[TruppenurseI]

Würde mich freuen, wenn es auch Männer gibt, die sich für die Gleichberechtigung einsetzen - gibt es auch ganz bestimmt. Irgendwo.

Das sind gar nicht so wenige, die sich das Mäntelchen umhängen, indem sie beim Dating getrennte Rechnungen wollen.

 

[LC85]

Also ich wünsche mir keine Welt, in der ich mir erst Gedanken machen, ob jemand hetero- oder homosexuell ist, bevor ich mit ihm oder er mit mit mir flirten "darf". In der Hinsicht bleibe ich doch lieber "sexistisch" und gehe einfach davon aus, dass der Mann, der mich interessiert, hetero ist, und wenn er das nicht ist, dann ist es auch nicht schlimm.

 

[Look]

Und es gibt's di

Würde mich freuen, wenn es auch Männer gibt, die sich für die Gleichberechtigung einsetzen - gibt es auch ganz bestimmt. Irgendwo.


Männer und Frauen. Ja in meinen Augen ist es das. Man urteilt dann ja nach Geschlecht. Klar macht man das automatisch, weil in unserer Gesellschaft die Heteronormativität einfach ganz vorne weg läuft und man das auch in jeder Art und Weise von Kind an zu spüren bekommt, aber ich wünsche mir eine Welt, in der das irgendwann nicht mehr so ist.

JA, diese Männer gibt's tatsächlich. Schade wenn Du noch keinem begegnet bist.

 

[Dr. Jekyll]

Mich hat immer gewundert wie oft Frauen angegrabscht werden, ich glaub es ihnen. Nur bei den prüden Männern in diesem Land, die schon Angst vorm ansprechen haben, irgendwie passt so einiges an Gesagtem in der Gesellschaft nicht mehr in meine erlebte Realität. Wahrscheinlich werd ich alt.

 

[Look]

Also ich wünsche mir keine Welt, in der ich mir erst Gedanken machen, ob jemand hetero- oder homosexuell ist, bevor ich mit ihm oder er mit mit mir flirten "darf". In der Hinsicht bleibe ich doch lieber "sexistisch" und gehe einfach davon aus, dass der Mann, der mich interessiert, hetero ist, und wenn er das nicht ist, dann ist es auch nicht schlimm.

Sorry, das was du da jetzt textest
ist Wortverdreherei bzw. Nicht verstanden, nicht verstehen wollen nicht verstehen können.

 

[LC85]

Sorry, das was du da jetzt textest
ist Wortverdreherei bzw. Nicht verstanden, nicht verstehen wollen nicht verstehen können.

Du hast einfach nicht verstanden, was ich sagen wollte - ich bin einfach auf das Beispiel von @tsinimef eingegangen

 

[Look]

Hurrah. Tja, weil das Thema zu den als jammernden abgeurteilten Männer passt. Hätte nie gedacht, dass....ja das wäre dann auch sexistisch irgendwo. Oh mann. Diese Gender Studies sind echt was für sich. Männer von Haus aus als hetero anzusehen ist sexistisch? Da bin ich echt noch konservativ unterwegs.

Glaube ich nicht dass DU so konservativ unterwegs bist. Passiert einfach wenn man in den Threads hin und her wechselt.

 

[*Andrea*]

Sexistisch ist für mich beispielsweise auch, wenn jemand von einer Frau erwartet, dass sie kochen kann oder emotional ist oder die Farbe rosa liebt, WEIL sie eine Frau ist. Genau so, wie wenn jemand von einem Mann erwartet, dass er nie weint, gut mit technischen Dingen umgehen kann oder die Farbe rosa hasst, WEIL er ein Mann ist. Wenn erwartet wird, dass Geschlechter in ihrem typischen Rollenbild leben/denken/handeln.

Mich interessiert, wie die verschiedenen Meinungen dazu sind, ob z.B. Flirten schon automatisch sexistisch ist, wenn man als Mann eine Frau anflirtet und direkt davon ausgeht, dass sie auf Männer steht? In gewisser Hinsicht ist das ja eine Art Vorurteil, das viele sich automatisch auf Grund von der Heteronormativität in unserer Gesellschaft (die ja wohl nicht zu bestreiten ist - oder doch?) schaffen. Ist flirten dann ohne Sexismus möglich? Und ist Sexismus in dieser Weise überhaupt zu verhindern? Ist es nötig das zu verhindern oder stellt das ganze gar kein Problem dar? Fragen über Fragen.

Ich denke, Sexismus ist ein Überbegriff für alles, was jemanden aufgrund seines Geschlechts diskriminiert oder verurteilt. Darunter zählt auch sexuelle Belästigung. Ich habe ganz bewusst die Bezeichnung "sexistisch" gewählt, denn für mich bezieht Sexismus genau wie für dich Übergriffigkeit nicht unbedingt mit ein. Wie man flirtet ohne sexuell Übergriffig zu werden ist hier also nicht die Frage. Sondern wie man flirtet, ohne sexistisch zu sein, ohne jemanden vorschnell auf Grund eines Geschlechts zu verurteilen/ zu diskriminieren.

Wäre dann nicht die Frage, was man unter "Erwartung" versteht und ob eine Stereotypisierung ohne eine damit verbundene negative Wertung einer "Verurteilung/Diskriminierung" gleichkommt?

Wenn man eine Erwartung an eine Person aufgrund einer stereotypen Vorstellung von ihr als Person eines bestimmten Geschlechtes hat, dann könnten damit meines Erachtens zwei unterschiedliche Dinge gemeint sein: Das erste wäre eine blosse Hypothese, z.B. dass ein Mann sich für Frauen interessiert und nicht für Männer. Das zweite wäre eine andere Erwartung, nämlich die gerade beschriebene Form von Erwartung verknüpft mit der Wertung, dass die Person nur dann OK ist, wenn sie dieser Vorstellung entspricht. Also, wenn jemand einen Mann für keinen richtigen Mann halten würde, weil er sich nicht für Frauen interessiert. Ich würde jetzt nur letzteres als sexistisch bezeichnen.

Wenn ich als Frau einen Mann anflirte, von dem ich nichts weiss und also davon ausgehe, dass er sich für Frauen interessiert, dann ist das meines Erachtens nicht sexistisch. Es wäre erst sexistisch, wenn ich ihn nach der Entdeckung seiner anders gelagerten sexuellen Orientierung irgendwie abwerten, verurteilen, ausgrenzen oder diskriminieren würde.

Sonst wäre es ja irgendwie auch eine "Verurteilung", wenn ich einen zwar stereotyp sich für Frauen interessierenden Mann anflirte, der aber in einer Beziehung steckt.

 

[Look]

Du hast einfach nicht verstanden, was ich sagen wollte - ich bin einfach auf das Beispiel von @tsinimef eingegangen

Alles klar. Sorry Dein Text im Kontext vom TE hat bei mir im Kopf eine Denkverdreherei ausgelöst. NA eh, sowieso Check i net vorab mal ab wie jemand sexuell geneigt sein könnte, wenn mir der Mensch gefällt.

 

[Julianna]

Hier stellt jemand eine Frage, möchte etwas lernen, über ein Thema differenzierter nachdenken. Und dann kommen solche Antworten:
Euch wurde wohl die Erkenntnis nicht in die Kinderstube gelegt, dass Menschen lernfähig sind und dass man lebenslang weiter lernen könnte/sollte? Statt dessen habt ihr wohl von euren Eltern mitbekommen dürfen, dass ihr selbst so toll seid, dass ihr sicher nie einen Fehler machen könntet... Ich gratuliere euch zu euren Eltern, ihr habt sie euch wirklich verdient!

Wenn du glaubst, dass du jemandem über ein komplexes Thema wie dieses etwas beibringen/erklären kannst, dann mach es doch. Ich wäre da nicht so vermessen.

Aber respektiere doch die Meinungen anderer. Oder hat man dich Toleranz gegenüber anderen Meinungen in deiner Kinderstube nicht gelehrt?

 

[*Andrea*]

Übrigens: Überraschung hier ist eine weibliche TE. Auch eine interessante Frage, rum alle davon ausgegangen sind, dass ich männlich bin?

Weil ich den rückwärts als "Feminist" gelesenen Nick als deutsch und daher als männlich interpretiert hatte. Bei einer Frau hätte ich eher den Nick "nitsinimef" erwartet. Also auch eine stereotype Erwartung, aber hoffentlich weder als eine Verurteilung noch als eine Diskriminierung von dir verstanden...

 

[fleurdelis*]

Würde mich freuen, wenn es auch Männer gibt, die sich für die Gleichberechtigung einsetzen - gibt es auch ganz bestimmt. Irgendwo.


Männer und Frauen. Ja in meinen Augen ist es das. Man urteilt dann ja nach Geschlecht. Klar macht man das automatisch, weil in unserer Gesellschaft die Heteronormativität einfach ganz vorne weg läuft und man das auch in jeder Art und Weise von Kind an zu spüren bekommt, aber ich wünsche mir eine Welt, in der das irgendwann nicht mehr so ist.

Da liegt aber das Problem in der Betrachtungsweise, weil im Grunde eine Bewertung von demjenigen ausgeht, der sich die Bezeichnung aufgrund dessen weg wünscht. Geschlechtertypische "Sachen", Verhaltensmuster, sind im Grunde neutral, aber sie werden es nicht mehr, wenn man ihnen einen Maßstab aufdrängt. Die Abgrenzung zwischen biologischer Erklärung des Wortes "sex" ... zum Sexismus und der allgemein üblichen Deutung in einzelnen Ländern, ist hier auch anders. Hier in Deutschland wird bei dem Begriff Sexismus nicht vom biologischen ausgegangen. Es kann schon möglich sein, sich seiner eigenen Definition zu bedienen und von diesen auszugehen, sinnvoll wäre jedoch die Toleranz sich dem gesellschaftlichen Bild nicht zu verschließen. Sonst bietet man mal wieder nicht das, was man von anderen gerne hätte.

 

[Mestalla]

Wahnsinn, wie man sich in diesem Forum weiterbilden kann. Männer, die sich Frauen wünschen, die mehr können als eine Fertigpizza in den Ofen schieben, sind sexistisch. Im Umkehrschluß sind also Frauen, die sich Männer wünschen, die ein Regal zusammenschrauben oder eine Glühbirne wechseln können, sexistisch.

Bleibt also die Erkenntnis, dass ich sexistisch bin, mein Vater war es, meine Mutter war es, mein Bruder ist es, meine durch und durch emanzipierte Schwester, meine ebenso emanzipierte Schwägerin.... eigentlich fast alle.

Jetzt muss ich nur noch aufpassen, dass ich meine sexistischen Züge nicht auch noch ins Flirten einbringe. Ich werde mir größte Mühe geben, aber der Mensch wächst bekanntlich mit seinen Aufgaben.

 

[Deleted member 21128]

@Mestalla und @Obeserver Macht doch eine Selbsthilfegruppe auf oder geht ins Männerhaus.
Was bin ich froh, dass ich keine Frau bin, angesichts dessen, mit was man da so geboten bekommt.

 

[Observer]

@Mestalla und @Obeserver Macht doch eine Selbsthilfegruppe auf oder geht ins Männerhaus.
Was bin ich froh, dass ich keine Frau bin, angesichts dessen, mit was man da so geboten bekommt.

O-Ton meiner Freundin zu Deinen Aussagen im @Marccaroni Strang willst Du nicht wissen. Meine Freundin ist wohl selber frauenfeindlich

 

[tsinimef]

Sonst wäre es ja irgendwie auch eine "Verurteilung", wenn ich einen zwar stereotyp sich für Frauen interessierenden Mann anflirte, der aber in einer Beziehung steckt.

Du würdest aber ja nicht auf Grund seines Geschlechts urteilen, dass er bestimmt Single ist und ihn deswegen anflirten, allerdings urteilst du auf Grund seines Geschlechts, das er bestimmt auf Frauen steht. Sexismus ist ja nicht Vorurteilen allgemein, sondern auf Grund des Geschlechts.

 

[tsinimef]

Die Abgrenzung zwischen biologischer Erklärung des Wortes "sex" ... zum Sexismus und der allgemein üblichen Deutung in einzelnen Ländern, ist hier auch anders. Hier in Deutschland wird bei dem Begriff Sexismus nicht vom biologischen ausgegangen. Es kann schon möglich sein, sich seiner eigenen Definition zu bedienen und von diesen auszugehen, sinnvoll wäre jedoch die Toleranz sich dem gesellschaftlichen Bild nicht zu verschließen. Sonst bietet man mal wieder nicht das, was man von anderen gerne hätte.

Ich weiß, Wikipedia ist nie eine seriöse Quelle, aber sogar Wikipedia weiß: Sexismus (abgeleitet von engl. sex ‚biologisches Geschlecht‘ und Nachsilbe -ismus). Natürlich kann das mit Sexualität zu tun haben, muss es aber nicht. Im Kontext zum "Flirt" ist es dann natürlich oft mit Sexualität verbunden.

 

[tsinimef]

Wahnsinn, wie man sich in diesem Forum weiterbilden kann. Männer, die sich Frauen wünschen, die mehr können als eine Fertigpizza in den Ofen schieben, sind sexistisch. Im Umkehrschluß sind also Frauen, die sich Männer wünschen, die ein Regal zusammenschrauben oder eine Glühbirne wechseln können, sexistisch.

Bleibt also die Erkenntnis, dass ich sexistisch bin, mein Vater war es, meine Mutter war es, mein Bruder ist es, meine durch und durch emanzipierte Schwester, meine ebenso emanzipierte Schwägerin.... eigentlich fast alle.

Jetzt muss ich nur noch aufpassen, dass ich meine sexistischen Züge nicht auch noch ins Flirten einbringe. Ich werde mir größte Mühe geben, aber der Mensch wächst bekanntlich mit seinen Aufgaben.

Du hast es erkannt, herzlichen Glückwunsch, Sexismus ist etwas alltägliches - genau darauf wollte ich hinaus. Ich habe ja auch in Frage gestellt, ob es in euren Augen überhaupt wichtig ist, Sexismus zu vermeiden. Zum tausendsten Mal, Sexismus ist z.B. Erwartungen aufzustellen, WEIL jemand ein bestimmtes Geschlecht hat. Ich finde aber es ist nicht die richtige Bezeichnung zu sagen, dass du oder dein Vater, deine Mutter, deine Schwester oder sonst wer sexistisch sind/waren, sondern eher eure Denkweisen oder euer Verhalten. Auch ich habe oft sexistische Gedanken, ich glaube die sind in der heutigen Zeit noch nicht vollkommen vermeidbar, weil das eben eine in der Gesellschaft Normalität ist, was du bestens erkannt hast. Ich finde es ist wichtig, sich das klar zu machen und das Thema anzusprechen, damit sich langsam etwas ändern kann und niemand mehr nach den typischen Rollenbildern verurteilt werden muss oder sich gezwungen fühlen muss, sich diesen Bildern anzupassen, um akzeptiert zu werden.

 

[fleurdelis*]

Du hast es erkannt, herzlichen Glückwunsch, Sexismus ist etwas alltägliches -......Ich finde es ist wichtig, sich das klar zu machen und das Thema anzusprechen, damit sich langsam etwas ändern kann und niemand mehr nach den typischen Rollenbildern verurteilt werden muss oder sich gezwungen fühlen muss, sich diesen Bildern anzupassen, um akzeptiert zu werden.

Klar, du gehst also davon aus, dass ein typisches Rollenbild = Verurteilung ist ... ich sehe da vieles durchaus als positiv ... Weil ich Handtaschen mag und Schuhe ... und stolz darauf bin? Weil ich lange Haare mag und meine Weiblichkeit genieße? .... Dann bin ich mir gegenüber auch sexistisch ... ich mag einen Mann anflirten, weil er ein Mann ist, und ich hoffe, dass er das mit mir macht, was Männer eben machen, und sich mir so präsentiert, was für ihn typisch ist .... Und ich werde einen Mann mit einem Dreitagebart eher anflirten als einen ohne ... weil ich genau Männer, die in meinen Augen männlich sind, anziehend finde ... Ich finde das geht eindeutig zu weit, in der Forderung nach Akzeptanz, Rollenbilder geschlechtstypisch in die Kritik zu bringen .... Die Anerkennung in dem was für Mann und Frau typisch ist, und zwar in der Verschiedenheit, sich eher zu ergänzen, und nicht zu "bekämpfen" wäre doch viel sinnvoller .... Oder wollen Genderleute eigentlich geschlechtsneutrale Wesen heranzüchten ... manchmal kommts mir echt so vor .... Das bekämpft im Grund beide Geschlechter ... wo soll das hinführen?

 

[Mestalla]

. Ich finde aber es ist nicht die richtige Bezeichnung zu sagen, dass du oder dein Vater, deine Mutter, deine Schwester oder sonst wer sexistisch sind/waren, sondern eher eure Denkweisen oder euer Verhalten. .

Also ich selbst koche und mache fast alle handwerklichen Dinge im Haus. Und ich wünsche mir eine Frau, die auch kochen kann und nicht eine, die nur beim Pizzaservice anruft. Ich finde Frauen, die handwerklich was drauf haben, sehr cool aber ich erwarte es in keinster Weise.

Gemäß deiner Definition habe ich eine sexistische Denkweise bzw. ein solches Verhalten.

Alleine an diesem Punkt komme ich schon nicht mehr mit und noch weniger, wie man das noch mit dem Thema Flirten in Verbindung bringen kann. In meinem Fall also beim Flirten das Thema Kochen rauslassen? Dann habe ich wohl bisher alles richtig gemacht.

Mir scheint, dass man eigentlich recht einfache Dinge auch künstlich verkomplizieren kann.

 

[Marlene]

niemand mehr nach den typischen Rollenbildern verurteilt werden muss oder sich gezwungen fühlen muss, sich diesen Bildern anzupassen, um akzeptiert zu werden.

Eben. Es geht bei Sexismus um das Verurteilen, aber anhand des Geschlechtes und dann der darauf stattfindenden Rollenzuschreibung, der aber eine mindere Bewertung zu Grunde liegt.
Sexismus ist Diskriminierung in der Bewertung des Geschlechtes, und zwar in der Abwertung und damit hängt dann auch eine Erniedrigung mit gleichzeitiger eigener Erhöhung zusammen. Du kennst wohl die Sexismus-Debatte und den anschließend gezogenen Schluss: "Sexismus ist schlimmer als Rassismus", weil er sich durch Alles, alle Gruppierungen zieht. Aber ähnlich gelagert wie Rassismus abläuft.
Flirten hat meiner Meinung überhaupt nichts damit zu tun. Ich würde auch Flirten nicht allein auf die sexuelle Ebene beziehen, das ist viel zu kurz gedacht, es ist einfach ein Begehren, ein Interessantfinden des Anderen, weil es etwas auslöst, das fasziniert und zu dem man sich hingezogen fühlt. Der Flirt beinhaltet und baut auf eine Spannung, um zu diesem Faszinierenden eine Verknüpfung auf einer anderen erotischen Ebene zu erreichen.

 

[Dr. Jekyll]

Eine Sache lässt sich wohl resümierend sagen, mit steigenden Singlezahlen nimmt auch die Angst der Menschen zu, da viele alleine durchs Leben gehen.

Vielleicht mal wieder ein Schritt hinzu mehr realer Gemeinschaft.

 

[*Andrea*]

Wahnsinn, wie man sich in diesem Forum weiterbilden kann. Männer, die sich Frauen wünschen, die mehr können als eine Fertigpizza in den Ofen schieben, sind sexistisch. Im Umkehrschluß sind also Frauen, die sich Männer wünschen, die ein Regal zusammenschrauben oder eine Glühbirne wechseln können, sexistisch.

Bleibt also die Erkenntnis, dass ich sexistisch bin, mein Vater war es, meine Mutter war es, mein Bruder ist es, meine durch und durch emanzipierte Schwester, meine ebenso emanzipierte Schwägerin.... eigentlich fast alle.

Jetzt muss ich nur noch aufpassen, dass ich meine sexistischen Züge nicht auch noch ins Flirten einbringe. Ich werde mir größte Mühe geben, aber der Mensch wächst bekanntlich mit seinen Aufgaben.

Wer hat denn gesagt, dass jemand sexistisch sei, weil er/sie sich einen Partner/eine Partnerin mit bestimmten Eigenschaften wünscht?
Verurteilst du denn alle Frauen, die du dir nicht als Partnerin wünschst, oder wertest du sie ab?
Nur weil du einen Menschen einem anderen vorziehst, bedeutet das nicht, dass du den abgewiesenen verurteilst oder abwertest.
Ich finde, du veranstaltest da gerade ein sinnloses Chaos.

 

[*Andrea*]

Du würdest aber ja nicht auf Grund seines Geschlechts urteilen, dass er bestimmt Single ist und ihn deswegen anflirten, allerdings urteilst du auf Grund seines Geschlechts, das er bestimmt auf Frauen steht. Sexismus ist ja nicht Vorurteilen allgemein, sondern auf Grund des Geschlechts.

Man kann nicht ohne stereotype Vorstellungen oder Kategorisierungen leben. Wir wären alle katastrophal überfordert, mit unserer komplexen Welt umzugehen.

Diskriminierungen, Verurteilungen oder Ausgrenzungen aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit oder des Geschlechtes sind doch nicht blosse stereotype Vorstellungen!

 

[Mestalla]

Wer hat den gesagt, dass jemand sexistisch sei, weil er/sie sich einen Partner/eine Partnerin mit bestimmten Eigenschaften wünscht?
Verurteilst du denn alle Frauen, die du dir nicht als Partnerin wünschst, oder wertest du sie ab?
Nur weil du einen Menschen einem anderen vorziehst, bedeutet das nicht, dass du den abgewiesenen verurteilst oder abwertest.
Ich finde, du veranstaltest da gerade ein sinnloses Chaos.

Und ich finde, dass Du nicht aufmerksam liest und seltsame Suggestivfragen stellst.

 

[*Andrea*]

Und ich finde, dass Du nicht aufmerksam liest und seltsame Suggestivfragen stellst.

Ich behaupte, du verstehst nicht wirklich.
Einen schönen Abend!

 

[Friederike84]

Ich finde es ist wichtig, sich das klar zu machen und das Thema anzusprechen, damit sich langsam etwas ändern kann

Was möchtest du persönlich in deinem Leben dadurch verändert wissen, was stört dich am Flirtverhalten? Fühlst du dich in deiner Art, deinem Wesen nicht gesehen?

 

[Mestalla]

Ich behaupte, du verstehst nicht wirklich.
Einen schönen Abend!

Du darfst behaupten was Du willst. Offensichtlich gibt es hier aber einige Foristen (m/w), die im Gegensatz Du dir sehr genau verstanden haben was ich meine,

Und wenn ich deiner Meinung nach "sinnloses Chaos" veranstalte, solltest Du das schleunigst der Moderation melden.. Die werden sich bestimmt amüsieren, aber gewiss nicht über mich.

 

[Deleted member 23428]

Dieses Zitieren stört schon bisserl beim Versuch zu verstehen was ihr eigentlich sagen wollt. Wo genau widersprecht ihr euch denn?

 

[tsinimef]

Was möchtest du persönlich in deinem Leben dadurch verändert wissen, was stört dich am Flirtverhalten? Fühlst du dich in deiner Art, deinem Wesen nicht gesehen?

Nun ist es glaube ich mal Zeit, mich zu outen. Mir geht es in diesem Thread um nichts in meinem persönlichen Leben, ich plane im Rahmen meines Studiums eine Rauminstallation zum Thema Gender-Gleichberechtigung/Feminismus. Dieser Thread ist also eine von vielen Grundlagen, durch die ich zum Anfang erst einmal viele verschiedene Meinungen sammeln möchte. Es ist eine sehr lange Diskussion hier entstanden mit vielen verschiedenen unterschiedlichen Meinungen, Argumenten und Beispielen. Vielen Dank für die rege Teilnahme am Gespräch!