so gut verstehen. Ich hab das so stehen lassen, kurz habe ich mich mal bei dem Versuch ertappt, sie mit meinem inneren Bild von den Fotos zu vergleichen, die Fotos und sie, dabei habe ich gemerkt, dass mich das total gleichgültig lässt. War plötzlich total egal. Habe auf dem Nachhauseweg die ganze Zeit gewusst, dass sie es auf den Fotos ist und war gleichzeitig richtig glücklich, dass wir uns wieder gefunden haben. Dann habe ich gedacht: es ist eigentlich gut so, wenn wir dieses Thema unter den Tisch fallen lassen, der Mann ist weg, nicht wegen ihr, wer weiß schon, wie es damals abgelaufen ist (er war ein starker und raffinierter Schwerenöter), aber Eines weiß ich genau: es geschah nicht aus dem Grund, mir weh zu tun. Und ich weiß auch, dass sich so etwas nie wiederholen wird.
So ist das jetzt und wir werden unsere Freundschaft fortsetzen.

Kurze Vorabfrage: Es war also Deine Freundin auf den Fotos?

Nebenschauplatz: Ich finde es gut, daß Ihr Euch gesehen habt und drüber gesprochen.

Abschliessend: Chapeau Marlene. Sehr starke Entscheidung für die Freundin und für das vergeben UND verzeihen, obwohl du sie erkannt hast auf den Fotos? Am wichtigsten ist aber, dass es dir nichts mehr ausmacht und Du endlich abschliessen konntest mit der alten Sache.

Für die Zukunft: Trotzdem Augen offen halten gell

 

[Gast]

Was soll denn das für eine Freundin sein, die mit dem Ehemann ins Bett geht? Und als es Dir schlecht ging, war sie nicht da, aber jetzt, da es Dir gut geht kommt sie mit einem gemeinsamen Projekt daher.

Was soll das sein, eine krude Form der Frauensolidarität? Soft Skills?
Der Böse war ja so ein Schwerenöter.

 

[IMHO]

Verzeihen können hat in meinen Augen auch immer etwas von persönlicher Größe an sich.
Ich bewundere Menschen, die sich damit leicht tun.

Da bis heute nicht endgültig geklärt ist, was damals tatsächlich passiert ist, ist auch nicht klar, wer hier wem verzeihen könnte.

Ich sehe die Einladung als Chance auf einen Neustart. Erwartungen nicht zu hoch schrauben, dass es wieder so wird, wie ganz früher und einfach WOHLWOLLEND auf dich zukommen lassen.