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Minze

  • #91
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Ich stellte nicht die These auf, einseitig den Verstand dominieren zu lassen. Der Verstand sollte das Gefühl bändigen, nicht unterdrücken. Parship attestierte mir übrigens "ein gut entwickeltes Gefühlsleben".

Bändigen?
Gefühle werden mit dem Verstand verarbeitet. Die Art und Weise, die Qualität und Intensität bestimmen die Individuen selbst. Also auch, ob eher bändigend, kontrollierend, domestizierend oder mehr kooperierend und situationsorientiert abstimmend...
 
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Minze

  • #92
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Minze:
Bändigen?
Gefühle werden mit dem Verstand verarbeitet. Die Art und Weise, die Qualität und Intensität bestimmen die Individuen selbst. Also auch, ob eher bändigend, kontrollierend, domestizierend oder mehr kooperierend und situationsorientiert abstimmend...

Nachtrag: Bändigen bedeutet zügeln und zurückhalten, also schon auch unterdrücken. Manchmal mag das angebracht sein, seine Emotionen zu zügeln und manchmal auch nicht - was wann wer tut entscheidet jeder für sich unddas ist doch auch gut so.

Ich mag das Verhältnis zwischen Gefühlen und Verstand gerne als eine Ergänzung verstehen. Beides kann sich gegenseitig Unterstützung sein und beide erfüllen sie auch immer wieder regulierende Funktion.

@Mira:
Mir geht es nicht um moralische Bewertung. Wenn ich mit meinen Sichtweisen argumentiere, dann weil das eben meine sind. Ich mag meine nicht über andere stellen. Sie gehören zu mir wie andere zu anderen gehören. Anders muss nicht besser sein ;-).
 
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  • #93
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
@Lisa
Sich umfassend zu informieren, ist sehr vernünftig. Ich las Ratgeber für Männer und fand die sehr aufschlussreich.

Im Übrigen verstehe ich die Aufregung hier im Forum nicht. Es gibt bei der Annäherung von Mann und Frau Sets von Verhaltensmustern. Früher war alles sehr streng geregelt. Das hat sich inzwischen geändert und jeder kann selbst entscheiden, an welchen Mustern er sich orientiert und welche er ablehnt.

Ich finde es intolerant, wie hier Menschen, die sich für Verhaltensmuster entscheiden, die nicht den eigenen Präferenzen entsprechen, als moralisch minderwertig abgestempelt werden!

Ist nur die Frage, welcher Art diese "Informationen" sind und von wem sie geliefert werden.
Ich glaube kaum, dass die Autoren dieser Ratgeber die Männer, mit denen ich Beziehungen hatte, kannten. Und die Partner, die mir wertvoll und wichtig waren und sind, hätte ich mit diesen vorgeschriebenen Verhaltensweisen mit Sicherheit vergrault.

Ich bilde mir meine Verhaltensmuster gerne nach meinen eigenen Wertvorstellungen, Erfahrungen, Nachdenken und individuell auf mein jeweiliges Gegenüber bezogen.
Muster nach dem Schema "alle Männer sind so, also muss frau alle so behandeln" gehören für mich persönlich nicht dazu.So etwas als allgemein gültige Regel darzustellen,finde ich intolerant. Und in diesen Ratgebern ist ja auch alles streng geregelt, Entscheidungsfreiheit sehe ich da weniger. Frauen, die nicht so handeln, werden ja als bedürftige Klammeraffen hingestellt.
Ob das moralisch minderwertig ist oder nicht, kann und will ich nicht entscheiden, diese Einschätzung kam von dir.
 
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  • #94
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Lisa:
Ich bilde mir meine Verhaltensmuster gerne nach meinen eigenen Wertvorstellungen, Erfahrungen, Nachdenken und individuell auf mein jeweiliges Gegenüber bezogen.
Muster nach dem Schema "alle Männer sind so, also muss frau alle so behandeln" gehören für mich persönlich nicht dazu.So etwas als allgemein gültige Regel darzustellen,finde ich intolerant. Und in diesen Ratgebern ist ja auch alles streng geregelt, Entscheidungsfreiheit sehe ich da weniger. Frauen, die nicht so handeln, werden ja als bedürftige Klammeraffen hingestellt.
Ob das moralisch minderwertig ist oder nicht, kann und will ich nicht entscheiden, diese Einschätzung kam von dir.

Ein "Klammeraffe", ob weiblich oder männlich, ist für mich nicht moralisch minderwertig. Mein Mann hat mich zu Anfang unserer Beziehung auch manchmal so genannt. Ich habe gelernt, dass Klammern problematisch ist und würde mir den Vorwurf vermutlich nicht noch einmal einhandeln, einerseits, weil ich nicht mehr so bedürftig bin wie als Twen und andererseits, weil ich besser weiß, welche Verhaltensweisen vom Gegenüber als unangenehmes Klammern empfunden werden.

Bei vielen Ratgebern stört mich auch diese Attitüde, den einzig richtigen Weg zu weisen. Das hindert mich nicht daran, einzelne Vorschläge aus Ratgebern richtig zu finden und eventuell zu übernehmen. Du schreibst, du bildetest Dir Deine Verhaltensmuster nach Deinen eigenen Wertvorstellungen, Erfahrungen, Nachdenken und individuell auf Dein jeweiliges Gegenüber bezogen. Willst Du mir das absprechen? Ich habe hier keine unbedachte Übernahme irgendwelcher Regeln propagiert. Aber ich gehe davon aus, dass ich aus einem Ratgeber etwas lernen kann, mal mehr, mal weniger und gelegentlich fand ich ein Buch völlig unnütz für mich, für einen anderen mag es dennoch brauchbar sein.
 
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  • #95
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Ich finde es intolerant, wie hier Menschen, die sich für Verhaltensmuster entscheiden, die nicht den eigenen Präferenzen entsprechen, als moralisch minderwertig abgestempelt werden!
Ich habs nicht so mit dem Begriff "Moral", schon gar nicht, wenn er bloßer Selbstzweck ist. Aber da dieser Begriff nun gefallen ist: Besagte Macht- und Manipulationsspielchen sind für mich in der Tat moralisch minderwertig. Selbstredend bin ich demgegenüber natürlich auch einigermaßen intolerant.

Ob ich den *Menschen* hinter solchen Spielchen moralisch minderwertig empfände, käme auf den konkreten Fall an, also auf dessen Intentionen. Manch eine/r befolgt solche Regeln möglicherweise aus reiner Verzweiflung, weil alles andere bisher versagt hat oder der Betreffende noch keine eigenen Erfahrungen gesammelt hat. Nun gut. Etwas anderes ist es, wenn jemand erwachsen und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist und daher wissen müsste, was er da eigentlich mit seinem Gegenüber treibt, welche Folgen das hat. Besonders krass ist, wenn derjenige das auch noch schönredet und die Ursache für diese Spielchen anderen in die Schuhe schiebt ("Männer sind so, die kriegen also nur, was sie verdienen." -- wobei sich hier dann die Frage aufwirft, wer wen als moralisch minderwertig empfindet.)

BTW: Grundsätzlich trenne ich schon zwischen dem Menschen als ganzem und seinen partiellen Schwächen/Fehlern und sehe zu, dass ich jemanden aufgrund letzterer nicht komplett verdamme. Und wie gesagt: "Moral" beurteile ich ohnehin weniger anhand gesellschaftlicher Konventionen, sondern an dem, was sie in der Praxis für konkrete Folgen hat.
 
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  • #96
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Minze:
Nein, fang nicht nocheinmal damit an, mit den großen Dingen, die große Taten erfordern ;-).
Nee nee, keine Angst ;-)

Zitat von Minze:
Im Prinzip könnte man unter dem Zwang zur Zurückhaltung auch eine große Tat verstehen. Eine schrecklich große Tat. Deshalb wäre sie für mich aber längst noch keine gute, eher eine schreckliche ;-). Tja...
Naja, also mit "groß" meinte ich schon "gut" (subjektiv sicher, aber nach bestem Wissen und Gewissen).
 
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  • #97
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Du schreibst [...] individuell auf Dein jeweiliges Gegenüber bezogen. Willst Du mir das absprechen?

Was bitte, ist an diesen Äusserungen individuell auf das Gegenüber bezogen? Du sprichst dauernd von "dem Mann" und " der Frau".

Zitat von Mira:
Sie weiß, dass ihr freundlicher Hinweis, sie möchte früher eingeladen werden, den Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit verärgert, zumindest verstimmt und sein Verhaltensmuster keineswegs verändern wird. Diese Änderung erreicht sie sehr leicht durch die Absage der Einladung. Die macht dem Mann nämlich klar, dass sie eben nicht jederzeit verfügbar ist und dass er sein Verhalten ändern muss, wenn er sie am Wochenende treffen möchte.

Zitat von Mira:
Hier mal ein Beispiel: Empfohlen wird, Einladungen eines Mannes zu Aktivitäten am Wochenende nicht anzunehmen, wenn sie nicht spätestens am Mittwoch ausgesprochen werden. Falls also ein Mann am Freitagnachmittag eine Frau, die er noch nicht lange kennt, anruft, ob sie am Samstag Zeit für ein Treffen hätte, wird sie - nach der Regel - bedauernd absagen. Sie hätte leider schon etwas vor, wobei das nicht stimmen muss. Diese Regel halte ich für vernünftig. Die Absage bedeutet: Ich führe ein ausgefülltes Leben und plane meine Aktivitäten.

Zitat von Mira:
Bei der Beachtung der Regel durch die Frau lernt der Mann: Ich muss sie früh einladen, sonst hat sie sich schon etwas anderes vorgenommen. Ausgelöst wird ein Lernprozess.
 
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  • #98
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Minze:
Es könnte aber auch sein, dass das Befolgen von z.B. Rarmachratschlägen eine Person nicht unauthentisch sein lässt, was daran zu erkennen wäre, dass diese Ratschläge sie ansprechen, ihr einleuchten und letztlich durch den Wunsch nach Verwirklichung auch zur Persönlichkeit passen.

Die Frage ist nur, warum diese Ratschläge sie letztlich ansprechen.
Ich vermute, es ist die suggerierte Aussicht auf Erfolg in puncto Partnersuche und Beziehungsaufbau. Daran ist zunächst nichts verwerflich.
Aber eines der Haare in der Suppe dieser Ratgeber scheint mir zu sein, dass sie Dinge als allgemeingültige ’Fettnäpfchen’ proklamieren, die situationsbedingt genau richtig wären, z.B. die spontane Zusage zu einem Wochenende. Eine von vielen Möglichkeiten in diesem Fall ist, der andere hatte einfach Angst vor einem Korb und brauchte Zeit die Einladung auszusprechen, da war dann Mittwoch schon vorbei. Aber das Reglement sieht vor (Regel 7) : Mittwoch ist Redaktionsschluss.
Das ist so starr, formal und unsensibel.
Was ich wahrnehme ist, dass dieses formalistische Denken das soziale Leben bereits recht unvorteilhaft beeinflusst.
Das Problem, das ich sehe, ist, dass eben ganz viele nicht mehr den Mut haben, authentisch zu handeln und oft auch gar nicht mehr wissen, was sie eigentlich ausmacht. Und solche ’beratenden’ Heilsregeln – meine These – befördern diese Tendenz zum sozialen Formalismus.
 
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  • #100
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Du hast es in einem anderen Thread wunderbar auf den Punkt gebracht:

Zitat von Minze:
Eine Liebebeziehung ist ein lebendiger, ein dynamischer Prozess, ein interaktiver von zwei Persönlichkeiten gelebter. Das meinte ich auch mit "natürlich". Ein individueller Verlauf stellt m.M.n. eine natürliche, eine authentische Entwicklung dar. Dazu gehört was du hier angeführt, ja, sie ist so wertvoll, die Motivation, sich auch unvollkommen, unperfekt, so wesenseigen, so unsicher oder auch gefestigt (im Sinne von erfahren, gereift) wie man eben ist, sich seiner Stärken und Schwächen bewusst, mit- und aneinander weiterzuentwickelnGefühle werden mit dem Verstand verarbeitet. Die Art und Weise, die Qualität und Intensität bestimmen die Individuen selbst. Also auch, ob eher bändigend, kontrollierend, domestizierend oder mehr kooperierend und situationsorientiert abstimmend...

Das wäre so eine Charakterisierung von Liebesbeziehung, für die ich mich erwärmen kann. Aber da erscheinen mir Regeln wie: ’wer muss als erster das Telefonat wann beenden’ eher kontraproduktiv.
 
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  • #101
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Ein "Klammeraffe", ob weiblich oder männlich, ist für mich nicht moralisch minderwertig. .

Ich bezog das moralisch minderwertig auf diese Ratgeber, die Menschen, die nach ihrem Gefühl handeln, als Klammeraffen hinstellen.
 
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  • #102
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Lisa:
Was bitte, ist an diesen Äusserungen individuell auf das Gegenüber bezogen? Du sprichst dauernd von "dem Mann" und " der Frau".

Das sind Beispiele!!! Soll ich da Namen einsetzen? Ich schilderte mögliche Situationen, mögliche Verhaltensmuster und mögliche Motivationen und äußerte meine Meinung dazu. Ich verwies auf die Vielfalt von Motivationen für ein Verhalten und dass diese auch berücksichtigt werden müssen.

Ich schilderte keine konkreten eigenen Erfahrungen. Mein Mann war nicht rücksichtslos. Allerdings habe ich hier bei Parship schon rücksichtslose Männer erlebt und welche, die "Spielchen spielten". Inzwischen meine ich, dass es oft besser gewesen wäre, gewisse Regeln anzuwenden. Mein Verhalten beurteile ich inzwischen als zu konziliant.
 
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  • #103
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Lisa:
Ich bezog das moralisch minderwertig auf diese Ratgeber, die Menschen, die nach ihrem Gefühl handeln, als Klammeraffen hinstellen.

Die Ratgeber, die ich gelesen habe, stellen nicht Menschen, die nach ihrem Gefühl handeln, als Klammeraffen hin. Als Klammeraffen gelten Frauen und Männer, die aus dem intensiven Bedürfnis nach Nähe und Zuwendung ihre (potenziellen) Partner überfordern und abstoßen und sich damit letztlich selbst schaden. Die Bücher geben Hinweise, welche Verhaltensweisen besonders problematisch sind, wenn Nähe und Zuwendung gewünscht werden. Sie wollen - mal simpel ausgedrückt - eine Hilfe für die sogenannten Klammeraffen sein.
 
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  • #104
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Sarah:

Der spontane Ausdruck der Gefühle muss überhaupt nichts Unheilvolles bewirken, er kann es aber durchaus. Es dürfte doch auch hier kein Zweifel bestehen, dass ein spontaner Faustschlag als Ausdruck von Wut besser unterblieben wäre.
 
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  • #105
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Sarah:
Mittwoch ist Redaktionsschluss.
Das ist so starr, formal und unsensibel.
...
Was ich wahrnehme ist, dass dieses formalistische Denken das soziale Leben bereits recht unvorteilhaft beeinflusst.
...
Und solche ’beratenden’ Heilsregeln – meine These – befördern diese Tendenz zum sozialen Formalismus.
Dreimal Ja!

Als ich im Nachbarthread von der "Emanzipation von der Emanzipation" schrieb, hatte ich auch diesen Ratgeber-Thread im Hinterkopf. Während die "offizielle" Emanzipation alte fremdbestimmte Regeln oft nur gegen neue (wieder fremdbestimmte) Regeln ersetzt, bin ich geneigt, der "Ratgeber-Kultur" noch etwas unheilvolleres zu unterstellen: sie ersetzt *selbst*bestimmte Regeln durch fremdbestimmte. Das führt, wie du im weiteren schriebst, zu einem Verlust an Authentizität. Das führt zu Uniformität und Monokultur, also *Verarmung*.

Um sich von den Ratgebern "emanzipieren" zu können, muss man sich eines klar machen: Es geht bei der Partnersuche nicht darum, zunächst eine möglichst große Masse an potentiellen Kandidaten zu erzeugen, um sich dann aus der Masse möglichst schnell und einfach einen herauszugreifen zu können, sowie im Falle, dass es nicht passt, schnell wieder auf eine große Reserve an "Menschenmaterial" zurückgreifen zu können. Das ist im Grunde das Prinzip vom Hecht im Karpfenteich. Da gibt es zwar viele Karpfen, aber eben immer nur Karpfen. (Und nebenbei gesagt all die anderen Hechte, die dieselben Regeln befolgen wie man selbst und folglich auch im selben Teich jagen wie man selbst.)

Die Gegenthese ist bekannt, nämlich dass auf jeden noch so individuellen Topf irgendwo auch ein passender Deckel existiert.
 
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  • #106
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Andre:
um sich dann aus der Masse möglichst schnell und einfach einen herauszugreifen zu können
P.S. Dies führt auch zu einer Mentalitiät der Schnellverkostung, wo jeder Joghurtbecher nur kurz aufgerissen und ein Löffelchen genommen wird. Diese begegnet uns dann u.a. hier im Forum inform von Sätzen mit "die" und "alle" wieder ("die Männer", "alle Frauen").
 
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Minze

  • #107
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Sarah:
Die Frage ist nur, warum diese Ratschläge sie letztlich ansprechen.
Ich vermute, es ist die suggerierte Aussicht auf Erfolg in puncto Partnersuche und Beziehungsaufbau. Daran ist zunächst nichts verwerflich..

Eben, ebenso wenig verwerflich wie kritisch darüber nachzudenken.
Das wollte ich ausdrücken, dass die Zugänglichkeit für diverse Ratschläge persönlichkeits- und situationsabhängig sein muss. Ich kann mir schon vorstellen, dass unglückliche Erfahrungen oder häufiges "Scheitern" einen dazu motivieren können, sich in Ratgebern umzuschauen, nach möglicher Unterstützung zu suchen, aber irgendwie möchte ich stark davon ausgehen, dass lediglich die Ratschläge angenommen werden, die ansprechen, einleuchten oder überzeugen, weil sie zu einem (zu der eigenen Situation) passend erscheinen, womit die Umsetzung auch nicht völlig aufgesetzt wäre.
Es ist so komplex ;-)...
Also ich befürworte für Partnerfindung größtmögliche Übereinstimmung in wesentlichen Lebensfragen, Haltungen, Umgangsformen und Lebensgestaltungsvorstellungen von Anfang an, da dadurch Anpassungs- und Umlerntrainingsversuche von vornherein wenig Bedeutung haben.

Zitat von Sarah:
Aber eines der Haare in der Suppe dieser Ratgeber scheint mir zu sein, dass sie Dinge als allgemeingültige ’Fettnäpfchen’ proklamieren, die situationsbedingt genau richtig wären, z.B. die spontane Zusage zu einem Wochenende. Eine von vielen Möglichkeiten in diesem Fall ist, der andere hatte einfach Angst vor einem Korb und brauchte Zeit die Einladung auszusprechen, da war dann Mittwoch schon vorbei. Aber das Reglement sieht vor (Regel 7) : Mittwoch ist Redaktionsschluss.
Das ist so starr, formal und unsensibel.
Was ich wahrnehme ist, dass dieses formalistische Denken das soziale Leben bereits recht unvorteilhaft beeinflusst.
Das Problem, das ich sehe, ist, dass eben ganz viele nicht mehr den Mut haben, authentisch zu handeln und oft auch gar nicht mehr wissen, was sie eigentlich ausmacht. Und solche ’beratenden’ Heilsregeln – meine These – befördern diese Tendenz zum sozialen Formalismus.

Andererseits: Ebenso wie du das reglementierte und formalistische Denken und Ratgeben erkennst, könnten es andere auch bemerken und kritisch hinterfragen, wenn sie es für richtig hielten. Wenn sie dies nicht tun, dann wird das gute persönliche Gründe haben.
Was gab es denn zuerst, die Fragen von verzweifelten Menschen oder die Ratgeber? Das eine begünstigte das andere, denke ich. So wie Klischees nicht einfach vom Himmel fallen, so entstehen auch Ratgeber nicht ohne Grund und nicht nur zur Geldmacherei.

Alternativ zur Ablehnung von Beziehungsratgebern erachte ich einen kritischen Umgang damit für sinnvoll. Beim zu Gemüte führen von Ratschlägen, die sich z.B. für das Bändigen von Emotionen aussprechen, um einen emotionalen Vorgang (wie sich verlieben) voranzutreiben, in Gange zu bringen, drängt sich alsgleich ein Widerspruch auf, der zum intensiveren Nachdenken anregen könnte. Das Wechselspiel von Nähe und Distanz künstlich zu reglementieren könnte einer natürlichen, individuell abgestimmten und dadurch übereinstimmenden Entwicklung die Chance nehmen, sich authentisch, also natürlich zu entfalten.

In der Regel lernen Menschen gut und gerne aus praktischen Erfahrungen. Auch die Umsetzung von Ratschlägen hat ihre Folgen, aus denen man sicherlich lernen kann und manchmal auch lernen muss.

Der Tendenz zum sozialen Formalismus kann man entgegen wirken, indem man sie erkennt und benennt. Danke für's erneute Aufzeigen, ich möchte ihr entgegen wirken, zumindest für mich selbst, da ich den Mut zur Authentizität als wertvoll empfinde und bevorzuge :).
 
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Minze

  • #108
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Korrektur: entgegenwirken - oje ;-))
 
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  • #109
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Minze:
Eben, ebenso wenig verwerflich wie kritisch darüber nachzudenken.
Ja, klar, und genau das tun wir ja hier. Und ja, was in den Ratgebern steht, ist ja nicht alles falsch. Manch ein Gedanke darin kann durchaus das fehlende Puzzleteil zu einer eigenen Erkenntnis sein, und sei es nur als Negativbeispiel oder als Auslöser einer Diskussion wie dieser hier. Nur: das leistet im Grunde jedes Buch, weswegen die allgemein angenommene bzw. behauptete Bedeutung solcher Ratgeber überhöht ist.

Allerdings: das Herauspicken von Regeln, die einem persönlich gefallen und das Verwerfen von Regeln, die einem nicht gefallen, hat auch so seine Tücken. Erstens widerspricht das dem Anspruch von "Glaubensschriften"* nach vollständiger Einhaltung, da der "Zauber" sonst nicht wirkt (ähnlich wie ein Gericht beim Weglassen nur einer Zutat ungenießbar werden kann, wie z.B. Brot ohne Salz). Zweitens erfordert auch die Auswahl eigene Denkarbeit, Erfahrung, Menschenkenntnis und ehrliche Selbsteinschätzung. Es gibt keine Abkürzung zum "Heil" und -- wir haben uns einmal im Kreis gedreht -- am Ende muss man so oder so selbständig entscheiden, was für einen selbst gut und richtig ist.

* Glaubensschriften deswegen, weil unbegründete Behauptungen ("alle Männer wollen ...") oder dogmatische Setzungen ("Mittwoch ist Redaktionsschluss, basta!") Kennzeichen von Religionen oder zumindest Aberglauben sind.
 
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  • #110
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Minze:
In der Regel lernen Menschen gut und gerne aus praktischen Erfahrungen.

Häufig lernen Menschen durch Erfahrungen das Falsche. Wenn z. B. jemand zu sehr klammert und dadurch (potenzielle) Partner verscheucht, kann er aus dem Scheitern der Beziehungen auch folgern, er sei nicht liebenswert. Für solche Männer und Frauen sind Ratgeber manchmal sehr hilfreich, weil sie ihnen klar machen, dass nicht ihr Charakter, sondern nur bestimmte Verhaltensweisen problematisch beim Aufbau einer Beziehung sind.
 
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  • #111
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Andre:
Während die "offizielle" Emanzipation alte fremdbestimmte Regeln oft nur gegen neue (wieder fremdbestimmte) Regeln ersetzt, bin ich geneigt, der "Ratgeber-Kultur" noch etwas unheilvolleres zu unterstellen: sie ersetzt *selbst*bestimmte Regeln durch fremdbestimmte. Das führt, wie du im weiteren schriebst, zu einem Verlust an Authentizität. Das führt zu Uniformität und Monokultur, also *Verarmung*.

Warum bringen denn irgendwelche ausgedachten Regeln so viel Aufregung?
Es gibt Regeln, es gibt Ratschläge, es gibt mögliche Hilfestellungen, es gibt Entwicklungsmodelle und Vorschläge, es gibt allerhand und es gibt Menschen, die sich kritisch damit auseinandersetzen, auf ihre Art und Weise damit umgehen und in der Lage sind frei zu entscheiden, was sie für sich für sinnvoll erachten, was sie ausprobieren möchten, übernehmen oder ablehnen.
Anstatt den Umgang ersonnener Regeln zu fokussieren, wird sich über die Regeln selbst echauffiert. Fremdbestimmt wird, wer Fremdbestimmung zulässt.
 
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Minze

  • #112
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Andre:
Ja, klar, und genau das tun wir ja hier. Und ja, was in den Ratgebern steht, ist ja nicht alles falsch. Manch ein Gedanke darin kann durchaus das fehlende Puzzleteil zu einer eigenen Erkenntnis sein, und sei es nur als Negativbeispiel oder als Auslöser einer Diskussion wie dieser hier. Nur: das leistet im Grunde jedes Buch, weswegen die allgemein angenommene bzw. behauptete Bedeutung solcher Ratgeber überhöht ist.

Die strikten Ratgeber-Gegner hier tragen zu dieser Überhöhung nicht gerade wenig bei ;-).
Auch Ratgeber sind was sie sind, Nachschlagwerke mit beratendem Inhalt, als Handreichung zu verstehen. Wie wer sie versteht oder deren Inhalte verarbeitet, das bleibt den Lesenden überlassen.

Zitat von Andre:
Allerdings: das Herauspicken von Regeln, die einem persönlich gefallen und das Verwerfen von Regeln, die einem nicht gefallen, hat auch so seine Tücken. Erstens widerspricht das dem Anspruch von "Glaubensschriften"* nach vollständiger Einhaltung, da der "Zauber" sonst nicht wirkt (ähnlich wie ein Gericht beim Weglassen nur einer Zutat ungenießbar werden kann, wie z.B. Brot ohne Salz). Zweitens erfordert auch die Auswahl eigene Denkarbeit, Erfahrung, Menschenkenntnis und ehrliche Selbsteinschätzung. Es gibt keine Abkürzung zum "Heil" und -- wir haben uns einmal im Kreis gedreht -- am Ende muss man so oder so selbständig entscheiden, was für einen selbst gut und richtig ist.

* Glaubensschriften deswegen, weil unbegründete Behauptungen ("alle Männer wollen ...") oder dogmatische Setzungen ("Mittwoch ist Redaktionsschluss, basta!") Kennzeichen von Religionen oder zumindest Aberglauben sind.

Jetzt erhebst du sie zu etwas, das sie nicht sind und vermutlich auch nicht sein wollen.
Ratgebern geht es i.d.R. um Empfehlungen und nicht um sriktes Einhalten. Es werden Möglichkeiten des Umganges mit beschriebenen Situationen aufgezeigt. Niemand muss sich irgendwo verpflichten das Gelesene genau einzuhalten. Es passiert auch nichts, wenn man sich schräg und krumm lacht ob der aufgezeigten Möglichkeiten oder Regeln ;-)).
 
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Minze

  • #113
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Häufig lernen Menschen durch Erfahrungen das Falsche. Wenn z. B. jemand zu sehr klammert und dadurch (potenzielle) Partner verscheucht, kann er aus dem Scheitern der Beziehungen auch folgern, er sei nicht liebenswert. Für solche Männer und Frauen sind Ratgeber manchmal sehr hilfreich, weil sie ihnen klar machen, dass nicht ihr Charakter, sondern nur bestimmte Verhaltensweisen problematisch beim Aufbau einer Beziehung sind.

Nun, wenn jemand für andere zu sehr "klammert", dies rückgemeldet bekommt und deshalb schlechte Chancen auf eine Beziehung hat, dann wäre es klug, würde die Person erkennen, dass die Nähe-Distanz-Bedürfnisse nicht gut zueinander passten.
Sie könnte selbstkritisch reflektieren und überlegen, was sich ändern müsste, um zu mehr Übereinstimmung zu gelangen.

Persönliche Verhaltensweisen gehören doch zum Charakter eines Menschen dazu.
 
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  • #114
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Minze:
Jetzt erhebst du sie zu etwas, das sie nicht sind und vermutlich auch nicht sein wollen.
Ratgebern geht es i.d.R. um Empfehlungen und nicht um sriktes Einhalten. Es werden Möglichkeiten des Umganges mit beschriebenen Situationen aufgezeigt. Niemand muss sich irgendwo verpflichten das Gelesene genau einzuhalten. Es passiert auch nichts, wenn man sich schräg und krumm lacht ob der aufgezeigten Möglichkeiten oder Regeln ;-)).

Es passiert aber unter Umständen eine Menge, wenn sich jemand eben doch dazu berufen fühlt, das Gelesene genau einzuhalten und es dabei vielleicht sogar noch überinterpretiert. Nicht wenige Ratgeber möchten ürigens sehr wohl so verstanden werden, dass man sie "nur"(!) strikt befolgen muss um Erfolg zu haben.
Und wenn ich mir dann die "Rules" aus dem o.g. Buch ansehe, die weiter vorn von jemandem gelistet wurden, wird mir ganz anders. Klar finde ich so einen Mann - ob das der Mann ist, mit dem ich gern alt werden würde - und umgekehrt (wenn ich irgendwann nicht mehr die Kraft habe mich zu verstellen) - halte ich für äußerst fragwürdig.
 
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  • #115
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Minze:
Auch Ratgeber sind was sie sind, Nachschlagwerke mit beratendem Inhalt, als Handreichung zu verstehen.
Das sind Horoskope, Bücher über Heilsteine und irgendwelche Kringel an Fenster und Türen auch. Dieser ganze Hokuspokus geht mir einfach tierisch auf den Sack, weil man keinen Schritt mehr machen, keine Zeitung und keine Fernsehsendung mehr angucken kann, ohne damit vollgelabert zu werden. Ich habe einfach keine Lust, in einer Welt zu leben, in der Quacksalber, Gurus und Scharlatane die öffentliche Meinung und Mentalität in einem derartigen Ausmaß beinflussen.

Und was die Handreichung für Orientierungslose angeht, hatten wir ja schon vor ein paar Tagen festgestellt, dass die Widersprüchlichkeit der Ratgeber untereinander wohl kaum zur Orientierung beiträgt, sondern höchstens am Ende den Eindruck hinterlässt: Egal, wie ich's mache, ich mach's immer falsch. -- Außerdem funktionieren gewisse "Handreichungen" nur, solange der Trick von der "Gegenseite" nicht durchschaut oder gar selbst angewendet wird.

Aber lassen wir mal eine Verfasserin eines solchen Ratgebers selbst zu Wort kommen: In einer Talkshow nach ihrem Buch befragt, antwortete sie (gerade selbst frisch verliebt): "Vergessen Sie das Buch. Wenn der Richtige kommt, ist sowieso alles ganz anders." Zitat Ende.
 
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  • #116
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Es gibt ja wirklich sehr unterschiedliche Arten von Ratgebern. Für einen Großteil ist die ständige Erwähnung obligatorisch, man solle sich keineswegs sklavisch an die gebotenen Regeln halten, sondern selbst prüfen und nur übernehmen, was man übernehmen möchte. Und für die Ziele muß man ja ohnehin selbst aufkommen, da möchte einem der Ratgeber nichts reinreden, sondern nur ein bißchen prozedurale Hilfestellung leisten. Usw. - Kann überfordern, weil man eben dann doch wieder selbst so viel wissen und entscheiden muß.
Da wirkt dann der Stil befreiend, man müsse sich wirklich genauestens an die Regeln halten, weil es sonst nichts wird. Man kann das mit Religion zusammenbringen. Aber auch mit Spiel. An die Regeln vom Backgammon muß man sich halt halten, wenn man das spielen will, und die Empfehlung, nur das zu übernehmen, was man möchte, wäre ein wenig deplaziert.
In positiver Auslegung ist das, was als hilfloses Spielchen erscheint, ein absichtliches und kontrolliert Spiel. Dann erscheint "Regel" in einem ganz anderen Licht. Flirtverhalten als Spiel: das kann man als Verkümmerung sehen, als Stütze für die, die es nicht von selbst können. Aber auch Kultivierung. Wie den Übergang vom ungeregelten Kinderspiel zu einer Sportdisziplin, die es dann nach Olympia schafft.
Das ist dann zu einem Großteil Bewußtseinssache: spielt man das Spiel gewitzt ausdrücklich als Spiel - für sich allein, mit seinen Peers, gar im stillen Einverständnis mit der Beute, also dem "Gegner" - oder kriegt man von all dem nichts mit?
 
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  • #117
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

In Fall der Deutung als explizites Spiel erscheinen auch die Generalisierung in einem anderen Licht. Mit "die Männer" bzw. "die Frauen" stellt man keine (dann sicherlich falschen) Hypothesen über das Verhalten auf, sondern teilt Spielrollen zu. "Betrachte die Männer, die dir begegnen, als Spieler, die sich typischerweise so und so verhalten" usw; also auf einer symbolischen Ebene.
Klar ist der Vergleich mit solchen Spielen nicht die ganze Wahrheit. Eben weil nicht alle Mitspieler explizit zugestimmt haben, nach den Regeln zu spielen. Aber implizit kriegen viele das mit. So ist das halt mit sozialen Spiele.
 
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  • #118
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von goldmarie:
Es passiert aber unter Umständen eine Menge, wenn sich jemand eben doch dazu berufen fühlt, das Gelesene genau einzuhalten und es dabei vielleicht sogar noch überinterpretiert.
Und zwar aus einem ganz simplen Grund: gerade die, für die Ratgeber ja gemacht sind, also die Orientierungslosen und Verzweifelten, neigen am ehesten dazu, wie Ertrinkende nach dem Strohhalm zu greifen.
 
B

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  • #119
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Andre:
Und zwar aus einem ganz simplen Grund: gerade die, für die Ratgeber ja gemacht sind, also die Orientierungslosen und Verzweifelten, neigen am ehesten dazu, wie Ertrinkende nach dem Strohhalm zu greifen.

Geht's noch pathetischer...?
Wahrscheinlich werden gleich Warnhinweise à la "Ratgeber lesen gefährdet Ihre innere Stabilität" oder "Zu Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Buchhändler" gefordert.
 
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AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Benutzerin:
Klar. Kann ich :) Ich hätte mal Gänsefüßchen setzen sollen. Beim nächsten Mal denk ich dran.

Zitat von Benutzerin:
Wahrscheinlich werden gleich Warnhinweise à la "Ratgeber lesen gefährdet Ihre innere Stabilität" oder "Zu Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Buchhändler" gefordert.
Nö, eher sowas: "Mündigkeit bedeutet, sich des eigenen Verstandes ohne fremde Anleitung zu bedienen." Oder einfach nur: "Vergessen sie das Buch. Wenn der Richtige kommt, ist alles ganz anders."