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jolie_geloescht

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  • #1

Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Hallo Zusammen, ich habe jetzt eine Außergewöhnliche Frage an Euch und zwar überwiegend an die Damen hier. Natürlich würde ich mich über Kommentare von Herren freuen. Ich habe mir ein Buch gekauft, welches sehr gut sein sollte. Es wird auch "The Rules" genannt. (Ich weiß nicht, ob ich den dt. Titel hier komplett nennen darf.)Ich persönlich hatte eher Spaß beim Lesen, als das ich es ernst genommen hätte. Laut dem Buch soll eine Frau, die einen Mann sucht einige Regeln einhalten und es genau nehmen. Ich kann es nicht, denn ich möchte meine 2 Kinder nicht verleugnen und ich möchte auch so keine Spiele spielen. Hat jemand das Buch gelesen und danach gehandelt? Was haltet Ihr von den Regeln? Mich beschäftigt jetzt auch die Frage, ob ich wirklich mich so unnahbar machen soll, soll eine Frau wirklich jedes Gespräch beenden und erst nach ca. 6 Mon. Sex haben? Ich persönlich finde es befremdlich, denn das bin ich ja nicht. Wenn ich mit jemanden tel. dann beenden wir das Gespräch gemeinsam und wenn ich sexuelle Lust verspüren sollte, dann ist das Situationsbedingt und dann möchte ich nicht auf den Kalender gucken um mir selbst die Freude zu nehmen. Über einen Gedankenaustausch würde ich mich freuen. Dankeschön!
 

Ginevra

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  • #2
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Hallo Jolie,

also "The Rules" habe ich nicht gelesen. Ich habe die E-Books von Christian Sander gelesen. Ich habe ja schon öfter ausgeführt, dass ich es für wichtig halte, das Verhältnis von Nähe und Distanz einzuhalten. Nicht hinterherrenen; darauf kam ich auch von selbst. Das subtilere hinterherrenen oder zeigen von Abhängigkeit wie Fragen "was empfindest Du für mich" oder gar noch "melde Dich bitte wieder" das habe ich radikal abgeschafft.

Im Übrigen glaube ich, dass die Tipps grundsätzlich nicht falsch sind (die bei Herrn Sander). Aber Du must immer darauf achten, dass es zu Deiner Persönlichkeit passt. Und auch nicht jeder Mann ist gleich. Ich mache oft den Vergleich: "Wie würde ich mich bei einer Freundin verhalten" und vor allem auch "wie verhält er sich bei mir". Z.B. ist es so, dass der Mann mit dem ich befreundet bin, mir immer zurückruft, wenn ich ihn angerufen habe. Nach meinem Eindruck wirklich sobald er kann. Also mache ich das bei ihm auch. Und wenn ich kann gehe ich auch immer ans Telefon. Auch wenn empfohlen wird nicht immer sofort zurückrufen und auch nicht immer zurückrufen. Telefonate beende ich fast immer zuerst. Erstens ist er kein großer telefonierer und zweitens mag ich das eigentlich auch nicht, dieses stundenlage telefonieren. Meistens beende ich die nach ca. 20 min. Es kommt aber immer auf das Telefonat an. Wenn er da gerade etwas erzählt, was ihn sehr bewegt und er wird dann einfach so, womöglich noch ohne plausible Erklärung (wenn ich jetzt nicht aus dem Haus gehe verpasse ich meinen Zug nach ..... Tut mir echt leide. Ich ruf Dich dann und dann zurück...) abgewürgt, dann kann das nicht gut sein.

Wichtig ist dann auch, dass es gerade nicht darum geht, sich nur distanziert und zurückhalten zu zeigen. Wichtig ist eben, dass er sich in Deiner Gegenwart wohl fühlt und spürt, dass Du (ehrliche)Sympathie und (ehrliche) Bewunderung für ihn hast. Ohne diese wichtige positive Komponente funktioniert das ganz sicher nicht. Wichtig ist auch, dass Du Du selbst bist und eben nicht immer versuchst ihm alles Recht zu machen, dabei aber doch auf ihn eingehst.

Fazit: Es ist bestimmt etwas dran an diesen Regeln. Keinesfalls aber sollte man anfangen Spielchen zu spielen und wie ein Roboter zu funktionieren. Erforderlich ist ein sehr kritische Selbstanalyse (aufgrund von Erfahrungen in der Vergangenheit und vielleicht auch im Gespräch mit einer Vertrauensperson). Du musst erst wissen, ob Du aus irgendwelchen Ängsten heraus eher dazu neigst zu klammern oder Dich unterkühlt zu verhalten. Sonst läufst Du Gefahr "ungünstige" Verhaltensweisen zu verstärken.
Mir hat der Ratgeber von Herrn Sander geholfen, mir generell mehr Gedanken über zwischenmenschliches Verhalten zu machen. Mir hat er auch geholfen mich selbst mehr mit Abstand zu betrachten und meine Stärken und Schwächen zu erkennen in Bezug auf den Mann, der mir etwas bedeutet. Dadurch habe ich mehr Selbstbewusstsein bekommen meine Stärken auszuleben, also ich selbst zu sein. Und ich habe an meiner Schwäche, mich meinen Ängsten hinzugeben und zu klammern, gearbeitet. Dadurch habe ich auch an Ängsten verloren und Selbstbewusstsein bekommen. Insofern habe ich gute Erfahrungen gemacht.
 
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jolie_geloescht

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  • #3
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Danke Ginevra für deine Erfahrungen. Ich kenne den Autor nicht wirklich, werde mir das Buch aber mal angucken.
Jetzt stellt sich bei mir die Frage, was versteht man unter"hinterherlaufen"? Ich gehöre zu den Menschen, die meinen sie müssen jede Mail und jeden Anruf schnellsmöglich beantworten. Ich mache mir da keine Gedanken drüber, ob es ein hinterherlaufen sein könnte oder gar jemanden zu zeigen, dass man ihn gern hat. Ist das schon ein Fehler?
Irgendwie finde ich dieses "finden oder gefunden zu werden" schwierig und auch anstrengend. Vielleicht bin ich nur eine "einfache" Person und handle eher nach dem Herzgefühl und nicht immer nach meinem Verstand?!?
Kann mir das jemand beantworten? Ist das wirklich ein Fehler?
 

Ginevra

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  • #4
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von jolie:
Jetzt stellt sich bei mir die Frage, was versteht man unter"hinterherlaufen"? Ich gehöre zu den Menschen, die meinen sie müssen jede Mail und jeden Anruf schnellsmöglich beantworten. Ich mache mir da keine Gedanken drüber, ob es ein hinterherlaufen sein könnte oder gar jemanden zu zeigen, dass man ihn gern hat. Ist das schon ein Fehler?
Irgendwie finde ich dieses "finden oder gefunden zu werden" schwierig und auch anstrengend. Vielleicht bin ich nur eine "einfache" Person und handle eher nach dem Herzgefühl und nicht immer nach meinem Verstand?!?
Kann mir das jemand beantworten? Ist das wirklich ein Fehler?

Unter hinterherrenen würde ich z.B. verstehen, wenn die zweite SMS verschickt wird bevor die erste beantwortet ist oder wenn die initiative für Treffen oder Unternehmungen immer nur von der einen Person ausgeht. Wenn das zeigen des Gernhabens einseitig ist.

Zügiges beantworten von Mails an sich würde ich nicht als hinterherrennen ansehen. Wenn Du da aber so unsichr bist, dann orientiere Dich doch einfach ein wenig am Verhalten des Anderen. Man kann ja auch ein bisschen abwechseln zwischen Initiative und Zurückhaltung. Wenn beide Interesse aneinander haben spielt sich das mit der Zeit ein.

Das gern haben kannst Du auch ausdrücken, indem Du nicht beim 3. Treffen sagst "ich liebe Dich", sondern eine andere Ausdrucksweise Deiner Gefühle wählst; sie sollte ehrlich sein und zur Zeitdauer des Bestehens der Freundschaft/ Bekanntschaft passen. Denk mal darüber nach, was Dir an ihm gefällt. Dann kannst Du, wenn es aus der Situaiton heraus passt Dinge sagen wie z.B. "mir gefällt Dein etwas sarkastischer Humor; darüber kann ich immer so herzlich lachen" oder "Deine Begeisterung für .... finde ich ansteckend" oder "mit Dir dies oder das zu unternehmen macht total viel Spass wegen Deiner ansteckenden Begeisterung". Auf diese Art musst Du mit Gefühlen überhaupt nicht hinter dem Berg halten. Ich habe die Erfahrung gebracht, dass diese Art Zuneigung und Liebe zu zeigen super ankommt. ES MUSS ABER EHRLICH gemeint sein und in der Situation auch passen.
 
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  • #5
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Ich finde es besser mit offenen Karten zu spielen. Man muß ja nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen und beim ersten oder zweiten Date über den anderen herfallen wenn man was langfristiges möchte und das einem zu schnell ist. Ich finde sowohl der Mann wie auch die Frau sollten ehrlich sein (dürfen). Man kann sichja erst mal kennenlernen und meiner Erfahrung nach sind die Tagesabläufe oft eh unterschiedlich strukturiert. Von daher hat man meistens eh nicht die Gelegenheit sofort zurückzuschreiben oder? Wenn man allerdings einen zeitpunkt zum Chatten, Skypen, telfonieren oder e-mail schreiben ausmacht sollte mansich auch dran halten. Wenn Du es spannend machen willst dann macht ein zeitfenster aus z.B. zwischen 20 und 20:30 Uhr. Ich finde Spiele ******* und wenn ich merke das sie anfängt welche zu spielen sag ich ihr das. Entweder sie hört dann damit auf oder ich bin weg, denn ich glaube nicht das sich daran später was ändert. Wenn sie jetzt schon so gut Spiele mit mir spielen kann obwohl sie mich noch nicht oder kaum kennt, welche Spiele spielt sie dann erst wenn wir mal heftiger gestritten haben? Ne das kommt für mich nicht in Frage! Entweder ehrlich oder gar nicht. Meistens sag ich das eh schon am Anfang das ich das mit den Spielen nicht will. Alle wollen so emanzipiert sein, dann sollen sie sich auch so verhalten und sagen was sie wollen, denken, fühlen oder eben was nicht. Auf Spielchen wie: Das hättest Du doch wissen müssen kann ich echt gut verzichten. Wer ernst genommen werden will sollte auch ehrlich sein. Ich spiel schließlich auch keine Spielchen.Ansonsten darf sich Frau nicht wundern wenn ein NEIN nicht als NEIN ernst genommen wird, und das will doch auch keine Frau oder? Ich will wissen wo ich dran bin. Für so Spielchen bin ich zu alt. Die macht man vielleicht in der Pupertät aber mit 35? Ich weiß nicht! Ich finde Offenheit wirkt viel souveräner und selbstbewußter. DAS imponiert mir viel mehr! Ich hoffe ich hab Dir damit ein bischen aus der Sicht eines Mannes weitergeholfen. LG Marsupilanifreak
 
B

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  • #6
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

"The Rules" wurden in einem anderen Thread schonmal kurz angesprochen (weiß jetzt aber leider nicht mehr, in welchem).
Ich habe sie Mitte der 90er gelesen (war ein Geschenk von einer Freundin) - und konnte mir nicht vorstellen, dass ein Mann, den ich durch Beachtung dieser Regeln 'ködere', einer ist, den ich als Partner haben wollen würde.
Die Tipps liefen ja im wesentlichen drauf hinaus, dass man sich als Frau rar (und dadurch 'wertvoll') machen soll - ich fand's von der Tendenz her eher prinzessinnenhaft zickig (und das war mir unsympathisch).
 

Heike

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  • #7
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Ginevra:
Das gern haben kannst Du auch ausdrücken, indem Du nicht beim 3. Treffen sagst "ich liebe Dich", sondern eine andere Ausdrucksweise Deiner Gefühle wählst; sie sollte ehrlich sein und zur Zeitdauer des Bestehens der Freundschaft/ Bekanntschaft passen. Denk mal darüber nach, was Dir an ihm gefällt. Dann kannst Du, wenn es aus der Situaiton heraus passt Dinge sagen wie z.B. "mir gefällt Dein etwas sarkastischer Humor; darüber kann ich immer so herzlich lachen" oder "Deine Begeisterung für .... finde ich ansteckend" oder "mit Dir dies oder das zu unternehmen macht total viel Spass wegen Deiner ansteckenden Begeisterung". Auf diese Art musst Du mit Gefühlen überhaupt nicht hinter dem Berg halten. Ich habe die Erfahrung gebracht, dass diese Art Zuneigung und Liebe zu zeigen super ankommt. ES MUSS ABER EHRLICH gemeint sein und in der Situation auch passen.

Ja, ehrlich. Wer beim dritten Treffen "ich liebe dich!" sagt, weil er es so meint, dem kann man natürlich sagen, er solle eine andere Formulierung wählen, eine sozusagen etwas unehrlichere. Es kann aber auch sinnvoll sein, nicht nur Symptomkosmetik zu betreiben, sondern mal darauf zu reflektieren, ob das wirklich Liebe ist, was man da empfindet, und eine Liebe welcher Art.
Das ist ja in den ganzen Betrugs-Threads gut nachzulesen: daß die sogenannte oder empfundene Liebe nicht unbedingt auf was Reales zielen muß.
Irgendwie hab ich den Eindruck, daß solche Bücher sich gerade an solche Frauen wenden, die sich sonst darüber empören, daß die Männer, an die sie geraten, immer die falschen oder eben auch falsch sind.
Sorgen die Ratgeber nun dafür, daß man an die richtigen Männer gerät? Also diejenigen, die man verdient? (Sind das die, die entsprechende Ratgeber für Männer lesen?)
Klarer scheint mir, daß sie am Liebesverständnis und der Persönlichkeit selbst weniger rütteln. Eben eher oberflächliche Ergebniskosmetik. Da muß dann jeder selbst wissen, was sein Anspruch ist.
 

Ginevra

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  • #8
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Ja, ehrlich. Wer beim dritten Treffen "ich liebe dich!" sagt, weil er es so meint, dem kann man natürlich sagen, er solle eine andere Formulierung wählen, eine sozusagen etwas unehrlichere. Es kann aber auch sinnvoll sein, nicht nur Symptomkosmetik zu betreiben, sondern mal darauf zu reflektieren, ob das wirklich Liebe ist, was man da empfindet, und eine Liebe welcher Art.

Deshalb sagte ich ja: Darüber nachdenken was gefällt mir an ihm, weshalb mag ich ihn oder finde ihn sympatisch. Wenn es ehrlich ist, ist es keine Symptomkosmetik. Mit nachdenken meine ich ja auch die Gefühle reflektieren. Das hilft auch sich selbst darüber ins klare zu kommen, was ist es eigentlich (verliebtheit in den Mensch oder in die Liebe oder ist es sexuelles Verlangen). Nach dem Ratgeber soll eben durch die Aussage "ich liebe Dich", vor allem ganz am Anfang, bei dem Mann der Eindruck der Abhängigkeit entstehen und der Eindruck der Unglaubwürdigkeit. Das kann ich wiederum nachvollziehen; ginge mir auch so, wenn ein Mann mir ganz am Anfang sagt "ich liebe Dich". Das mit dem 3. Treffen sollte eine etwas überspitzte Darstellung sein, die ich allerdings nach einigem was ich hier so gelesen habe gar nicht so abwegig finde.
 

Ginevra

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  • #9
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Irgendwie hab ich den Eindruck, daß solche Bücher sich gerade an solche Frauen wenden, die sich sonst darüber empören, daß die Männer, an die sie geraten, immer die falschen oder eben auch falsch sind.
Sorgen die Ratgeber nun dafür, daß man an die richtigen Männer gerät? Also diejenigen, die man verdient? (Sind das die, die entsprechende Ratgeber für Männer lesen?)
Klarer scheint mir, daß sie am Liebesverständnis und der Persönlichkeit selbst weniger rütteln. Eben eher oberflächliche Ergebniskosmetik. Da muß dann jeder selbst wissen, was sein Anspruch ist.

Gerade Du sagst doch, wenn einem immer das gleiche passiert sind nicht immer die anderen Schuld (die Männer).

Ich glaube nicht, dass der Grund für das Fehlschlagen immer darin liegt, dass es die falschen Männer waren. Ich glaube vielmehr dass oft in rasendem Tempo Beziehungen eingegangen werden, von beiden Seiten. Das lese ich hier immer wieder. Erst vor kurzem in diesem Thread mit dem Mann, der nach dem Urlaub auf einmal die Beziehung beendet hat. Ich frage mich schon, ob diese Beziehung nicht zu retten gewesen wäre, wenn die ganze Geschichte etwas langsamer begonnen hätte. Diese Geschichte ist einer der typischen Aufhänger für Herrn Sander.
 

Ginevra

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  • #10
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Ja, ehrlich. Wer beim dritten Treffen "ich liebe dich!" sagt, weil er es so meint, dem kann man natürlich sagen, er solle eine andere Formulierung wählen, eine sozusagen etwas unehrlichere. Es kann aber auch sinnvoll sein, nicht nur Symptomkosmetik zu betreiben, sondern mal darauf zu reflektieren, ob das wirklich Liebe ist, was man da empfindet, und eine Liebe welcher Art.

Ich sagte doch auch der Ausdruck der Gefühle sollte zur zeitdauer des Bestehens der Freundschaft bzw. Bekanntschaft passen.

Ich weiss jetzt wirklich nicht was Dir daran passt. Wer mit dieser Aussage nichts anfangen kann braucht eh ein Drehbuch, da er sie wohl nicht reflektiert denken kann. Das möchte ich jolie jetzt aber nicht unterstellen.
 

Ginevra

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  • #11
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Benutzerin:
Die Tipps liefen ja im wesentlichen drauf hinaus, dass man sich als Frau rar (und dadurch 'wertvoll') machen soll - ich fand's von der Tendenz her eher prinzessinnenhaft zickig (und das war mir unsympathisch).

Eigentlich nicht. Wenn man es richtig versteht sollte sich das Bild einer selbstbewussten unabhängigen Frau ergeben, die im Leben steht und sichzwar einen Partner wünschst, aber nicht verzweifelt nach diesem auf der Suche ist. Eine Frau, die Sympathie für die neue Männerbekanntschaft hat (die Regeln betreffen ja die Anfangsphase) und Interesse an ihm hat, die ihn eben näher kennenlernen möchte. Die ihm aber nicht nach einer sehr kurzen Zeit völlig verfallen ist. Auf eine Beziehung lässt sie sich eben erst ein, wenn sie ihn auch näher kennt. Sie fällt nicht auf den ersten besten herein, der nur gut aussieht und ihr schöne Augen macht.

Und da sie ihm nicht völlig verfallen ist lebt sie auch weiterhin ihr Leben und erfreut sich an ihren Hobbies und ihren Freunden. Daher hat sie eben auch nicht ständig Zeit. Und daher kann er sich auch für diesen Mensch, der sie ist, begeisten. Für was soll er sich auch begeistern, wenn sie nur an die neue Partnerschaft denkt.

So habe ich Christian Sander verstanden. The rules kenne ich ja nicht. Vielleicht wird dort tatsächlich ausschließlich auf das rar und wertvoll machen abgestellt?
 
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  • #12
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Kochbuch?

Hi jolie und @ all:

Eric Berne schrieb sehr treffend vor vielen Jahren in seinem Buch "Die Spiele der Erwachsenen" sinngemäß, dass wir zum "spielen" bzw. "manipulieren" neigen, weil wir echte Gefühle nur schwer zulassen können und wollen. Die logische Konsequenz waren Bücher wie z.B. "Manipulieren, aber richtig" u.ä.

Und ich denke, genau das ist das Kernproblem. Ich möchte meiner Partnerin so begegnen wie ich bin, dass ich so sein darf wie ich bin und sie mich genauso nimmt, begehrt, liebt. Da wir andererseits alle unsere Narben auf der Seele davontragen und um die Verletzungsgefahr wissen, sind wir vorsichtig, verstellen uns ein wenig, betreiben Marketing - um besser auszusehen - öffnen uns weniger und nicht zuletzt ist der Manipulation damit Tür und Tor geöffnet.

Ich persönlich halte solche Bücher für kontraproduktiv für einen echten Annäherungsprozess zweier Menschen. By the way als Vater habe ich anfangs auch Bücher und Zeitschriften über Erziehung gelesen. 27 Jahre später mit drei Kindern, kann ich nur sagen, die allermeisten Empfehlung sogenannter Experten war für mich und meine Situation schlichtweg Blödsinn und mein Know-How stammt aus gelebter Praxis.

LG Jorge
 

Heike

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  • #13
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Ginevra, mein Kommentar richtete sich ja gar nicht so gegen deinen Kommentar, sondern war eher ergänzend und weitertreibend.

Zitat von Ginevra:
Nach dem Ratgeber soll eben durch die Aussage "ich liebe Dich", vor allem ganz am Anfang, bei dem Mann der Eindruck der Abhängigkeit entstehen und der Eindruck der Unglaubwürdigkeit.

Wenn man das "ich liebe dich" unterläßt, obwohl es einem auf der Zunge liegt, kann man das aber aus unterschiedlichen Gründen und mit unterschiedlicher Motivation tun. Einmal aus strategischen Gründen: man weiß, daß diese Formulierung einem einen strategischen Nachteil bescheren könnte, also unterläßt man sie. Oder eben, weil man sich fragt, ob das überhaupt "in der Sache stimmig" ist, diese Einstellung.
Das finde ich schon einen Unterschied.

Zitat von Ginevra:
Ich glaube nicht, dass der Grund für das Fehlschlagen immer darin liegt, dass es die falschen Männer waren. Ich glaube vielmehr dass oft in rasendem Tempo Beziehungen eingegangen werden, von beiden Seiten. Das lese ich hier immer wieder. Erst vor kurzem in diesem Thread mit dem Mann, der nach dem Urlaub auf einmal die Beziehung beendet hat. Ich frage mich schon, ob diese Beziehung nicht zu retten gewesen wäre, wenn die ganze Geschichte etwas langsamer begonnen hätte.

Da stimme ich zu. Und auch hierbei wäre mir wieder wichtig, daß das Verlangsamen nicht einfach nur Resultat der oberflächlichen Anwendung einer Strategie wäre, sondern eher Begleitumstand eines wirklichen Kennenlernens und Kennenlernenwollens.
In manchen Fällen habe ich den Eindruck, daß jemand den anderen gar nicht so richtig kennenlernen will. Er will einen Partner, der ihm liebe Worte sagt und beisteht. Wenn er große Versprechungen macht, ist erst mal alles ganz toll. Wenn es nach einem Monat anders aussieht, wird er des Betrugs bezichtigt. Der wird aber ermöglicht oder gar nahegelegt dadurch, daß man gar nicht an dem anderen als Menschen interessiert war und ist, sondern nur an seiner Funktion für einen.
Und an dieser Stelle scheinen mir die Ratgeber (oder auch: dieser Ratgeber, auch wenn ich zugegebenermaßen nur mal eher flüchtig in ihn hineingeguckt habe) eben gar nichts zu leisten. Es geht nur darum, wie man einen Mann kriegt. Welcher Art das Interesse für ihn ist, das scheint mir ziemlich unterbelichtet zu bleiben, obwohl das eben alles andere als nebensächlich für das Problem "immer an die falschen geraten" ist.
Insofern "nur" Kosmetik.
 

Heike

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  • #14
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Ginevra:
Wenn man es richtig versteht sollte sich das Bild einer selbstbewussten unabhängigen Frau ergeben

Wie meinst du das?
So, daß der Ratgeber gerade selbstbewußte, unabhängige Frauen als seine Kundschaft adressiert?
Oder so, daß er den Leserinnen, die noch keine selbstbewußten, unabhängigen Frauen sind, verspricht, sie zu solchen zu machen?
Oder so, daß er den Leserinnen, die noch keine selbstbewußten, unabhängigen Frauen sind, den Rat gibt, so zu tun, als seien sie es?
 
B

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  • #15
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

@Ginevra @Heike
jolie hatte explizit nach "The Rules" gefragt.
Da Sie, Ginevra, die "Rules" nicht gelesen haben, finde ich die Diskussion der Ideen jenes Herrn Sander an dieser Stelle nicht zielführend.
 

Ginevra

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  • #16
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

@ Heike: Ich stimme Dir in allen Punkten zu.

Beim Befolgen der "Tricks" im Ratgeber sollte es sich nicht um eine Manipulation handeln um ein Ziel zu erreichen, nämlich einen Partner zu bekommen, der einem schöne Worte sagt (ich weiss jetzt leider nicht mehr genau wie Du es ausgedrückt hast, da ich beim schreiben leidr nicht die ganzen Beiträge sehen kann) oder gar noch mit dessen Attraktivität Frau sich schmücken kann.

Das Ziel sollte tatsächlich (natürlich) das gegenseitige Kennenlernen sein, dem ein ehrliches Interesse an dem anderen Mensch vorausgeht. Anderenfalls handelt es sich tatsächlich nur um ein Spielchen spielen und manipulieren. Ich glaube aber nicht, dass das die Intention des Ratgebers ist. Jedenfalls kann der Ratgeber auch nicht zum Erfolg führen, wenn nur Spielchen gespielt werden. Ich habe oben schon gesagt, dass ich es wichtig finde sich selbst mit Abstand zu betrachten. Die eigenen Stärken und Schwächen zu erkennen. Die eigenen Gefühle wirklich zu erkennen. Und dann als Konsequenz vielleicht mal innezuhalten beim vorpreschen, um den anderen Kennenzulernen oder vielleicht um dem anderen die Chance zu geben sich seine Gefühle klar zu werden und die erlebten Eindrücke zu verarbeiten. Zu erkennen, dass die Gefühle sich beim anderen vielleicht langsamer entwickeln und ihm hierfür die Zeit zu geben. Oder auch selbst zu sagen "das geht mir zu schnell, ich bin noch nicht so weit, obwohl ich Dich sehr gerne habe". Das denke ich ist die Intention des Ratgebers. Christian Sander sagt auch immer wieder das Leben wäre doch schon schwer genug und die Liebe sollte es eigentlich schöner machen und nicht noch komplizierter.

Wenn Frauen die nicht selbstbewusst sind nur so tun als ob sie es wären, dann hilft auch ein Ratgeber nicht. Die von Natur aus selbstbewussten brauchen ihn nicht. Das Erkennen von Stärken gibt aber Selbstbewusstsein und das Arbeiten an Schwächen auch. Z.B. hat mir das Loslassen Selsbtbewusstsein gegeben (langfristig), da ich erlebt habe dass ihm die Freundschaft zu mir auch wichtig ist. Das erlebe ich doch gar nicht wenn ich klammere weil ich von Velustangst geplagt bin und dann obendrein noch die Abfuhr kassiere.
 

Ginevra

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  • #17
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Benutzerin:
Da Sie, Ginevra, die "Rules" nicht gelesen haben, finde ich die Diskussion der Ideen jenes Herrn Sander an dieser Stelle nicht zielführend.

Das mag sein. Aber ich musste einfach meinen Kommentar abgeben, da hier sonst immer diejenigen den Mund offen haben die sagen "sei immer schön Du selbst und wenn Du Dir damit immer den Kopf einrennst. du musst einfach nur nach dem suchen, der Dich so will wie Du bist". Da bleibt auf der Strecke, dass man auch an Schwächen arbeiten kann, wenn man sie denn erkennt und sich weiterentwickeln kann. Dabei bleibt man auch sich selbst. Der Mensch verändert sich das ganze Leben. Warum also soll man in Beziehungsdingen nicht auch an sich arbeiten. Und warum soll ich nicht eine andere Lektüre empfehlen, die ich eben gut fand.

@ Jorge: Bevor Du Deine Meinung kundtust lies bitte auch den Gegenstand um den es geht. Dann kannst Du das ganze gerne verurteilen.
 
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Heike

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  • #18
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Ginevra:
Christian Sander sagt auch immer wieder das Leben wäre doch schon schwer genug und die Liebe sollte es eigentlich schöner machen und nicht noch komplizierter.

Also für mich gehört die Liebe zum Leben, und ist sogar einer der zentralen Punkte. Da verwundert mich nicht, daß sie auch mit die größten Probleme bereiten kann.
Haltung, das Leben sei schwer genug, da will ich in der Liebe keine Probleme, finde ihc tendenziell eher unweise. :)

Aber es geht, da hat Benutzerin schon recht, nicht um Herrn Sander.
Allerdings scheint es mir Jolie trotz Threadtitel nicht in erster Linie um eine Rezension dieses einen Bestsellers zu gehen, sondern, wie sie es in ihrem Post dann ausführt, um die inhaltlichen Frage, etwa den Sinn von Regeln wie derjenigen, nicht immer gleich zurückzurufen. - Und derlei kann man auch diskutieren, ohne dieses eine Buch studiert zu haben.
 
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  • #19
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

@Ginevra
Alles schön und gut. Und ich weiß, dass ich auch öfter mal OT bin oder sonstwie vom Thema abweiche.
Vorschlag: Wenn Sie die Ideen von Herrn Sander so interessant finden, dann eröffnen Sie doch dazu einen eigenen Thread.

"The Rules", 1995 erschienen, ist in der 'Ratgeber'-Literatur für Frauen so ne Art Klassiker, sehr amerikanisch, seinerzeit aber auch in Deutschland ganz populär.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rules
 

Heike

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  • #20
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Ginevra:
Wenn Frauen die nicht selbstbewusst sind nur so tun als ob sie es wären, dann hilft auch ein Ratgeber nicht. Die von Natur aus selbstbewussten brauchen ihn nicht. Das Erkennen von Stärken gibt aber Selbstbewusstsein und das Arbeiten an Schwächen auch. Z.B. hat mir das Loslassen Selsbtbewusstsein gegeben (langfristig), da ich erlebt habe dass ihm die Freundschaft zu mir auch wichtig ist. Das erlebe ich doch gar nicht wenn ich klammere weil ich von Velustangst geplagt bin und dann obendrein noch die Abfuhr kassiere.

Wenn es um solche Stärkung geht, dann finde ich das ja ok. Wenn es hingegen um eine solche Stärkung des Selbstbewußtseins geht, daß man durch eigenes Rarmachen die Männer dazu bringt, um einen zu buhlen, dann geht es dabei um ein eher oberflächliches Selbstbewußtsein. Wobei auch ein Oberflächenveränderung natürlich ein erster Schritt zu einer wirklichen Stärkung sein kann. Sie kann sie aber gerade auch verhindern, eben weil ja an der Oberfläche dann allerdings plötzlich ganz wunderbar ist und man damit keine Veranlassung mehr hat, mal ein bißchen zu gucken.
 
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  • #21
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Ginevra:
@ Jorge: Bevor Du Deine Meinung kundtust lies bitte auch den Gegenstand um den es geht. Dann kannst Du das ganze gerne verurteilen.

@ Ginevra: ich kenne das Buch und halte es für eine Anleitung zum Manipulieren - zugegeben sehr subtil und dennoch Manipulation - und ...

@ Heike: ich teile Deine hier geäußerten grundsätzlichen Ansichten zum Prozess des gegenseitigen Kennenlernens. Die These ist: "Sei Du selbst, und gibt dem Anderen die Chance Dich zu erkennen".


LG Jorge
 

Ginevra

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  • #22
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Also für mich gehört die Liebe zum Leben, und ist sogar einer der zentralen Punkte. Da verwundert mich nicht, daß sie auch mit die größten Probleme bereiten kann.
Haltung, das Leben sei schwer genug, da will ich in der Liebe keine Probleme, finde ihc tendenziell eher unweise. :)

Gemeint ist wohl eher, dass die Liebe das Leben nicht unnötig verkomplizieren soll, sondern eine Bereicherung darstellen soll.

Im Übrigen sind wir wohl einer Meinung. Der unreflektierte Umgang mit Ratgebern ist nicht hilfreich. Wie bei allem eigentlich.
 

Ginevra

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  • #23
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Jorge:
@ Ginevra: ich kenne das Buch und halte es für eine Anleitung zum Manipulieren - zugegeben sehr subtil und dennoch Manipulation - und ...

@ Jorge: Und ich halte es für eine Anleitung sich selbst weiterzuentwickeln und das eigene Beziehungsmuster kritisch zu hintefragen.
 

Heike

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  • #24
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Jorge:
@ Heike: ich teile Deine hier geäußerten grundsätzlichen Ansichten zum Prozess des gegenseitigen Kennenlernens. Die These ist: "Sei Du selbst, und gibt dem Anderen die Chance Dich zu erkennen".

Wenn das Erkennen wechselseitig ist, ists eine feine Sache. Ob ich jemandem, der sich nicht so sehr für einen anderen Menschen, sondern eher für das interessiert, was er von diesem bekommt, raten würde, sei du selbst!, weiß ich nicht. Denn so ist er ja womöglich. Er muß sich dann aber nicht so sehr wundern über das, was geschieht. Mit den Ratschlägen ists ja so eine Sache. Ich finde es halt gut, wenn Zusammenhänge deutlich werden.
Im Unterschied zu Berne habe ich selbst erst einmal einen positiven Begriff des Spiels. Statt in den überwiegenden Fällen von Spielen unter negativem Kenzeichen zu sprechen und dann eine kleine Rubrik namens "gute Spiele" anzuhängen, sehe ich ihnen nicht primär etwas das Selbstsein Vermeidendes, sondern es Bereicherndes und hänge dann eine Rubrik namens "blöde Spiele" oder auch "Spielchen" an. Um letztere dürfte es in diesem Thread hier gehen. :)
 
B

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  • #25
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Ginevra:
@ Jorge: Und ich halte es für eine Anleitung sich selbst weiterzuentwickeln und das eigene Beziehungsmuster kritisch zu hintefragen.

Entschuldigung, wenn ich den Überblick verloren habe: Welches Buch meint Jorge? "Rules" oder ein Werk von Sander?
 

Ginevra

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  • #26
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Benutzerin:
Entschuldigung, wenn ich den Überblick verloren habe: Welches Buch meint Jorge? "Rules" oder ein Werk von Sander?

Ich hatte ihn so verstanden, dass er sander meint. Ein Missverständnis ist aber nicht ausgeschlossen.

Aber bei dem Thr Rules das auf Wikipedia beschrieben wird handelt es sich doch gar nicht um einen Ratgeber, sondern um einen Roman über ein Dreiecksgeschichte. "The Ruels of Attraction"?
 
B

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  • #27
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Ginevra:
Ich hatte ihn so verstanden, dass er sander meint. Ein Missverständnis ist aber nicht ausgeschlossen.

Aber bei dem Thr Rules das auf Wikipedia beschrieben wird handelt es sich doch gar nicht um einen Ratgeber, sondern um einen Roman über ein Dreiecksgeschichte. "The Ruels of Attraction"?

Ich hab das doch eben verlinkt.
Es handelt sich um ein Sachbuch von Ellen Fein/Sherrie Schneider. Deutscher Titel: Die Kunst, den Mann fürs Leben zu finden.
 

Heike

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  • #28
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Jorge nicht Herrn Sander meint, sondern den amerikanischen Klassiker. :)
Für jede Erwähnung von "Herr Sander" möchte ich übrigens ab jetzt 10,- Euro auf mein Konto überwiesen bekommen.
 
B

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  • #29
AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Heike:
Ich bin mir ziemlich sicher, daß Jorge nicht Herrn Sander meint, sondern den amerikanischen Klassiker. :)
Ja, das vermute ich auch.
Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass Der-dessen-Name-jetzt-nur-noch-gegen-Gebühr-genannt-werden-darf für niemand hier im Forum - mit Ausnahme von Ginevra - ein Begriff ist...
 
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AW: Wer kennt das Buch:" Die Kunst den Mann..." und hat erfahrungen damit?

Zitat von Benutzerin:
Entschuldigung, wenn ich den Überblick verloren habe: Welches Buch meint Jorge? "Rules" oder ein Werk von Sander?

Danke der Nachfrage, ich meinte das angesprochene Werk "rules" und wunderte mich bereits ein wenig über Ginevras Sichtweise. Danke Benutzerin. Sander kenne ich noch nicht, klingt nach Euren Beiträgen so interessant, dass ich mich bei Gelegenheit damit auseinandersetzen werde. Danke für den Buchtipp.

@ Heike: ich vermute, wir sind bei unseren Sichtweisen sehr nah beieinander. Berne meinte nach meinem Verständnis manipulative Spiele (vermutlich Dein Begriff der bösen Spiele). Spielen an sich halte ich persönlich für ein wichtiges Element in einer Partnerschaft. Dieses "freie Kind" nach der Transaktionsanalyse, welches neugierig ist, spielt, fragt, auf die "Schnauze fällt" und doch wieder aufsteht und es wieder probiert (z.B. eine erfüllte Partnerschaft zu leben) ist sehr wichtig. Und ich kenne viele Erwachsene, die sich selbst beschränken, weil sie dieses Kind nicht mehr leben wollen oder können.

LG Jorge