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Friederike84
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- #31
Hier werden die Begriffe wirklich wild durcheinander geworfen. Sexismus meint etwas anderes als hier in jedem dritten Kommentar angedeutet.
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Observer
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- #32
ok dann versteh ich das Thema falsch
ich dachte an "wie flirte ich, dass es nicht sexistisch ist" damit verbunden, was als sexistisch ankommen könnte.
Dass es darum geht, OB übergriffig agiert werden darf und es schade sei wenn nicht entging mir.
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Friederike84
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- #33
Sexismus hat doch mit Übergriffigkeit erstmal nichts zu tun sondern - um mal ein Bild zu bemühen - damit, dass ein Mann oder eine Frau bspw. eine berufliche Position nicht erlangen kann, weil er oder sie nicht das passende Geschlecht hat und die Qualifikation bspw. außer Acht gelassen wurde, sondern aufgrund des Geschlechts entschieden wurde. Sexismus hat also mit Flirten nichts am Hut. Außer das beides irgendwie etwas mit den Geschlechtern zu tun hat.
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Deleted member 21128
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- #34
Der Begriff "sexistisch" passt hier mE nur bedingt, da es wohl eher um sexuelle Übergriffigkeit geht als um Benachteiligung von Frauen (wobei es da natürlich Zusammenhänge gibt). Aber egal, wir wissen ja, was wir meinen.
Ich denke, man muss differenzieren zwischen bewusster und unbewusster Übergriffigkeit. Erstere wurde bei #me too aufgegriffen und zurecht thematisiert. Diese Form der Belästigung (und noch schlimmerem) ist hier wohl hoffentlich kein Thema, sondern ja wohl eher die unbewusste Form. Und weil die Wahrnehmung dazu sehr unterschiedlich ist, besteht die Lösung seit jeher darin, mithilfe von Einfühlungsvermögen und Wahrnehmung herauszufinden, was jetzt gerade angebracht ist und was nicht. Da kann ein "Du hast einen sehr schönen Mund!" schon zu viel sein, aber ein "...[...]..." sehr passend. Mag sein, dass das für so manchen Mann eine Überforderung darstellt, aber jedweder Anspruch an Frauen, dieses Problem zu lösen, ist doch einfach nur .... Ach ne.
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Observer
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- #35
Der Begriff "sexistisch" ist negativ behaftet und Sexismus wird übergriffig oder diskriminierend wahrgenommen. Daher schon zusammenhängend.
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- #36
Du solltest einfach mal die Begriffe
- Flirt
- Sexismus
- Belästigung/Übergriffigkeit
für Dich klar definieren bzw. gegeneinamder abgrenzen. Mit halbwegs sortierter Kinderstube dürfte sich die Frage dann erübrigen.
Das Thema Belästigung ist ab einem gewissen Punkt sicherlich heikel, da von Stil, Situation und vor allem der Frau abhängig. Denn der richtigen Frau darfst Du mit fast (!) allem kommen - der falschen mit nix. Da braucht es halt ein bisschen Empathie. Die kann Dir hier auch keiner beibringen.
Hast Du Dich mit dem Namen extra für diesen Thread angemeldet? Was verstehst Du unter einem Feministen?
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Friederike84
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- #37
Schwaches Argument. Da könnte ich dir ne Menge negativ wahrgenommener Begriffe nennen, die irgendwie mit Sex zu tun haben, nicht aber mit Sexismus.
Der TE hat hat für sich nicht trennen können.
Beim Flirten spielt Sex ja dann ganz natürlich doch eine größere Rolle, ist also von Anziehung nicht trennbar außer man vermag sich das gut einzureden bei Gefallen.
Es geht dabei eher um die Trennlinie, wann sich das Gegenüber belästigt fühlt. Das hat wenig mit Diskriminierung und Machtstrukturen zu tun als mit Wahrnehmung was mein Gegenüber möchte und ihm gefällt.
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- #38
Sexismus ist auch eine Einstellung. Wer der Meinung ist, dass das andere Geschlecht anders zu behandeln sei als das eigene, der wird diese Einstellung auch beim Flirten haben. Insofern kann man natürlich auch beim Flirten sexistisch sein.
Aber beim Flirten selbst oder einzelnen Flirt-Sprüchen ist das Problem in erster Linie nicht, ob die sexistisch sind, sondern ob die sexuelle Belästigung sind.
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- #39
Diese Antwort und einige andere hier sind wirklich oberpeinlich. Statt mal die Gelegenheit zu nutzen, klar Stellung zu beziehen und deutlich anzusprechen, was als belästigend empfunden wird, gibt's nur ein Wischiwaschi-Gelaber von "schwerer Kindheit" und "fehlender Empathie".
Da muss man sich nicht wundern, wenn der Eindruck entsteht, Frauen wüssten nicht, was sie wollen. Gerade im Zusammehang mit der MeToo-Debatte ist das fatal.
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Friederike84
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- #40
Naja... Also von der Peinlichkeit vieler (!) Beiträge erstmal abgesehen, habe ich den Aufruf hier endlich mal als Frau konkret Stellung zu beziehen offenbar überlesen
Unabhängig davon wo der steht: Ein und dieselbe Anmache, der gleiche Flirt, die gleiche anzügliche Andeutung kann bei unterschiedlichem Gegenüber von völlig daneben bis anziehend wirken. Kannst du das bei Frauen ausschließlich am Gesagten festmachen und von der Person trennen?
- #41
1. habe ich nichts von schwerer Kindheit geschrieben
2. besitzen Menschen unterschiedlich hohe emotionale Intelligenz (ob man das später noch lernen kann stelle ich in Frage)
3. kann man hier nicht alle möglichen „Einzelfälle“ besprechen/durchgehen. Da könntest du eine ganze Bibliothek mit füllen.
4. könnte man sich beispielsweise an die Gesetze halten. Das GG lesen inklusive (erklärendem) Kommentar. Was bei jemanden mit einem Mangel an Empathie und/oder sozial-emotionaler Intelligenz wahrscheinlich auch nix bewirken würde.
- #42
Unter einem Feministen/einer Feministin verstehe ich einen Menschen, der nach gleicher Behandlung aller Menschen, unabhängig von Geschlecht, Herkunft, Sexualität, Ethnizität, usw. strebt.
- #43
Ich denke, Sexismus ist ein Überbegriff für alles, was jemanden aufgrund seines Geschlechts diskriminiert oder verurteilt. Darunter zählt auch sexuelle Belästigung. Ich habe ganz bewusst die Bezeichnung "sexistisch" gewählt, denn für mich bezieht Sexismus genau wie für dich Übergriffigkeit nicht unbedingt mit ein. Wie man flirtet ohne sexuell Übergriffig zu werden ist hier also nicht die Frage. Sondern wie man flirtet, ohne sexistisch zu sein, ohne jemanden vorschnell auf Grund eines Geschlechts zu verurteilen/ zu diskriminieren.
Sexistisch ist für mich beispielsweise auch, wenn jemand von einer Frau erwartet, dass sie kochen kann oder emotional ist oder die Farbe rosa liebt, WEIL sie eine Frau ist. Genau so, wie wenn jemand von einem Mann erwartet, dass er nie weint, gut mit technischen Dingen umgehen kann oder die Farbe rosa hasst, WEIL er ein Mann ist. Wenn erwartet wird, dass Geschlechter in ihrem typischen Rollenbild leben/denken/handeln. Mich interessiert, wie die verschiedenen Meinungen dazu sind, ob z.B. Flirten schon automatisch sexistisch ist, wenn man als Mann eine Frau anflirtet und direkt davon ausgeht, dass sie auf Männer steht? In gewisser Hinsicht ist das ja eine Art Vorurteil, das viele sich automatisch auf Grund von der Heteronormativität in unserer Gesellschaft (die ja wohl nicht zu bestreiten ist - oder doch?) schaffen. Ist flirten dann ohne Sexismus möglich? Und ist Sexismus in dieser Weise überhaupt zu verhindern? Ist es nötig das zu verhindern oder stellt das ganze gar kein Problem dar? Fragen über Fragen.
Mich interessiert ganz einfach die Thematik und die verschiedenen Meinungen dazu - solche Diskussionen erweitern einem doch nur den Horizont, indem man sich viele verschiedene Sichtweisen anhört und dann selber Stellung nehmen kann. Für mich scheint es richtig und wichtig, darüber nachzudenken.
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Friederike84
Gast
- #44
Einige Beispiele halte ich für zurückgeblieben und fern der Realität. Ich kenne kein Paar, das sich ausgehend über die Farbe Rosa unterhält und sich die Gefühle über diese Farbe gegenseitig madig macht
In deiner Interpretation des Begriffs nicht, denn natürlich flirtet man mit dem Geschlecht, zu dem man sich hingezogen fühlt. Das hat bloß mit Diskriminierung oder Verurteilung nichts zu tun, eher mit der Annahme der andere sei ebenfalls hetero-, homo- oder bisexuell.
Für mich nicht und ich wünsche viel Freude bei der weiteren Diskussion.
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*Andrea*
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- #45
Hier stellt jemand eine Frage, möchte etwas lernen, über ein Thema differenzierter nachdenken. Und dann kommen solche Antworten:
Wer so eine Frage stellen muss, hat schon verloren
Euch wurde wohl die Erkenntnis nicht in die Kinderstube gelegt, dass Menschen lernfähig sind und dass man lebenslang weiter lernen könnte/sollte? Statt dessen habt ihr wohl von euren Eltern mitbekommen dürfen, dass ihr selbst so toll seid, dass ihr sicher nie einen Fehler machen könntet... Ich gratuliere euch zu euren Eltern, ihr habt sie euch wirklich verdient!
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- #46
So gesehen, hat Flirten nichts mit Sexismus zu tun. Es ist der Auftakt zum Begehren des Anderen - warum sollte etwas verurteilt/erniedrigt werden, was man für begehrens- und anbahnungswert hält?
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- #47
Angesichts der Tatsache, dass Du weder uns kennst, noch unsere Eltern kennst, noch den Erziehungsstil unserer Eltern kennst, noch unsere Einstellung zum lebenslangen Lernen kennst...ist dein Kommentar nicht besonders klug.Hier stellt jemand eine Frage, möchte etwas lernen, über ein Thema differenzierter nachdenken. Und dann kommen solche Antworten:
Euch wurde wohl die Erkenntnis nicht in die Kinderstube gelegt, dass Menschen lernfähig sind und dass man lebenslang weiter lernen könnte/sollte? Statt dessen habt ihr wohl von euren Eltern mitbekommen dürfen, dass ihr selbst so toll seid, dass ihr sicher nie einen Fehler machen könntet... Ich gratuliere euch zu euren Eltern, ihr habt sie euch wirklich verdient!
Abgesehen davon besuche ich meine Eltern seit 20 bzw. 15 Jahren auf dem Friedhof.
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Observer
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- #48
Der Grabscher fragt was er falsch macht. Keiner will es ihm sagen und alle sagen: das müsstest Du doch wissen. Alle wundern sich dass er weiter grabscht
Edit: mit dem Grabscher ist nicht der TE gemeint.
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*Andrea*
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- #49
Ich glaube, dass es beim Flirten ähnlich ist, wie in anderen Bereichen, in denen eine sehr sensible Kommunikation (verbal und nonverbal) vonnöten ist:
Das A und O dabei, wie etwas von einem zum Gegenüber rüberkommt, ist die eigene Haltung. Es lohnt sich also, diese zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen, mit dem Ziel, dass es möglich ist/wird, in jeder Situation das Gegenüber als Mensch in seiner Individualität und Selbstbestimmung zu achten und sich dafür zu interessieren. Dass einem dies klar ein höherer Wert ist als eigene Interessen.
Und wenn die diesbezügliche Haltung deutlich spürbar ist, dann darf man auch darauf vertrauen, dass man beim Gegenüber nichts auslöst, das dazu führt, dass man als übergriffig oder nur auf eigene Interessen abzielend (z.B. Sex oder sich durch einen Erfolg beim anderen Geschlecht aufzuwerten) wahrgenommen wird. Ich denke, man muss dann nicht zu viel denken beim Flirten, sondern einfach sein, wie man ist und tun, was man als stimmig spürt. Ich denke, sich diesbezüglich an vorgegebene Regeln (z.B. bezüglich Inhalten oder Körpersprache etc.) halten zu wollen und immer zuerst eine innere Checkliste durchgehen zu wollen, wäre da eher kontraproduktiv, weil die eigene Angst und Fixierung aufs Verhindernwollen von Problematischem verhindert, die Situation wirklich gut wahrzunehmen und stimmig zu handeln. Ausserdem spürt dann das Gegenüber, auch, dass da etwas seltsam ist, und das könnte eher dann sogar bei ihr das Gefühl auslösen, dass es sich um etwas Sexistisches handelt.
Meine Meinung ist also: es braucht eine gute Haltung und die Arbeit daran, aber auch das Vertrauen, dass schon gut ist, was man aus dieser Haltung heraus tut.
Ich finde im Übrigen, dass wohl auch Frauen sexistisch sein können und eventuell auch sexistisch flirten.
Das A und O dabei, wie etwas von einem zum Gegenüber rüberkommt, ist die eigene Haltung. Es lohnt sich also, diese zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen, mit dem Ziel, dass es möglich ist/wird, in jeder Situation das Gegenüber als Mensch in seiner Individualität und Selbstbestimmung zu achten und sich dafür zu interessieren. Dass einem dies klar ein höherer Wert ist als eigene Interessen.
Und wenn die diesbezügliche Haltung deutlich spürbar ist, dann darf man auch darauf vertrauen, dass man beim Gegenüber nichts auslöst, das dazu führt, dass man als übergriffig oder nur auf eigene Interessen abzielend (z.B. Sex oder sich durch einen Erfolg beim anderen Geschlecht aufzuwerten) wahrgenommen wird. Ich denke, man muss dann nicht zu viel denken beim Flirten, sondern einfach sein, wie man ist und tun, was man als stimmig spürt. Ich denke, sich diesbezüglich an vorgegebene Regeln (z.B. bezüglich Inhalten oder Körpersprache etc.) halten zu wollen und immer zuerst eine innere Checkliste durchgehen zu wollen, wäre da eher kontraproduktiv, weil die eigene Angst und Fixierung aufs Verhindernwollen von Problematischem verhindert, die Situation wirklich gut wahrzunehmen und stimmig zu handeln. Ausserdem spürt dann das Gegenüber, auch, dass da etwas seltsam ist, und das könnte eher dann sogar bei ihr das Gefühl auslösen, dass es sich um etwas Sexistisches handelt.
Meine Meinung ist also: es braucht eine gute Haltung und die Arbeit daran, aber auch das Vertrauen, dass schon gut ist, was man aus dieser Haltung heraus tut.
Ich finde im Übrigen, dass wohl auch Frauen sexistisch sein können und eventuell auch sexistisch flirten.
A
*Andrea*
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- #50
Hast du meinen Ironie-Smiley nicht gesehen? Mein Kommentar hatte eigentlich nicht wirklich etwas mit deinen Eltern zu tun.
A
*Andrea*
Gast
- #51
Wieso sagst du, er sei ein Grabscher, nur weil er sich Gedanken macht? Ich finde diese deine Reaktion wie auch jene von Julianna und Mestalla nicht hilfreich, sondern eher kontraproduktiv.Der Grabscher fragt was er falsch macht. Keiner will es ihm sagen. Alle wundern sich dass er weiter grabscht
Man stelle sich einen etwas ungeschickten und von Problemen beladenen Mann vor, der eine schwere Kindheit hatte und von der Partnersuche frustriert ist, es aber eigentlich gut meint. (Ich meine damit nicht den Fragesteller hier!) Der liest nun hier diese Beiträge von euch. Da denkt er sich, ok, offenbar habe ich eh keine Chance. Ist das also weiterführend für gute Beziehungen zwischen Männern und Frauen? Wird es ihm helfen, beim Flirten in Zukunft gut anzukommen?
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- #52
genau das meinte ich doch. Das mit dem Grabscher ist ironisch gemeint, er grabscht dann halt weiter, weil keiner auf seine Fragen antwortet. Es liegt mir jedoch fern, den TE als Grabscher darzustellen. Jemand fragt, was er besser machen kann oder vermeiden soll, und erhält solche Antworten. Voll danaben.
Edit: hab's mal korrigiert
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- #53
Okay, da hast Du Recht, das ist nicht für jede/n gleich. Ich spielte jetzt mehr auf solche Äußerungen an, wie ich sie selbst schon zu hören bekam "Ihr Männer seid doch eh alle Schw... gesteuert, Du wirst schon noch irgendwann zu mir kommen" oder Vergleichbares in Richtung der Frau adressiert.
Ich hätte nie gedacht, dass ich sowas mal von einer Frau höre, dachte immer, es seien die Männer, die sich so unmöglich aufführen, aber das hat mich davon überzeugt, dass es in beide Richtungen geht.
- #54
Gibt es niemanden hier, der/die versteht, dass Sexismus nichts mit dem deutschen Wort "Sex" im sexuellen Sinne zu tun haben muss, sondern sich auf das englische Wort "sex" für das biologische Geschlecht bezieht? Von "grabschen" oder sonst was war hier niemals die Rede - sondern vom flirten. Vom sexistischen Flirten. @Friederike84 , du solltest dir meinen letzten Kommentar wohl noch einmal durchlesen, denn wie es scheint, hast du nichts von dem verstanden, was ich dort geschrieben habe.
Welches der genannten Beispiele sind zurückgeblieben oder fern der Realität?
Du verstehst scheinbar auch nicht, dass Sexismus nichts mit der sexuellen Anziehung zu tun hat. Erfüllung von Vorurteilen gibt es nicht nur im negativen Sinne, du kannst es natürlich auch positiv deuten. Von Erniedrigung war nie die Rede. Beispiel: Angenommen du bist eine weibliche Person, siehst in einer Bar, eine männliche Person, die du sehr attraktiv findest. Du beschließt dich die Person anzusprechen - indem du das tust, hast du entweder automatisch vorausgesetzt, dass die Person Heterosexuell ist (was ein Vorurteil wäre, das bei Erfüllung für dich von Vorteil wäre) oder du willst versuchen dessen Sexualität herauszufinden (um dich vom vorschnellen Urteilen zu entfernen und deine Chancen bei ihm zu ermitteln). Der erste Fall wäre sexistisch - Verurteilung auf Grund des Geschlechts. Du würdest wie selbstverständlich denken: Aha, eine männliche Person - steht auf eine weibliche Person. Vorurteil. Sexismus. Urteilen aufgrund des Geschlechts. Andersrum funktioniert es genau so. Chimamanda Ngozi Adichie hat mal geschrieben "'Because you're a girl' is never a reason for anything. Ever." und damit hat sie so Recht. Denn sobald du etwas vermutest (/vorschnell urteilst), weil jemand ein Mann oder eine Frau ist, denkst du sexistisch. Ich möchte mich da nicht ausnehmen, es gibt ganz bestimmt auch immer mal Situationen, in denen ich so urteile, weil das in jedem von uns sehr tief verankert ist - auch in mir. Doch um diese Verankerung loszuwerden, muss man sich aber darüber im klaren sein, was Sexismus ist und wo er uns überall begegnet.
- #55
Das ist eine interessante Bemerkung und ja, meiner Meinung nach können selbstverständlich Männer UND Frauen sexistisch denken/handeln/flirten/... Jeder hat erst einmal Vorurteile gegenüber eines Geschlechts, denke ich. Auch Frauen und Männer untereinander handeln oft sexistisch.Ich hätte nie gedacht, dass ich sowas mal von einer Frau höre, dachte immer, es seien die Männer, die sich so unmöglich aufführen, aber das hat mich davon überzeugt, dass es in beide Richtungen geht.
- #56
Übrigens: Überraschung hier ist eine weibliche TE. Auch eine interessante Frage, rum alle davon ausgegangen sind, dass ich männlich bin?
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Deleted member 23428
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- #57
Du hast deine Antwort doch schon ein paar mal bekommen, was willst denn mehr
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- #58
Nö, ich habe den Nick von Anfang an rückwärts gelesen und mir meinen Teil gedacht! Kein Mann würde sich "Feminist" nennen
oder gibt es solche etwa doch
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- #59
Hurrah. Tja, weil das Thema zu den als jammernden abgeurteilten Männer passt. Hätte nie gedacht, dass....ja das wäre dann auch sexistisch irgendwo. Oh mann. Diese Gender Studies sind echt was für sich. Männer von Haus aus als hetero anzusehen ist sexistisch? Da bin ich echt noch konservativ unterwegs.
- #60
Würde mich freuen, wenn es auch Männer gibt, die sich für die Gleichberechtigung einsetzen - gibt es auch ganz bestimmt. Irgendwo.Kein Mann würde sich "Feminist" nennen
Männer und Frauen. Ja in meinen Augen ist es das. Man urteilt dann ja nach Geschlecht. Klar macht man das automatisch, weil in unserer Gesellschaft die Heteronormativität einfach ganz vorne weg läuft und man das auch in jeder Art und Weise von Kind an zu spüren bekommt, aber ich wünsche mir eine Welt, in der das irgendwann nicht mehr so ist.
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