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  • #183
Was mir weiterhin fehlt, ist das weibliche Pendant. Eigentlich müssten "wir Männer" doch nun einen Aufstand veranstalten, angesicht dieses absolut despektierlichen Ausdrucks, oder? ;)
Ach was. Denk an die bis teilweise heute omnipräsente sexistische Werbung, die Frauen als Dummchen oder Sexobjekte degradiert. Da ist das Quäntchen Sexismus den Männer wahrnehmen ein Witz. :)
 
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*Andrea*

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  • #186
@Dr. Bean: Danke für deine Antworten auf meine Fragen!
Ich denke auch, dass die Problematik auf Männer und Frauen gleichmässig verteilt ist.
Das mit dem fehlenden Respekt und dem fehlenden Sehen des Menschen mag stimmen und ist sicher bedenklich. Menschen werden leider tatsächlich sehr schnell bewertet und negativ abgeurteilt. Statt sich für sie zu interessieren und offen zu sein, haben viele nur im Kopf, was sie wollen und anzielen und verpassen damit wohl einige interessante menschliche Begegnungen und vielleicht auch ganz tolle Überraschungen. Zwischen Männern und Frauen hat da wohl schon auch das Internet einen problematischen Beitrag geleistet, denke ich. Weil die Anzahl möglicher Kontakte so riesig sein kann, muss man sich ja irgendwie fast zwangsläufig einschränken und Kriterien entwickeln. Dass diese in einer eher materiell orientierten und am Status ausgerichteten Gesellschaft dann oft etwas oberflächlich ausfallen, ist wohl eine logische Folge. Ich bin aber nicht sicher, ob es früher wirklich viel anders war bezüglich Reaktionen auf einen Arzt vs. auf einen Klempner. Vielleicht war es nur eher eine innerliche Reaktion (während frau gegen aussen bei allen freundlich blieb) und auch nicht bei allen relativ gleichförmig dieselbe, sondern es hing davon ab, zu welcher sozialen Schicht frau selbst gehörte. Heute hat sich wohl durch die an sich positiven Möglichkeiten sozialen Aufstiegs auch das Gefühl die Vorherrschaft erkämpft, dass alle potenziell zu den Obersten gehören können und deshalb nicht nur wollen, sondern auch fast müssen, um nicht Verlierer zu sein. Das ist schon sehr problematisch und kann ja neben mangelndem Respekt für andere auch zu allerlei gravierenden psychischen Problemen führen.

Was wäre da aber hilfreich? Mich dünkt, es würde sinnvoll sein, sich selbst besser zu kennen, sich realistisch einschätzen zu lernen, ganz ohne Wertung, keine Scheu zu haben, den eigenen Schwächen ins Auge zu sehen und sich dabei aber auch an persönlichen Fähigkeiten, Stärken, Interessen und Leidenschaften echt erfreuen zu dürfen, selbst wenn sie keinen gesellschaftlichen Status und kaum Geld bringen. Das müssten wir schon viel mehr wieder den Kindern vorleben, da bräuchte es weise Grossväter und Grossmütter mit viel Lebenserfahrung und heiterer Gelassenheit, die Zeit hätten, sich echt zu kümmern und die Kinder ernst zu nehmen und als kleine Personen ganz ohne jeden Druck zu wertschätzen. Das wäre vielleicht hilfreicher als dass alle ewig jung bleiben wollen und sich auch in älteren Lebensabschnitten als besonders dynamisch darstellen zu müssen...

Mehr weiß ich dazu aber au nicht, frag mich was zu Fussball oder Computergames, da bin ich besser. :)
Das sind leider nicht so meine Interessen, aber ich schätze das Gespräch mit dir trotzdem sehr.
 
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  • #187
Ach was. Denk an die bis teilweise heute omnipräsente sexistische Werbung, die Frauen als Dummchen oder Sexobjekte degradiert. Da ist das Quäntchen Sexismus den Männer wahrnehmen ein Witz. :)
Hm, ich nehme das völlig anders wahr. In der Werbung sehe ich mittlerweile meist den Mann als tollpatschigen Pantoffelhelden, hinter dessen Rücken die "starke Frau" eigentlich das Leben der (gesamten!) Familie organisiert und im Griff hat.
Sie lässt den "einfach getrickten Mann" nur in dem Glauben, er sei "Herr der Lage". In Wirklichkeit "steht sie völlig über den Dingen", tätschelt ihm den Kopf und lobt ihn für seine vermeintlichen "Leistungen", um sich beim wöchentlichen "Kaffeekränzchen" (heutzutage natürlich in einer hippen Lounge-Bar ;)), mit anderen Frauen (ENDLICH auf Augenhöhe!) mit zum Himmel gerollten Augen über die "Heldentaten" ihrer männlichen Partner zu amüsieren.
 

babe

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  • #188
Und ich gebe @Dr. Bean absolut Recht, wenn er schreibt, dass @Datinglusche seine Meinung einfach "schlecht und plump" äußert.
Ach was, schlecht und plump. Man könnte genauso sagen: einfach und klar. So wie es gerne gefordert wird. Sodaß es jeder versteht. Weshalb sollte er auch verklausulieren, also zu welchen Zwecken? Um der Meinungspolizei zu entgehen?

Natürlich ruft er nicht offen dazu auf, aber er macht Stimmung und ich würde mich freuen, wenn ich mich irre.
Hier wird ständig gemacht. Und die massivere Gewalt scheint in dem Punkt gerade von einer Gruppe von Foristinnen auszugehen. Man kann da natürlich von Mobbing und Gewalt gegen beispielsweise Lusche sprechen.

Wenn ich aber mehrere Threads parallel lese, komme ich zu diesem Bild. Er zündelt geschickt. Einen der Foristen rief er z.B. dazu auf, nicht mehr so "nett" zu Frauen zu sein, was der andere daraus macht, weiß ich natürlich nicht. @Datinglusche vertritt hier scheinbar die Ansichten des "kleinen Mannes".
Die entsprechenden Aufrufe gibt es ständig hier, von Frauenseite. Frau sollte nicht zu "nett" zu Männern sein, das sei man sich ja wohl schuldig, das nicht nötig zu haben, und außerdem komme man dann auch nicht gut an. Nichts anderes war bei Lusche auch zu lesen.
Wie schon relativ zu Anfang der Luschenfeindseligkeiten hier bemerkt: er schreibt eigentlich einfach nur das, was sonst immer eine Gruppe von Foristinnen schreibt. Etwas besser in Form, also flotter, souveräner und humorvoller. (Vermutlich ein weiterer Grund für die Knüppeleien: alles, was einem souverän wirkt, muß ja, so offenbar eine Forumsregel, gemeinsam niedergeknüppelt werden, auf daß in den Wunden endlich die verborgene Unsouveränität offen zutagetritt.)

Und ja, wenn das bei Lusche Anzeichen des "kleinen Mannes" sein sollte, dann würden die üblichen Äußerungen dieser Foristinnen wohl auch zeigen, um wie "kleine Frauen" es sich handelte.
Also, dann seid ihr halt genauso klein. Wäre das nicht ne Basis, wieder miteinander zu reden?

Ach was. Denk an die bis teilweise heute omnipräsente sexistische Werbung, die Frauen als Dummchen oder Sexobjekte degradiert. Da ist das Quäntchen Sexismus den Männer wahrnehmen ein Witz. :)
Wenn manche Foristen "heute" schreiben, muß ich beim Lesen übersetzen in "in den 70er/80er Jahren".
 
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  • #189
Mich dünkt, es würde sinnvoll sein, sich selbst besser zu kennen, sich realistisch einschätzen zu lernen, ganz ohne Wertung, keine Scheu zu haben, den eigenen Schwächen ins Auge zu sehen und sich dabei aber auch an persönlichen Fähigkeiten, Stärken, Interessen und Leidenschaften echt erfreuen zu dürfen, selbst wenn sie keinen gesellschaftlichen Status und kaum Geld bringen. Das müssten wir schon viel mehr wieder den Kindern vorleben, da bräuchte es weise Grossväter und Grossmütter mit viel Lebenserfahrung und heiterer Gelassenheit, die Zeit hätten, sich echt zu kümmern und die Kinder ernst zu nehmen und als kleine Personen ganz ohne jeden Druck zu wertschätzen.
O.k., das ist zwar ein hehrer Ansatz, aber ist das wirklich noch möglich in der heutigen Leistungsgesellschaft, wo gerade in Deutschland immer mehr junge Leute unbedingt studieren und immer weniger Handwerksberufe ergreifen wollen?
Einen ähnlichen Ansatz verfolgen doch auch die Waldorf-Kindergärten- und Schulen, oder? Für die Entwicklung eines Kindes ist dies sicherlich sinnvoll.
Ob dies jedoch später zur Zufriedenheit des jeweiligen Erwachsenen beiträgt, wenn dieser feststellt, dass er zwar ein gesundes Selbstwertgefühl vermittelt bekommen hat, ihm dies jedoch bei der Arbeitssuche nicht wirklich hilft, da diesbezüglich fast nur noch leistungsbezogene Fakten herangezogen werden, wage ich zu bezweifeln.
 
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*Andrea*

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  • #190
Mir fehlt diesbezüglich bei einigen Frauen eine differenziertere Betrachtung und die Akzeptanz anderer Sichtweisen bezüglich der unterschiedlichen Rollenverteilungen.
Ja, und da teile ich dann sogar @Datinglusches Einschätzung, dass die Emanzipation irgendwie schiefgelaufen ist, wenigstens teilweise, so finde ich. Denn wäre Emanzipation nicht die Befreiung aller von starr vorgeschriebenen Rollenmustern und die Ermöglichung, dass jeder so leben dürfte, wie es ihm am Besten entspricht? Dass es für alle klar legitim und wünschenswert wäre, dass sich zwei finden dürften, die sich diesbezüglich optimal ergänzen würden?

Wenn eine Frau gerne ihren Partner bekocht und sich vorwiegend um die Kinder kümmert, weil das ihren Talenten und Interessen entspricht und sie als Person erfüllt, und der Partner lieber 100% auswärts arbeitet und vor allem die Finanzen für die Familie beisteuert, weshalb sollen die beiden dann je 50% in einem Angestelltenjob und 50% bei Kindern und im Haushalt verbringen und sich dabei unerfüllt und unglücklich fühlen, nur damit sie dem gesellschaftlichen Ideal entsprechen?
Der Witz der Emanzipation wäre es doch, dass keine und keiner mehr in etwas gezwängt wird, das ihnen nicht behagt und nicht entspricht!
 
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  • #191
Hm, ich nehme das völlig anders wahr. In der Werbung sehe ich mittlerweile meist den Mann als tollpatschigen Pantoffelhelden, hinter dessen Rücken die "starke Frau" eigentlich das Leben der (gesamten!) Familie organisiert und im Griff hat.
Die Werbung zeigt Geschlechterklischees oft sehr deutlich und überspitzt. Es kommt immer darauf an wer die Zielgruppe der Werbebotschaft ist, weil das Marketing mit Schubladen arbeitet, jeher. Da ist im einen Fall der Mann ein weichgewaschener Trottel, im anderen der selbstsichere Macher; man muss sich nur sog. 'Männermagazine' wie Men's Health oder ähnlichen Schund durchblättern, da tritt der Unterschied ziemlich deutlich auf.
 

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*Andrea*

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  • #193
Ja, im Forum schlägt er sich wacker und provoziert immer schön weiter. Aber das ist ja auch so einfach. Hier im Forum kann man sich hinter seinem (oder mehreren) Nick(s) verstecken, kann rumpoltern und sich aufführen wie der erste Mensch. Das hat mit dem RL absolut nichts zu tun. Hier kann er mal so richtig die Sau raus lassen, ohne tatsächlich dafür gerade zu stehen und sich face-to-face auseinanderzusetzen.
Ich glaube, er hat einen riesigen Spaß daran, dass sich über ihn aufgeregt, über ihn diskutiert und spekuliert wird.
Findest du? Ich finde das Sozialleben im Forum schwieriger als im realen Leben, jedenfalls was mein direktes Umfeld betrifft.
 

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  • #194
Die Werbung zeigt Geschlechterklischees oft sehr deutlich und überspitzt. Es kommt immer darauf an wer die Zielgruppe der Werbebotschaft ist, weil das Marketing mit Schubladen arbeitet, jeher. Da ist im einen Fall der Mann ein weichgewaschener Trottel, im anderen der selbstsichere Macher; man muss sich nur sog. 'Männermagazine' wie Men's Health oder ähnlichen Schund durchblättern, da tritt der Unterschied ziemlich deutlich auf.
Aber genau mit dieser Aussage stellst du ja die Darstellung des Mannes (in einer "ursprünglichen, archaischen Rolle") in diesen Magazinen in die verachtenswerte Ecke der Lächerlichkeit.
Umkehrschluss: Die Darstellung des Mannes als eigentlichen Loser der Frauenbewegung ist gesellschaftlich nicht nur akzeptiert, sondern nahezu gefordert?
 
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*Andrea*

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  • #196
Was mir auch fehlt ist - Humor. Ich habe kaum einen Beitrag finden können, der @Datinglusche mal karikiert und ihn mit seinen eigenen provokativen Statements "schlägt". Und daran zeigt sich mir wiederum, WIE verbissen (und letztlich unentspannt) in diesem Thread um die vermeintlich "richtige Sicht der Dinge" gerungen wird.
Hast du meine Beiträge denn ernst genommen? Fast alles, was ich zu @Datinglusche gesagt habe, waren Witze. (Uff, ich glaube, ich muss mir diese Emojis angewohnen... ich mag die eigentlich nicht so, habe immer die Hoffnung, dass ich auch ohne verstanden werde...)
 

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  • #197
Aber genau mit dieser Aussage stellst du ja die Darstellung des Mannes (in einer "ursprünglichen, archaischen Rolle") in diesen Magazinen in die verachtenswerte Ecke der Lächerlichkeit.
Umkehrschluss: Die Darstellung des Mannes als eigentlichen Loser der Frauenbewegung ist gesellschaftlich nicht nur akzeptiert, sondern nahezu gefordert?
Ich möchte die Geachlechterklischees in die verachtenswerte Ecke stellen, weder Männer noch Frauen. Das zieht sich durch viele Beiträge seit ich hier poste. :)
 

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  • #198
Hast du meine Beiträge denn ernst genommen? Fast alles, was ich zu @Datinglusche gesagt habe, waren Witze. (Uff, ich glaube, ich muss mir diese Emojis angewohnen... ich mag die eigentlich nicht so, habe immer die Hoffnung, dass ich auch ohne verstanden werde...)
Hm, müsste ich jetzt nochmal nachlesen. Aber deine letzten (beiden?) Beiträge finden schon sehr meine Zustimmung. Sollte es sich um Ironie handeln, dann habe ich diese nicht wahrgenommen bzw. nicht verstanden. Was wiederum dem allgemeinen Männerbild hier im Forum entsprechen würde :eek:
 

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  • #199
Ich möchte die Geachlechterklischees in die verachtenswerte Ecke stellen, weder Männer noch Frauen. Das zieht sich durch viele Beiträge seit ich hier poste. :)
Ich empfinde allerdings die Empörung auf Seiten der Frauen in dramatischerweise Weise extrem, ja, fast hasserfüllt.
Ich bin der Überzeugung, dass einige männliche Foristen, im Gegensatz zu @Datinglusche, sich bei diversen Themen entweder gar nicht oder nur in einer stark abgeschwächten, weichgespülten Form zu äußern wagen - um sich eben diesen Anfeindungen nicht aussetzen zu müssen.
 
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*Andrea*

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  • #200
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  • #201
Ich empfinde allerdings die Empörung auf Seiten der Frauen in dramatischerweise Weise extrem, ja, fast hasserfüllt.
Ich bin der Überzeugung, dass einige männliche Foristen, im Gegensatz zu @Datinglusche, sich bei diversen Themen entweder gar nicht oder nur in einer stark abgeschwächten, weichgespülten Form zu äußern wagen - um sich eben diesen Anfeindungen nicht aussetzen zu müssen.
Selbst wenn es so wäre, warum äussern sich diese Männer nicht? Sie treten doch anonym auf? Ich bin mir da nicht so sicher ob sich Männer von ein paar spitzen Wortmeldungen in die Flucht schlagen lassen. Vielleicht ein paar in der Walpurgisnacht :D
 
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  • #203
Bevor ich mich zum Hexentanzplatz aufmache...

Vielleicht muss ich doch noch zum Schluss meine Motivation besser erklären: Die Argumente, die @Datinglusche benutzt (nicht nur hier) erinnern mich an die selbsternannten "Retter des christlichen Abendlandes". Es wird heftig polarisiert. Eine echte Auseinandersetzung damit ist m.E. an dieser Stelle gar nicht möglich, weil es einfach nicht in den Rahmen passt. Ich mag aber auch nicht dazu beitragen eine Bühne zu bereiten.

Deshalb wünsche ich allen alles Gute und denen, die eine Partnerin/einen Partner suchen ganz viel Glück.
 
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Dr. Bean

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  • #204
Bevor ich mich zum Hexentanzplatz aufmache...

Vielleicht muss ich doch noch zum Schluss meine Motivation besser erklären: Die Argumente, die @Datinglusche benutzt (nicht nur hier) erinnern mich an die selbsternannten "Retter des christlichen Abendlandes". Es wird heftig polarisiert. Eine echte Auseinandersetzung damit ist m.E. an dieser Stelle gar nicht möglich, weil es einfach nicht in den Rahmen passt. Ich mag aber auch nicht dazu beitragen eine Bühne zu bereiten.

Deshalb wünsche ich allen alles Gute und denen, die eine Partnerin/einen Partner suchen ganz viel Glück.

Das glaub ich nicht. Was man hier Grade sieht ist das Gefühlsleben der Männer, wie es momentan aussieht.
Glaub Christ ist hier nur Wolke4 :)
 
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*Andrea*

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  • #205
O.k., das ist zwar ein hehrer Ansatz, aber ist das wirklich noch möglich in der heutigen Leistungsgesellschaft, wo gerade in Deutschland immer mehr junge Leute unbedingt studieren und immer weniger Handwerksberufe ergreifen wollen?
Wer ist denn die heutige Leistungsgesellschaft? Die besteht doch aus uns allen. Da müssen wir uns ändern, wenn sich die ändern soll. Oder etwa nicht?

Einen ähnlichen Ansatz verfolgen doch auch die Waldorf-Kindergärten- und Schulen, oder? Für die Entwicklung eines Kindes ist dies sicherlich sinnvoll.
Ob dies jedoch später zur Zufriedenheit des jeweiligen Erwachsenen beiträgt, wenn dieser feststellt, dass er zwar ein gesundes Selbstwertgefühl vermittelt bekommen hat, ihm dies jedoch bei der Arbeitssuche nicht wirklich hilft, da diesbezüglich fast nur noch leistungsbezogene Fakten herangezogen werden, wage ich zu bezweifeln.
Erstens glaube ich, sind die Schulen nicht für alles verantwortlich (zu machen). Die Kinder haben Eltern und auch sonst ein privates Umfeld. Und zweitens wird sich unsere Arbeitswelt wohl stark verändern. Vielleicht kommt mit der Digitalisierung dann irgendwann auch das bedingungslose Grundeinkommen, und dann sind die Möglichkeiten, genau das zu tun, was einem entspricht noch viel besser als heute. Und auch heute schon, würde ich behaupten - und meine persönliche Erfahrung entspricht dem voll - , macht nicht der Erfolg in der Leistungsgesellschaft und das Heraufklettern in der Hierarchie, mit dem Salär und beim Status glücklich, sondern es erfüllt unser Leben, wenn wir die Aufgaben tun, die genau die unseren sind, die sich stimmig anfühlen, die für uns Sinn machen und uns so fordern, dass wir der Sache gewachsen sind und Anerkennung erhalten, gleichzeitig aber auch ständig dazu lernen dürfen und sollten. Und zu wagen, das zu tun, entgegen der Leistungsgesellschaft, braucht Vertrauen und Kenntnis von sich selbst.
 
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  • #206
- Die Frauen im Westen sind durch den Feminismus für eine deinen Vorstellungen entsprechende Partnerschaft "unbrauchbar" geworden.
- Sie sind zickig, verbiestert, wollen Karriere machen, sich nicht um den Nachwuchs kümmern und haben kaum Zeit für Haushalt oder den Mann.
- Sie kleiden sich nicht fraulich geschweige denn sexy, um dem Mann zu gefallen.
- Sie haben viele Männer zu "weichgespülten Statisten und willfährigen Marionetten gemacht.

- Die Frauen im Osten (oder Süden) sind noch familienorientiert, wissen, dass ihr Platz "am Herd ist, kümmern sich liebevoll um den Nachwuchs, vernachlässigen jedoch keinesfalls den Mann und dessen Bedürfnisse, vor allem diejenigen physischer Art.
- Sie kleiden sich häufig fraulich und sexy, sind bescheiden und liebevoll.
- Sie lieben "starke" Männer, die wissen, wo es langgeht und dies auch der Frau gegenüber kundtun.

Habe ich das so im Großen und Ganzen korrekt wiedergegeben?

Ja, das hast Du präzise wiedergegeben, geehrter Imho! Respekt! Die Realität ist ja im Großen und Ganzen, wenn man von Einzelfällen absieht, auch so.

Ich bin der Überzeugung, dass einige männliche Foristen, im Gegensatz zu @Datinglusche, sich bei diversen Themen entweder gar nicht oder nur in einer stark abgeschwächten, weichgespülten Form zu äußern wagen - um sich eben diesen Anfeindungen nicht aussetzen zu müssen.

Verstehe ich auch nicht, dass man als Mann nicht den Mumm hat, den entsprechenden Damen ordentlich Dampf zu machen. Als Kind von den Feministinnen zu sehr eingeschüchtert und domestiziert worden? Anfeindungen durch einige Damen? Na und? Will ich die heiraten? o_O

@*Andrea* @babe : Lob!
 
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