Ginevra

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  • #31
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Jorge:
@ Ginevra: ich kenne das Buch und halte es für eine Anleitung zum Manipulieren - zugegeben sehr subtil und dennoch Manipulation - und ...

Nun mal angenommen diese Verhaltensregeln (egal ob von The Rules oder von dem, dessen Name nur gegen Gebühr genannt werden darf oder von sonst wem) funktionieren tatsächlich. Angenommen eine Frau beachtet diese Regeln und hat sie so verinnerlicht, dass sie Teil ihrer selbst geworden sind und führt aufgrunddessen mit einem Mann eine langjährige Beziehung in der beide glücklich sind und sich wohl fühlen. Also weder sie noch er hat das Gefühl sich verbiegen zu müssen. Was ist daran bitte Manipulation und was ist daran dann schlecht? Hier wird einfach etwas als Manipulation verteufelt ohne Begründung.

Setzt Manipultaion, die auch als böses Spielchen bezeichnet werden kann, nicht irgendwelche unlauteren Absichten voraus? Unterstellt ihr vielleicht, dass die Frau dann nicht halten kann was sie verspricht? Unter Manipulation würde ich verstehen, wenn z.B. eine Frau sich an einen Mann, z.B. ihren Chef, ranmacht um über diese Beziehung Vorteile zu erlangen. Er glaubt sie würde was für ihn empfinden und sie macht sich nur wegen der Vorteile raffiniert an ihn ran, ohne Gefühle zu investieren und wenn sie ihr Ziel erreicht hat lässt sie ihn fallen. Das ist doch Manipulation.
 
B

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  • #32
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

So, da kann ja jede mal für sich überlegen, wie sie sich da 'wiederfindet'...

1. Be a “Creature Unlike Any Other"
2. Don't Talk to a Man First (and Don't Ask Him to Dance)
3. Don't Stare at Men or Talk Too Much
4. Don't Meet Him Halfway or Go Dutch on a Date
5. Don't Call Him and Rarely Return His Calls
6. Always End Phone Calls First
7. Don't Accept a Saturday Night Date after Wednesday
8. Fill Up Your Time before the Date
9. How to Act on Dates 1, 2, and 3
10. How to Act on Dates 4 through Commitment Time
11. Always End the Date First
12. Stop Dating Him if He Doesn't Buy You a Romantic Gift for Your Birthday or Valentine's Day
13. Don’t See Him More than Once or Twice a Week
14. No More than Casual Kissing on the First Date
15. Don't Rush into Sex and Other Rules for Intimacy
16- Don't Tell Him What to Do
17. Let Him Take the Lead
18. Don't Expect a Man to Change or Try to Change Him
19. Don’t Open Up Too Fast
20. Be Honest but Mysterious
21. Accentuate the Positive and Other Rules for Personal Ads
22. Don’t Live with a Man (or Leave Your Things in His Apartment)
23. Don't Date a Married Man
24. Slowly Involve Him in Your Family and Other Rules for Women with Children
25. Practice, Practice, Practice! (or, Getting Good at The Rules)
26. Even if You're Engaged or Married, You Still Need The Rules
27. Do The Rules, Even when Your Friends and Parents Think It's Nuts
28. Be Smart and Other Rules for Dating in High School
29. Take Care of Yourself and Other Rules for Dating in College
30. Next! and Other Rules for Dealing with Rejection
31. Don't Discuss The Rules with Your Therapist
32. Don't Break The Rules
33. Do The Rules and You’ll Live Happily Ever After!
34. Love Only Those Who Love You
35. Be Easy to Live With

Eine deutsche Seite mit allen Regeln hab ich leider nicht gefunden.
 

Ginevra

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  • #33
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Okay es ist, nach den Überschriften zu Urteilen, krasser, strikter und enger als mein Ratgeber. Aus meinem Ratgeber (von dem dessen Name nicht genannt werden darf) kann man die oben dargestellte Quintessenz entnehmen. Natürlich enthält er auch einzelne Tipps für das Verhalten.

1. Be a “Creature Unlike Any Other"

Das findet sich bei mir auch. Du sollst eine einzigartige Frau sein, die es nicht zweimal gibt. Das ist aber das Ergebnis aus Deinem persönlichen Charakter (ergänzt um einige Regeln, sofern passend) und nicht Selbstzweck.

2. Don't Talk to a Man First (and Don't Ask Him to Dance)

Übereinstimmung mit meinem Ratgeber. In Zukunft schreibe ich dann nur noch "Übereinstimmung".

3. Don't Stare at Men or Talk Too Much

Don't Stare gibt es bei meinem Ratgeber nicht, aber das kann ich wieder nachvollziehen. Wenn ich angestarrt würde würde ich denken "was glotzt der so blöd". Wirkt wenig attraktiv.

Don't Talk Too much: Das ist Geschmacksache. Der eine mag mehr und der andere weniger. Nach meinem Ratgeber plappert die Traumfrau allerdings nicht verunsichert drauf los. Hierzu kann die sinnvolle Empfehlung nur sein, sei Du selbst. Okay, wer dazu neigt, das Gegenüber total zuzutexten kann daran auch arbeiten, wenn sie will.

4. Don't Meet Him Halfway or Go Dutch on a Date

Verstehe ich nicht so ganz.

5. Don't Call Him and Rarely Return His Calls

Siehe mein Beitrag oben.

6. Always End Phone Calls First

siehe auch oben. Damit soll Frau ihre Eigenständigkeit zeigen.

7. Don't Accept a Saturday Night Date after Wednesday

Gibt es bei mir nicht. Sie soll aber viel beschäftigt sein, da sie ja auch ein erfülltes Leben hatte, bevor sie ihn kennengelernt hat und da Menschen mit Interessen eben schon attraktiver sind als Menschen ohne Interessen.

8. Fill Up Your Time before the Date

????

9. How to Act on Dates 1, 2, and 3
10. How to Act on Dates 4 through Commitment Time

Gibt es bei mir so nicht. Keine Vorgaben wie bei Date 2, 3 usw. zu verfahren ist, sondern eben allgemein der Tipp auch noch andere Interessen zu verfolgen als den Mann haben zu wollen (Hobbies und Freundinnen und Familie).

11. Always End the Date First

Übereinstimmung.

12. Stop Dating Him if He Doesn't Buy You a Romantic Gift for Your Birthday or Valentine's Day

Gibt es bei mir nicht. Halte ich auch für Quatsch. Überhaupt was ist der unterschied zwischen Gift und "Romantic Gift". Das kommt mir auch zickig und prinzessinnnehaft vor. Der dessen Name nicht mehr genannt werden darf ist außerdem der Meinung, Männer würden ihre Gefühle durch ihre Hilfe bei praktischen Dingen zeigen und gerade nicht durch überschwängliche Liebesbekundungen und Romantic Gifts. Letzeres deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Ich habe noch nie ein Romantic gift erhalten, ein Geschenk und praktische Hilfe aber sehr wohl.

13. Don’t See Him More than Once or Twice a Week

Eine solch strikte Regel gibt es bei ihm, dessen Name nicht genannt werden darf nicht. Siehe oben unter Beschäftigung mit Hobbies.

14. No More than Casual Kissing on the First Date
15. Don't Rush into Sex and Other Rules for Intimacy

Es in dieser Hinsicht etwas langsamer angehen lassen als der Mann es möchte wird in meinem Ratgeber auch empfohlen. Allerdings wird keine Zeitangabe gemacht. Er schreibt nur mindestens drei Wochen warten, besser wären sechs oder acht Wochen, da angeblich viele Frauen danach fragen. Gegen einen Kuss sei nichts einzuwenden.
Beim ersten Treffen könnte ich mir auch nicht mehr vorstellen. Diese "Regel" würde für mich nur relevant, wenn ich ihn vorher schon längere zeit kenne und vor dem ersten Treffen schon verliebt bin.

16- Don't Tell Him What to Do

Gibt es in meinem Ratgeber nicht

17. Let Him Take the Lead

Gibt es in meinem Ratgeber nicht.

18. Don't Expect a Man to Change or Try to Change Him

Das überzeugt mich.

19. Don’t Open Up Too Fast

Das steht bei mir auch. Sonst wird die Frau uninteressant, wenn sie gleich alle Details über sich preisgibt. Nach meiner Ansicht gehört dieser Punkt auch dazu, wenn man auf ein Kennenlernen des Menschen abzielt. Das braucht eben Zeit und geht nicht indem man bei einem Treffen in einer Stunde seine gesamte Lebensgeschichte erzählt. Da würde ich mich als Adressatin auch fragen "macht die Person das bei jedem?"

20. Be Honest but Mysterious

Das wird bei mir auch empfohlen. Charmant und freundlich sein und sich anders Verhalten als erwartet. Mit den dazu empfohlenen Tipps konnte ich gar nicht. Meine Erfahrung ist aber, dass sich das "Verhalten anders als er es erwartet" automatisch hin und wieder mal ergibt, wenn Frau sie selbst und Selbstbewusst ist und sich nicht ständig fragt, ob sie mit ihrem Verhalten wohl ankommt. Bei mir hat er vor lachen ein paarmal fast auf die Straße gespuckt; das hatte ich gar nicht so beabsichtigt.

21. Accentuate the Positive and Other Rules for Personal Ads

????????

22. Don’t Live with a Man (or Leave Your Things in His Apartment)

So ein Quatsch.

23. Don't Date a Married Man

Ja

24. Slowly Involve Him in Your Family and Other Rules for Women with Children

Dazu kommt in meinem Ratgeber nichts. Das kann ich aber nachvollziehen. Vor allem im Fall von jolie würde ich das empfehlen, dass er sich langsam an die Kinder gewöhnen kann und umgekehrt.

25. Practice, Practice, Practice! (or, Getting Good at The Rules)
26. Even if You're Engaged or Married, You Still Need The Rules

Nach meinem Ratgeber müssen die "Regeln" nur in der Anfangsphase beachtet werden. Ich meine allerdings, dass es immer ratsam ist, auf das Verhältnis von Nähe und Distanz zu achten, ohen sich dabei allerdings zu verkranmpfen.

27. Do The Rules, Even when Your Friends and Parents Think It's Nuts
28. Be Smart and Other Rules for Dating in High School
29. Take Care of Yourself and Other Rules for Dating in College
30. Next! and Other Rules for Dealing with Rejection
31. Don't Discuss The Rules with Your Therapist
32. Don't Break The Rules
33. Do The Rules and You’ll Live Happily Ever After!
34. Love Only Those Who Love You
35. Be Easy to Live With
 

Mira

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  • #34
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Die "Rules" habe ich gelesen und finde sie nützlich. Das heißt für mich aber nicht, dass ich mich sklavisch daran halte.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass meine Kommunikationsmuster verbessert werden können. Deshalb lese ich Ratgeber.

Grundsätzlich gehe ich aber auch davon aus, dass nicht alle Vorschläge in einem Ratgeber optimal sind. Deshalb überlege ich genau, welche ich übernehmen will und wie ich sie handhabe.

Hier mal ein Beispiel: Empfohlen wird, Einladungen eines Mannes zu Aktivitäten am Wochenende nicht anzunehmen, wenn sie nicht spätestens am Mittwoch ausgesprochen werden. Falls also ein Mann am Freitagnachmittag eine Frau, die er noch nicht lange kennt, anruft, ob sie am Samstag Zeit für ein Treffen hätte, wird sie - nach der Regel - bedauernd absagen. Sie hätte leider schon etwas vor, wobei das nicht stimmen muss. Diese Regel halte ich für vernünftig. Die Absage bedeutet: Ich führe ein ausgefülltes Leben und plane meine Aktivitäten. Ich sitze hier nicht als Mauerblümchen und warte auf Deinen Anruf, um ein attraktives Wochenende zu erleben. Die Annahme der Einladung würde dem Mann Folgendes signalisieren: Ich muss keine Rücksicht auf sie nehmen. Wenn mir danach ist, sie zu treffen, wird sie schon für mich Zeit haben. Jetzt variiere ich den Fall mal: Der Mann war bis Mittwoch auf einer Dienstreise und ruft am Donnerstag an, um sich für das Wochenende zu verabreden. Dann fände ich es dumm, sich stur an die Regel zu halten.
 

Heike

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  • #35
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Falls also ein Mann am Freitagnachmittag eine Frau, die er noch nicht lange kennt, anruft, ob sie am Samstag Zeit für ein Treffen hätte, wird sie - nach der Regel - bedauernd absagen. Sie hätte leider schon etwas vor, wobei das nicht stimmen muss. Diese Regel halte ich für vernünftig. Die Absage bedeutet: Ich führe ein ausgefülltes Leben und plane meine Aktivitäten. Ich sitze hier nicht als Mauerblümchen und warte auf Deinen Anruf, um ein attraktives Wochenende zu erleben. Die Annahme der Einladung würde dem Mann Folgendes signalisieren: Ich muss keine Rücksicht auf sie nehmen. Wenn mir danach ist, sie zu treffen, wird sie schon für mich Zeit haben.

Statt "signalisieren" könnte man auch schreiben "vortäuschen".
Zugrunde liegt die Vorstellung, daß ein freier Samstag auf jeden Fall ein gehöriger Makel ist, den zu bekennen einem einen Minuspunkt verpassen würde. Entweder empfindet die Frau selbst das so - was man vielleicht als Zeichen von geringem Selbstbewußtsein deuten könnte -, oder sie glaubt, daß der Mann, ihre angezielte Beute, das so sieht.
In meinen Augen erschiene weder ein solcher Mann noch eine solche Frau sonderlich toll. Aber darauf kommt es ja auch nicht an. Hauptsache, sie finden einander toll.
Und das funktioniert offenbar, indem jeder sich als toller ausgibt, als er sich tatsächlich hält.
Damit das wechselseitige "Belügen" erfolgreich ist, empfehle ich auch noch ein gehöriges Maß an Selbsttäuschung. Sonst ist die Sache zu labil. Ich hoffe, auch für den Selbstbetrug gibts entsprechende Ratgeber!
 

Heike

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  • #36
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Korrigiere: Statt "bedeuten" könnte man auch schreiben "vortäuschen".
 

Mira

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  • #37
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Statt "signalisieren" könnte man auch schreiben "vortäuschen".
Zugrunde liegt die Vorstellung, daß ein freier Samstag auf jeden Fall ein gehöriger Makel ist, den zu bekennen einem einen Minuspunkt verpassen würde. Entweder empfindet die Frau selbst das so - was man vielleicht als Zeichen von geringem Selbstbewußtsein deuten könnte -, oder sie glaubt, daß der Mann, ihre angezielte Beute, das so sieht.
In meinen Augen erschiene weder ein solcher Mann noch eine solche Frau sonderlich toll. Aber darauf kommt es ja auch nicht an. Hauptsache, sie finden einander toll.
Und das funktioniert offenbar, indem jeder sich als toller ausgibt, als er sich tatsächlich hält.
Damit das wechselseitige "Belügen" erfolgreich ist, empfehle ich auch noch ein gehöriges Maß an Selbsttäuschung. Sonst ist die Sache zu labil. Ich hoffe, auch für den Selbstbetrug gibts entsprechende Ratgeber!

@Heike
Deine Interpretation des Vorgangs ist nur eine der Auslegungsmöglichkeiten. Wie wäre es mit dieser? Die Frau führt ein ausgefülltes Leben, hat zufällig an dem Samstag keinen Termin, empfindet auch einen freien Samstag nicht als Makel. Sie möchte aber nicht den Eindruck erwecken, jederzeit verfügbar zu sein und den Mann auch nicht vor den Kopf stoßen. Die Alternative zu der Notlüge wäre, klar zu sagen, dass sie es nicht schätze, kurzfristig solche Einladungen zu erhalten. Ergebnis: Der Mann fühlt sich getadelt. Sie erscheint mit großer Wahrscheinlichkeit als zickig. Außerdem bringt sie sich vielleicht um die Chance kurzfristiger Einladungen, die sie dann doch gern annehmen würde.

Ich sehe auch kein wechselseitiges Belügen. Der Mann im Beispiel muss auch keine üblen Intentionen haben. Er macht sich aber zu wenig Gedanken über die Lage der Frau. Durch die Einhaltung der Regel bringt ihn eine Frau auf unkomplizierte Weise dazu mehr Rücksicht zu nehmen.

Warum unterstellst Du, dass die Frau den Mann als Beute sieht? Durch die Befolgung dieser Regel wird sie den Mann bestimmt nicht erobern, sie erreicht lediglich mehr Rücksichtnahme auf ihre Interessen.

Natürlich ist es möglich, immer die Wahrheit zu sagen. Er sagt ihr dann, dass ihre Beine ohne Cellulite gut aussähen und sie bemängelt ...
 
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  • #38
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

'Frau' könnte auch, wenn es denn zeitlich passt, sich einfach freuen, die Aktivität wahrnehmen, und dennoch mitteilen, dass 'frau' sich bei längerer Vorlaufzeit noch mehr freuen würde - Vorfreude nennt man das. Oder mitteilen, dass es Zufall ist, dass der Termin noch frei ist. Wahrheit kann so einfach sein. "Frau' ist durch 'Mann' oder 'man' austauschbar. -

Wer Spielchen treiben möchte soll das tun, sollte sich dann aber bewusst sein, dass man - es wurde schon geschrieben - selbst manipuliert. Und man möge entscheiden, ob man eine auf solchen Spielchen beruhende Partnerschaft möchte. Manche mögen solche (Macht-)Spielchen. Ich verabscheue das.
 

Heike

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  • #39
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Deine Interpretation des Vorgangs ist nur eine der Auslegungsmöglichkeiten. Wie wäre es mit dieser? Die Frau führt ein ausgefülltes Leben, hat zufällig an dem Samstag keinen Termin, empfindet auch einen freien Samstag nicht als Makel. Sie möchte aber nicht den Eindruck erwecken, jederzeit verfügbar zu sein und den Mann auch nicht vor den Kopf stoßen. Die Alternative zu der Notlüge wäre, klar zu sagen, dass sie es nicht schätze, kurzfristig solche Einladungen zu erhalten. Ergebnis: Der Mann fühlt sich getadelt. Sie erscheint mit großer Wahrscheinlichkeit als zickig. Außerdem bringt sie sich vielleicht um die Chance kurzfristiger Einladungen, die sie dann doch gern annehmen würde.

Weshalb hat die selbstbewußte Frau derart ein Problem, einfach zu sagen, was der Fall ist? Wenn sie sonst so beschäftigt ist und diesen einen Samstag mal Ruhe haben will, kann sie das sagen. Und wenn sie diesmal Zeit und Lust zu einem Treffen hat, dann kann sie sich drauf einzulassen. Wenn sie fürchtet, mit der Zusage als jederzeit verfügbar zu gelten, dürfte eine der folgenden Möglichkeiten zutreffen:
1. Sie hält sich selbst im Kern für jederzeit verfügbar.
2. Sie verfügt über keine kommunikativen Mittel, eine Zusage als das zu präsentieren, was sie ist.
3. Sie unterstellt dem Mann ein Wahrnehmungsmuster, unter dem sie zu leiden hat und dem sie sich zugleich unterwirft. Denn sie verändert es ja nicht. Sie möchte zwar manipulativ sein konkretes Handeln verändern. Aber eben nur auf Symptomebene. Sein Muster, eine Frau, die sich eher kurzfristig zu einem Treffen bereit zu erklären, für leicht verfügbar und deswegen eher wertlos zu halten, wird hingegen als naturgegeben angenommen und weiter gestützt.
Keine der drei Möglichkeiten verleitet mich dazu, das Handeln der Frau als toll und sie selbst als stark, selbstbewußt und unabhängig einzuschätzen.
Muß ja auch niemand sein. Aber man muß sich dann auch nicht unbedingt vormachen, man sei es.
Und man wird dann vermutlich einen Mann kriegen, der zu einem paßt. Also den man verdient.
Insofern ist ja alles im Lot.

Zitat von Mira:
Warum unterstellst Du, dass die Frau den Mann als Beute sieht? Durch die Befolgung dieser Regel wird sie den Mann bestimmt nicht erobern, sie erreicht lediglich mehr Rücksichtnahme auf ihre Interessen.

Weil es in dem Buch darum geht, den Mann einzufangen. Was hast du gegen das Wort "Beute"? Daß dies die Geschlechterverhältnisse verkehrt, weil doch die Frau Beute und der Mann Jäger sein soll? Na, dann erinnere dich doch an die Formulierung "einen Mann angeln". Die ist auch gut traditionell, obwohl Angeln ja eher ein Männersport ist.
 

Oliver

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  • #40
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Ich finde es einfach traurig, dass heutzutage die Menschen nicht mehr in der Lage sind nach ihren Instinkten und Gefühlen zu handeln. Braucht's denn für alles einen Ratgeber?

Wenn ich den Schwachsinn hier schon wieder lese, keine spontane Einladung anzunehmen, schlimm genug, dass jemand das in ein Buch niederschreibt. Nur noch schlimmer ist es ja wohl den Mist auch noch zu befolgen. Die, die es tut, wird auch noch in 10 Jahren einen Mann suchen und schlaue Abhandlungen ins Parship Forum schreiben, statt nach einer spontanen Einladung den Mann des Lebens kennengelernt zu haben.

Macht mal nur so weiter...:)
 

Mira

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  • #41
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Wenn sie fürchtet, mit der Zusage als jederzeit verfügbar zu gelten, dürfte eine der folgenden Möglichkeiten zutreffen:
1. Sie hält sich selbst im Kern für jederzeit verfügbar.
2. Sie verfügt über keine kommunikativen Mittel, eine Zusage als das zu präsentieren, was sie ist.
3. Sie unterstellt dem Mann ein Wahrnehmungsmuster, unter dem sie zu leiden hat und dem sie sich zugleich unterwirft. Denn sie verändert es ja nicht. Sie möchte zwar manipulativ sein konkretes Handeln verändern. Aber eben nur auf Symptomebene. Sein Muster, eine Frau, die sich eher kurzfristig zu einem Treffen bereit zu erklären, für leicht verfügbar und deswegen eher wertlos zu halten, wird hingegen als naturgegeben angenommen und weiter gestützt.
Keine der drei Möglichkeiten verleitet mich dazu, das Handeln der Frau als toll und sie selbst als stark, selbstbewußt und unabhängig einzuschätzen.

@Heike
Hier mal eine vierte Möglichkeit: Die Frau ist stark, selbstbewusst und unabhängig. Sie ist sogar so selbstbewusst, dass sie das nicht ständig betonen muss. Und sie hat viel Erfahrung mit den Tücken menschlicher Kommunikation. Sie weiß, dass ihr freundlicher Hinweis, sie möchte früher eingeladen werden, den Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit verärgert, zumindest verstimmt und sein Verhaltensmuster keineswegs verändern wird. Diese Änderung erreicht sie sehr leicht durch die Absage der Einladung. Die macht dem Mann nämlich klar, dass sie eben nicht jederzeit verfügbar ist und dass er sein Verhalten ändern muss, wenn er sie am Wochenende treffen möchte. Und die Frau ist sogar so stark, selbstbewusst und unabhängig die mögliche Konsequenz in Kauf zu nehmen, dass dieser Mann sie nicht noch einmal einlädt, weil er keine Lust hat seine Aktivitäten entsprechend zu planen. Aber der wäre dann auch nicht der Richtige für sie.

Ich unterstelle übrigens nicht, dass der Mann die Frau für wertlos hält, weil er sich kurzfristig mit ihr treffen möchte. Das kann so sein, muss aber nicht.

Zitat von Heike:
Was hast du gegen das Wort "Beute"? Daß dies die Geschlechterverhältnisse verkehrt, weil doch die Frau Beute und der Mann Jäger sein soll? Na, dann erinnere dich doch an die Formulierung "einen Mann angeln". Die ist auch gut traditionell, obwohl Angeln ja eher ein Männersport ist.

Okay, diese Begriffe lassen sich als flapsige Bezeichnungen für Verhaltenstendenzen verwenden. Auf dieser Ebene hätte ich kein Problem mit der Bezeichnung. Ich sehe auch die Frau genauso als "Jägerin" wie den Mann als "Jäger", meine aber, dass die "Waffen" der Frauen überwiegend andere sein sollten als die der Männer. Mir gefallen nur grundsätzlich diese Begriffe nicht, weil sie respektlos sind. Ich möchte keine Beute sein und keinen Mann als Beute.
 

Mira

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  • #42
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Oliver:
Wenn ich den Schwachsinn hier schon wieder lese, keine spontane Einladung anzunehmen, schlimm genug, dass jemand das in ein Buch niederschreibt. Nur noch schlimmer ist es ja wohl den Mist auch noch zu befolgen. Die, die es tut, wird auch noch in 10 Jahren einen Mann suchen und schlaue Abhandlungen ins Parship Forum schreiben, statt nach einer spontanen Einladung den Mann des Lebens kennengelernt zu haben.

Sich an dieser Regel zu orientieren, heißt nicht, keine spontanen Einladungen anzunehmen. Ich habe ausdrücklich darauf verwiesen, dass ich meine, solche Regeln sollten nicht sklavisch eingehalten werden.

Im Übrigen hatte ich eine fast drei Jahrzehnte dauernde glückliche Beziehung/Ehe, die durch den Tod meines Mannes endete. Als ich die Rules las, stellte ich fest, dass ich - ohne Ratgeberhilfe - etliche der Regeln eingehalten hatte, aber durchaus nicht alle.
 

Ginevra

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  • #43
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Es ist ja auch der hintergrund mit den Ratgebern, wenn ich von mir ausgehe:

Ich bin eine selbstbewusste Frau, allerdings nicht so selbstbewusst, dass nie Zweifel aufkommen würden; letzteres halte ich aber nicht für einen Nachteil, wer nie Zweifel bekommt und nur so vor Selbstbewusstsein strotzt, dem fehlt es auch an der Fähigkeit zu Selbstkritik. Ich habe einen guten Beruf, der mich erfüllt. Ich habe einige Hobbies, die ich regelmäßig ausübe und ein paar gute langjährige Freundinnen. Ich komme auch mit den meisten Menschen (insbesondere auch Kollegen und Kolleginnen) gut aus und mag die meisten Menschen auf freundschaftlicher bzw. kollegialer Ebene. Mir gelingt es üblicherweise auch Konflikte zu lösen, ohne dass daraus ein dauerhaftes zwischenmenschliches Problem entsteht (das ist wichtig, wenn man weiss man wird die nächsten 20 bis 30 Jahre mit den meisten Personen zu tun haben). Die meisten Ratgeberregeln befolge ich auch bei zwischenmenschlichen Kontakten, automatisch eben und nicht strikt (wie Mira es mit ihrem Verabredungsbeispiel beschreibt).

Wenn jetzt aber die Verliebtheit zu einem Mann hinzukommt, dann verunsichert das. Aufgrund der widerstreitenden Gefühle von Begeisterung und Verlustängsten oder Ängsten, dass es wieder nicht klappt (die Ängste kommen aufgrund von früheren negativen Erfahrungen) läuft das Verhalten nicht mehr so automatisch. Und an dieser Stelle hilft mir der Ratgeber, weil er eigentlich normales Verhalten bewusst macht. Das hilft wieder runter zu kommen von dem Gefühlschaos und der Verunsicherung.
 

Heike

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  • #44
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Mira, ich sehe nicht, wo deine vierte Möglichkeit über meine zweite und dritte Möglichkeit hinausginge. Abgesehen in der Bewertung, daß du dies Verhalten stark findest, ich aber nicht.

Die Rede von Beute finde ich in dem Zusammenhang noch eine der am wenigsten respektlosen. Und sie paßt insofern es bei den gemachten Vorschlägen ja darum geht, dem anderen nicht in offener Kommunikation zu begegnen, sondern ihn zu manipulieren (auch wenn es zu den besten zwecken ist), gewissermaßen abzurichten. Frau rechnet da eher mit dem Tierischen im Mann, und insofern finde ich so ein Wort wie "Beute" ganz passend.
Es ist ja auch nicht so, daß das jeglicher Grundlage entbehren würde. Natürlich funktionieren Menschen auch nach Mechanismen, die sie nicht einfach frei kontrollieren.
Und man muß nicht immer nur auf Augenhöhe miteinander umgehen und auf bewußter Vernunftsebene miteinander verkehren.
Es kommt wohl auf die Gewichtung an.
Und mich persönlich stört die Ausschnitthaftigkeit der Reflexion, siehe meine Posts zur Oberflächlichkeit/Ergebniskosmetik.
 

Heike

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  • #45
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Ginevra:
Wenn jetzt aber die Verliebtheit zu einem Mann hinzukommt, dann verunsichert das. Aufgrund der widerstreitenden Gefühle von Begeisterung und Verlustängsten oder Ängsten, dass es wieder nicht klappt (die Ängste kommen aufgrund von früheren negativen Erfahrungen) läuft das Verhalten nicht mehr so automatisch. Und an dieser Stelle hilft mir der Ratgeber, weil er eigentlich normales Verhalten bewusst macht. Das hilft wieder runter zu kommen von dem Gefühlschaos und der Verunsicherung.

Schön beschrieben. Auch die Unsicherheit kann sehr ausschnitthaft sein, das stimmt.
Aber gerade in dem Fall, wo frau sonst ganz zufrieden ist mit ihrem Leben und ihrem Verhalten anderen Menschen gegenüber, aber es bei Partnersuche und Anbandeln schwierig ist aufgrund früherer Erfahrungen, scheint mir die Ergebniskosmetik nicht der beste Weg und ein wirkliches Verständnis der eigenen Ängste auf Dauer sinnvoller. Wenn so ein Ratgeber (The Rules! für einen das Absprungbrett dafür ist, dann ok. Er kann ihn wie gesagt aber auch einfach verhindern, eben dadurch, daß man glaubt, es verstanden zu haben, wie es funktioniert und auf den ersten Anschein auch Erfolge hat.
 

Ginevra

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  • #46
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Oliver:
Die, die es tut, wird auch noch in 10 Jahren einen Mann suchen und schlaue Abhandlungen ins Parship Forum schreiben, statt nach einer spontanen Einladung den Mann des Lebens kennengelernt zu haben.

Nein ich glaube nicht. Ich schreibe nicht hier im Forum weil ich über PS suche. Und wenn ich immer wieder von diesen gescheiterten Kurzbeziehungen lese, dann denke ich die hätten besser mal einen Ratgeber gelesen oder sich ein paar Gedanken gemacht. Aber mein Problem ist das letzten Endes nicht. Jeder muss eben selbst entscheiden, was für ihn das Richtige ist.

Das mit dem Absagen ist ja auch nur ein beispiel. Ein Verhaltensmuster, das ich an mich nicht hin kriege. Ich habe daher mal tacheles geredet in Punkto Verfügbarkeit. Das hat seinen Zweck auch erfüllt, würde ich aber bei einer neuen Bekanntschaft (um die es speziell im Ratgeber geht) nicht unbedingt empfehlen.
 

Ginevra

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  • #47
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Er kann ihn wie gesagt aber auch einfach verhindern, eben dadurch, daß man glaubt, es verstanden zu haben, wie es funktioniert und auf den ersten Anschein auch Erfolge hat.

Aber ist das nicht immer ein Problem. Wenn man sich ein individuelles Coaching vorstellt oder eine Psychotherapie oder ähnliches, das funktioniert doch auch nicht, wenn man das Prinzip falsch versteht. Oder jemand der sich ein Mathebuch kauft und die Regeln falsch versteht kann eben auch die praktische Aufgabe nicht lösen. Solche Menschen wird es leider immer geben.
 

Ginevra

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  • #48
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Aber gerade in dem Fall, wo frau sonst ganz zufrieden ist mit ihrem Leben und ihrem Verhalten anderen Menschen gegenüber, aber es bei Partnersuche und Anbandeln schwierig ist aufgrund früherer Erfahrungen, scheint mir die Ergebniskosmetik nicht der beste Weg und ein wirkliches Verständnis der eigenen Ängste auf Dauer sinnvoller.

Das stimmt sicher. Nach einiger Zeit sollte sich in einer Beziehung ja auch Vertrauen einstellen und das sollte dann wieder automatisch zum normalen Verhalten führen.
 

Mira

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  • #49
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Mira, ich sehe nicht, wo deine vierte Möglichkeit über meine zweite und dritte Möglichkeit hinausginge. Abgesehen in der Bewertung, daß du dies Verhalten stark findest, ich aber nicht.

Die Rede von Beute finde ich in dem Zusammenhang noch eine der am wenigsten respektlosen. Und sie paßt insofern es bei den gemachten Vorschlägen ja darum geht, dem anderen nicht in offener Kommunikation zu begegnen, sondern ihn zu manipulieren (auch wenn es zu den besten zwecken ist), gewissermaßen abzurichten. Frau rechnet da eher mit dem Tierischen im Mann, und insofern finde ich so ein Wort wie "Beute" ganz passend.

Heike, das Verhalten habe ich nicht als stark bezeichnet. Es muss auch nicht unbedingt von einer starken Persönlichkeit kommen. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass sich eine selbstbewusste Frau für die Einhaltung dieser Regel entscheiden kann, weil sie diese für zweckmäßig hält. Schwach darf die Frau jedenfalls nicht sein, weil sie sich eigentlich gern mit dem Mann treffen würde und sich zwingen muss, nicht ihrem Gefühl zu folgen, sondern ihrem Verstand.

Auch wenn eine Frau klar sagt, dass sie in Zukunft frühzeitiger eingeladen werden will, zielt sie auf eine Verhaltensänderung des potentiellen Partners. Das müsstest Du dann ebenfalls als "Abrichten" bezeichnen. Gleichgültig, welche Methode angewendet wird, das legitime Ziel ist es, Rücksichtnahme zu erreichen. Bei keiner Methode, weder bei der direkten Forderung noch bei dem Vorgehen nach der "Regel" rechnet eine Frau mit dem "Tierischen im Mann". Bei der Beachtung der Regel durch die Frau lernt der Mann: Ich muss sie früh einladen, sonst hat sie sich schon etwas anderes vorgenommen. Ausgelöst wird ein Lernprozess.
 
W

Wasserfee

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  • #50
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Was ist, wenn dieser Mann und diese Frau, um die es hir geht, irgendwann zusammen sind? Dann merkt er schnell, dass sie an den Wochenenden nie was vorhat (überspitzt gesagt) und eigentlich darauf wartet, dass er mit ihr etwas unternimmt? Ich kann dazu nur unterstreichen, was Heike und Fackel hier schon geschrieben haben ... Das sich-Belügen führt höchstens in ein Fiasko, es sei denn die Frau diszipliniert sich den Rest ihres Lebens und befolgt einen Ratgeber nach dem anderen ;-)

Was ist, wenn beide - Mann und Frau - ein gleich starkes Bedürfnis nach Nähe haben? Dann wird sich der Mann freuen, wenn sie spontan Zeit hat und umgekehrt.

Ratgeber können viele Impulse geben. Aber Regeln allgemeingültig für jede/n aufstellen, ohne die es im Leben angeblich nicht geht? Guter Verkaufstrick, ob es realistisch ist, sei dahingestellt.
 

Heike

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  • #51
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Auch wenn eine Frau klar sagt, dass sie in Zukunft frühzeitiger eingeladen werden will, zielt sie auf eine Verhaltensänderung des potentiellen Partners. Das müsstest Du dann ebenfalls als "Abrichten" bezeichnen.

Nein, eben nicht. Nicht jede Art, eine Veränderung zu bewirken, ist ein Abrichten. Es ist ein Unterschied, ob man jemand in offener Kommunikation bittet oder auch auffordert, etwas zu tun und zu bedenken, oder ob man ihn an seinem Bewußtsein und Entscheidungsfähigkeit vorbei konditioniert.
Mag sein, daß der Zweck für dich jegliches Mittel heiligt. Aber auch dann sollten wir nicht vergessen, daß die Mittel durchaus unterschiedlich sein können.
 

Lisa

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  • #52
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Diese Änderung erreicht sie sehr leicht durch die Absage der Einladung. Die macht dem Mann nämlich klar, dass sie eben nicht jederzeit verfügbar ist und dass er sein Verhalten ändern muss, wenn er sie am Wochenende treffen möchte.

Hm. Wieso muss ich hierbei nur an die Pawlow´schen Reflexe denken?
 

Sarah

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  • #53
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Wasserfee:
Was ist, wenn dieser Mann und diese Frau, um die es hir geht, irgendwann zusammen sind? Dann merkt er schnell, dass sie an den Wochenenden nie was vorhat (überspitzt gesagt) und eigentlich darauf wartet, dass er mit ihr etwas unternimmt?

Anschließende Frage : Was ist daran verwerflich, dass ich mit einem Mann, den ich mag, in den ich verliebt bin, das Wochenende verbringen will. Und das viel lieber als mit Freundin X,Y, Z ins Cafe, Kino oder Museum gehen?
Bin ich nur begehrenswert, wenn ich die emotional sooo unabhängige Frau mime, der alle privaten Termine die gleiche Gültigkeit haben?
Nein – da müsste ich lügen, ich würde mich kasteien. Und diese Selbstkasteiung wäre mir ein zu hoher Preis.
Ich muss schon sagen dürfen, Du bist mir wichtig und mit Dir würde ich jetzt gerne sein. Und wenn das schon zu bedürftig oder gar klammernd wirkt, dann weiß ich, das kann nicht gut gehen mit uns beiden.
Denn ich will zugeben dürfen, was ich für den anderen empfinde. Nicht grenzüberschreitend, sondern einfach ehrlich: So ist es eben.

Zitat von Wasserfee:
Was ist, wenn beide - Mann und Frau - ein gleich starkes Bedürfnis nach Nähe haben? Dann wird sich der Mann freuen, wenn sie spontan Zeit hat und umgekehrt.

Und wenn das Nähe-Distanz-Bedürfnis zu unterschiedlich ist – gut zu wissen. Die Übereinstimmung hierin ist ein wesentlicher Punkt für eine erfüllende Beziehung. Warum also in die eine oder andere Richtung Signale aussenden, die ich nicht erfüllen kann oder mag?
 

Polly

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  • #55
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Hier die Übersetzung in unsere heutige Zeit:

http://www.persoenlichkeits-blog.de/article/8525/findet-man-mit-diesen-10-regeln-heute-noch-den-mann-fuers-leben
 

Andre

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  • #56
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Sie weiß, dass ihr freundlicher Hinweis, sie möchte früher eingeladen werden, den Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit verärgert ...
Woher weiß sie das?

Zitat von Mira:
Die macht dem Mann nämlich klar, dass sie eben nicht jederzeit verfügbar ist.
Wieso muss sie ihm das klar machen? Vielleicht war ihm das ja schon klar.

Zitat von Mira:
... in Kauf zu nehmen, dass dieser Mann sie nicht noch einmal einlädt, weil er keine Lust hat seine Aktivitäten entsprechend zu planen.
Vielleicht ist auch er nicht jederzeit verfügbar.
 

Andre

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  • #57
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Mira:
Bei der Beachtung der Regel durch die Frau lernt der Mann: Ich muss sie früh einladen, sonst hat sie sich schon etwas anderes vorgenommen.
Dann lernt er aber was falsches. Denn sie sagt ja nur wegen dieser Regel ab, und nicht, weil sie tatsächlich etwas vorhat (denn dann wäre es ja die Wahrheit und völlig unproblematisch).

Zitat von Mira:
Nein, ein Manipulationsprozess.

Poah, nee, so will ich nicht leben. Das ist einfach nur gruselig.
 

Andre

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  • #58
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Weshalb hat die selbstbewußte Frau derart ein Problem, einfach zu sagen, was der Fall ist?
Jup, wobei das ein Widerspruch in sich ist. Wer schon in solchen simplen Situationen nicht sagen kann, was der Fall ist, ist alles mögliche, nur nicht selbstbewusst.
 
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marlene_geloescht

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  • #59
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Statt "signalisieren" könnte man auch schreiben "vortäuschen".
Zugrunde liegt die Vorstellung, daß ein freier Samstag auf jeden Fall ein gehöriger Makel ist, den zu bekennen einem einen Minuspunkt verpassen würde.

Genau das ist der große Quatsch. Samstag Abend (oder überhaupt an einem Tag) nichts vorhaben sei ein Makel. Das mag vielleicht für Teens und Twens gelten. Da stehen wir ab spätestens dreißig doch drüber!
Ich habe viele Freunde und Hobbies aber bin nicht immer total ausgebucht, was mit die Freiheit lässt mich sogar von jetzt auf gleich zu verabreden - und dabei wäre ich sehr stolz auf meine Spontanität!
 
M

marlene_geloescht

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  • #60
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Diese Regeln erinnern mich an das Vorgehen einer türkischen Bekannten. So angelt sie sich (oder will es zumindest) ihren Traum-Mann, den sie heiraten möchte, ebenfalls ein Türke.

Ich kann mir wirklich nur vorstellen dass sowas in Ländern mit konservativem Rollenverständnis sowie im prüden Amerika funktioniert.

Ich halte diese Regeln für eine Hinhaltetaktik (führe mich zuerst zum Traualtar...), spießig und höchst konservativ. Wo bleibt da der Spaß und die Freude?