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  • #167
Immer musst du das letzte Wort haben

NEIN!
 
S

Sandbank

  • #170
;) @Menno



oder auch: Wir sind Papst! :)
 
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  • #171
Meinst du? Ich habe es ein wenig anders verstanden: Spiegelzellen bewerten nicht, sie aktivieren Handlungsneuronen so als ob sie von uns bewusst aktiviert werden, ihr Verhalten ist mit Imitation vergleichbar. Es gibt Gegenstimmen wie die von Heyes die sagen, Spiegelneuronen ermöglichen zwar sich in andere Menschen hineinzuversetzen, werden aber durch das menschliche Miteinander gebildet und nicht anders herum. Diese Debatte wird unter nature versus nurture geführt.
Das ist mir zu abgetrennt, diese Betrachtungsweise. Denn sofern nicht die darauf reagierenden "anderen" Neuronen genügend adaptieren können dann sind all diese Spiegelneuronen nichts wert, ganz egal wieviel man hier am "nurturen" ist. Es liegt daher in der Natur dass man es gesamtheitlich anschaut und nicht einfach nur etwas einzelnes als rein quantitatives Merkmal herauspickt. Will heissen dass man die qualitativen Merkmale wo die Komplexität dazugehört mit all den anderen Faktoren miteinbeziehen muss. Hier regiert wieder der Willen der Natur welcher lediglich "Nutze es" voraussetzt nicht jedoch die genaue Nutzart (man fängt an zu dedizieren was hier überhaupt nährt oder "von Nutzen" ist) einbezieht. Es gibt auch nicht in diesem Sinne Nutzpflanzen/-tiere oder Nutzmenschen sondern lediglich "Nutze-es"-Lebewesen.

Es ist sogar so dass nicht jeder Mensch im Hirn gleich tickt: Für manche können zu viele dieser Spiegelneuronen gar belastend sein da sie mit minimaler Menge bereits starken Effekt erzielen und ein Übermass sogar in Agression ausartet da sie mit dieser intensiven Quantität Mühe haben. Auch ist bekannt dass es bei Menschen welche es allgemein übertrieben "nähren" (z.B. bei Pflegeberufen) oft zu einem Burnout kommen kann weil hier die Quantität zu dominant ist aber der Qualität zu wenig Beachtung geschenkt. Umgekehrt braucht es bei manchen unheimlich viel bis sie überhaupt etwas nennenswert wahrnehmen trotz massivem "Nurture". Das heisst dass die Nahrung oder das Nährende sehr verschieden sein kann und es nicht konkret auf einen Nutzen im Sinne von festem Nährwert, das was hier konkret Nutzen soll, beschränkt sein sollte.
 
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  • #172
Nurture meint das Aufziehen, die Erziehung oder Sozialisation, bzw. wieviel Fürsorge ein Lebewesen während seiner Entwicklung bekommt.
Es ist sogar so dass nicht jeder Mensch im Hirn gleich tickt
Da gebe ich dir völlig recht, es ist vereinfacht gesehen die Kernaussage obiger Beiträge.
Auch ist bekannt dass es bei Menschen welche es allgemein übertrieben "nähren" (z.B. bei Pflegeberufen) oft zu einem Burnout kommen kann weil hier die Quantität zu dominant ist aber der Qualität zu wenig Beachtung geschenkt.
Ich verstehe den Punkt nicht. Ein System das überstrapaziert wird, endet zwangsläufig im Burnout wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen, d.h. bei fehlender Anerkennung oder nicht ausreichenden Ruhephasen.

Ich finde folgendes Kurzvideo fasst gut zusammen wie Natur und Fürsorge ineinander greifen:
https://www.youtube.com/watch?v=k50yMwEOWGU
Viellecker und Weniglecker und die genetischeAuswirkung
 
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  • #173
Naja, da haben sie auch angefangen "Für-die-Papaya-zu-Sorgen", was eigentlich keine "Für-Sorge" war sondern purer Selbstzweck. Millionen Jahre war die Papaya nie wegen Viren vernichtet worden denn sie war evidenzbasiert immer noch da (das ist entgegen Unkenrufen gut belegbar). Auf einmal in nur wenigen Jahrzehnten entstand ein verherrender Virus der fast alles in Hawaii zu umnieten drohte (eigentlich toll, schade war dann die "Für-Sorge" doch zu gross). Danach enstanden die Gentech-Varianten "SunUp" und "Rainbow" da es angeblich die einzige Methode war um es zu bekämpfen. Stimmt übrigens nicht, Netze wären auch effektiv aber man muss doppelt fleissig sein und das geht konventionell nicht auf, bei Mischkultur schon. Auch gibts natürliche Resistenzen bei entsprechenden Kulturen (die man aber im Monoanbau nicht sehen möchte). Heute wird teils behauptet dass niemand anders noch gentechfreie Sorten anbauen kann (da die Natur sie sofort wegnietet), auch das gelogen jedoch wichtig um die onehin schon dezimierten Zellen vieler Leute in Absatzmärkten propagandamässig zu steuern.

Auch um die Banane "haben wir uns gesorgt"; Stecklinge, Monokulturen, Genetisch vollkommen monoton mit "zufällig" wuchernder Epigenetik. Danach kam ein Superschimmelpilz der bei genau dieser Sorte fast alles weltweit umgenietet hat und selbst Agrarlobby fast machtlos da hier selbst Gentech nutzlos ist. Nur Südamerika wurde verschont aber wenn nicht bald mehr Mischkultur betrieben wird dann wird sich die Natur auch dort rächen um sich aus diesen "Für-sie-Sorgen"-Fängen zu befreien.


Auf was möchte ich mit den oft verhassten Ernährungsthematiken hinaus? Es hat enorme Parallelen zum menschlichen Verhalten denn seit dem Zeitpunkt als der Mensch sesshaft wurde vor etwa 10 000 Jahren waren die Kulturpflanzen und Tiere ständiger Begleiter und nichts was effektiv nährt geht kulturell weiter zurück als der Ackerbau. Der "moderne Mensch" mit seiner enormen Quantität und Dediziertheit war erst dadurch überhaupt entstanden. Es ist nicht so dass der Mensch unabhängig solcher Beziehungen oder Wechselbeziehungen wäre und möchte man es abtrennen dann ist es einmal mehr eine für mich unbrauchbare Abtrennung.

"Erziehung" oder "Sozialisation" als solches halte ich für minderwertig und nicht in der Gesamtheit erfasst. Das was Nurturing für mich bedeutet ist das Nährende welches allem innewohnt, das umfasst jegliche Arten von Beziehungen und Wechselbeziehungen, materiell oder immateriell: Relevant ist hier nur "ob es nährt".

Wir müssen uns nicht "Für-etwas-Sorgen" denn diese Sorge ist unbegründet solange man in allen Facetten das Herz bei der Sache hat und all diese Zusammenhänge ausreichend erfassen kann sowie damit menschenvernünftig umgehen.
 
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  • #175
Ich verstehe den Punkt nicht. Ein System das überstrapaziert wird, endet zwangsläufig im Burnout wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen, d.h. bei fehlender Anerkennung oder nicht ausreichenden Ruhephasen.
Wessen Rahmenbedinungen stimmen überhaupt vollumfänglich? Es wird immer mehr an Quantität und Effizienz geschraubt und dabei das Herz vergessen. Wer mächtig ist übt Macht aus und unterdrückt dadurch alles Emporkriechende damit es weiterhin sich zentrieren und fokussieren kann sowie brav im Hamsterrad rennt.

Ausnahmen bestätigen die Regel, aber hier braucht es eine grosse Portion Pioniergeist und Risikobereitschaft in einem System welches eigentlich nur die Quantität und Effizienz liebt. Dadurch ist es fast schon reine Absicht dass nunmal diese Rahmenbedinungen so ausgepresst werden damit es jenseits vernünftigen Quantitäten sich bewegt, eine klare Kausalität.
Kannst du diese Sache genauer benennen? Mich interessiert die Auffassung einer Beziehung in Abhängigkeit zum Nährwert - auch im übertragenen Sinn zum Metanährwert.
Momentan keine Zeit für den benötigten Essay, jedoch würde ich ohne "das Nährende" mit nichts in eine Beziehung treten noch kann es überhaupt als solches angesehen werden. Kontakt ist noch keine Beziehung sondern erst die Basis dieser interagierenden Komponente wo es fruchtet und nähren soll.
 
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  • #176
Credo quia absurdum o_O
Kontakt ist noch keine Beziehung sondern erst die Basis dieser interagierenden Komponente wo es fruchtet und nähren soll.
Was
Nurturing für mich bedeutet ist das Nährende welches allem innewohnt, das umfasst jegliche Arten von Beziehungen und Wechselbeziehungen, materiell oder immateriell: Relevant ist hier nur "ob es nährt".
Ach so, du meinst 'die Sache' sei für dich 'in Kontakt treten'. Danke, jetzt verstehe ich besser. :)
 
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  • #177
Ich denke das hast du schon richtig aufgefasst: Der Kontakt sehe ich als sehr sachlich an, auch der reine Austausch im Forum ist grundsätzlich von diesem Aspekt her ziemlich sachlich oder es sollte zumindest diesen Aspekt haben solange da noch keine nennenswerte Beziehung involviert ist. Die Beziehung,... sprich Bekanntschaft (auch Kumpel, Kamerad), Freundschaft, Familie, Partnerschaft,... selber ist nicht mehr rein sachlich erklärbar; dieser Pragmatismus kann dieser Sache nicht mehr gerecht werden und es steht damit jenseits einer Sache.

Wenn zuviel Liebe involviert ist (wenn es über reinen Kontakt und pragmatischen Austausch hinausgeht) dann gleitet es gerne ins Unsachliche ab und ist auch jenseits einer rein pragmatischen Ansicht. Da in diesem Forum die Liebe dazugehört (das ist weder ein Chemie noch Techforum) sollte man das bis zu einem bestimmten Mass tolerieren jedoch wie immer stets in einem gesunden Mass mit genug Vernunft: Irrationale Rationalität. Man kann auch sagen dass genau das die Vernunft ausmacht wenn man diesen "symbiotischen Wechsel" mit brauchbarer Harmonie durchführt; fern von Extremzuständen jedoch auch fern von "exorbitanter Beschränktheit".
Da kannst du kritisieren was du möchtest, selbst die noch so vernunftbetonte Sache voller pragmatischer Evidenz wird vom Ausnahmezustand nicht verschont z.B. Hat selbst die chemische Redoxreaktion zwar fast immer Sauerstoff mit im Spiel jedoch nicht immer. Die meisten Stoffe ziehen sich bei Kälte zusammen jedoch gibts einige Ausnahmen. Auch die Valelnelektronentheorie kennt Ausnahmen abseits "der Regel": https://de.wikipedia.org/wiki/Valenzelektron Selbst der stabilste Computer kennt Instabilität jedoch kann es oft "erkennt und korrigiert" werden bevor hier ein Zahlenkonstrukt abstürzt. Beispiele gibts wie Sand am Meer.

Würde unser Körper Genfehler nicht erkennen und korrigieren können dann wären wir alle ausnahmslos innert kurzer Zeit krebskrank: Wo das Problem liegt ist also bekannt.
 
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  • #178
Wenn zuviel Liebe involviert ist (wenn es über reinen Kontakt und pragmatischen Austausch hinausgeht) dann gleitet es gerne ins Unsachliche ab und ist auch jenseits einer rein pragmatischen Ansicht.
Ach wo, Liebe kann auch ein Resultat von pragmatischen Ansichten oder Handlungen sein, wenn die Zuneigung die Sache ist.
Man kann auch sagen dass genau das die Vernunft ausmacht wenn man diesen "symbiotischen Wechsel" mit brauchbarer Harmonie durchführt; fern von Extremzuständen jedoch auch fern von "exorbitanter Beschränktheit".
Unter einer sehr eingeschränkter Betrachtung kann man Vernunft als Kompromissbereitschaft in einem symbiotischen Umfeld sehen. Komplexer und interessanter scheinen mir Systeme mit einer fürsorglichen Umgebung die über das Symbiotische - die Ausrichtung auf wechselseitigen Nutzen, hinaus gehen.
Ich kritisiere nur die Redewendung, ich kann sie nicht mehr hören :D
 
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  • #179
Allgemein finde ich sowieso nur deine und Mentalistas Ansichten für besonders reichhaltig, das mag vielleicht was aussagen. Mentalista ist da allerdings sachlicher und du bist stets nach der Essenz am trachten, deswegen hilfreich um sie zu finden.
Ach wo, Liebe kann auch ein Resultat von pragmatischen Ansichten oder Handlungen sein, wenn die Zuneigung die Sache ist.
Da sind wir wieder an dem Punkt dass man selbst eine "Türklinke" oder "Schiessgewehr" lieben kann jedoch ist es eine etwas andere Form einer Liebesbeziehung da sie einseitig abläuft; dennoch ist es möglich, da stimme ich zu. Zwischenmenschlich sehe ich allerdings das Problem dass es für diese Zuneigung keine wirkliche Ursache gäbe da ganz einfach irrelevant ausser es besteht eine erklärbare Abhängigkeit, also es dient einer Sache. z.B. Kinder kriegen, alles Andere ist kaum relevant und Gefühle schon gar nicht. Ob das wirklich Liebe ist darf angezweifelt werden, dennoch ist es eine Beziehungsform pragmatischer Machart. Ich sehe hier erschreckend hohe Tendenzen der Zunahme und vielleicht kommt es dieser erstrebenswerten "Sachlichkeit" auf den Grund.
Unter einer sehr eingeschränkter Betrachtung kann man Vernunft als Kompromissbereitschaft in einem symbiotischen Umfeld sehen. Komplexer und interessanter scheinen mir Systeme mit einer fürsorglichen Umgebung die über das Symbiotische - die Ausrichtung auf wechselseitigen Nutzen, hinaus gehen.
Nenne mir auch nur ein einziges, mit Ausnahme der instinktiven (wie der Name sagt keine Kopfsache) Mutterliebe, Beispiel einer wahrhaftigen "Fürsorge", ich habe sie noch nie wirklich (ohne Hintergedanken oder antrainierte "Höflichkeiten") vorgefunden. Es ist sicher nicht natürlich weil in der Natur alles wechselseitig vorliegt. Wenn es nicht wechselseitig ist dann wird alles was zu schwach ist um genügend zu adaptieren oder harmonieren ausgelöscht ohne Gnade. Der Mensch macht es aktuell allen vor, denn jede Stärke oder Mehrheit geht stets auf Kosten von Schwachen oder Minderheiten. Dass wir füreinander Sorgen ganz ohne Eigennutz halte ich für utopisch weil dann würde die Welt ganz andes aussehen. Diese "Fürsorgliche" Fähigkeit kann ich auch nur dem Mensch als Potential (nicht Status Quo) zuschreiben.
 
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  • #180
Grundsätzlich ist es schwieriges Thema wo man etwas nachdenken müsste. Ich sehe in dieser Fürsorge keine erstrebenswerte Haltung sondern lediglich Unterhaltung. Man sorgt sich für etwas oder jemandem aus der Angst beziehungsweise Sorge heraus dass es nicht als profitable Option allen zur Verfügung stehen würde. Insofern hält man sich wieder einer Sorge unter, eine Haltung welche sich unten hält. Stattdessen wäre die Haltung welche sich über diese Sorge hält essentiell. Die Füraktivität welche sich nicht sorgt sondern lediglich adaptiv darum kümmert. Es hält sich Über weil es nicht in Sorge agiert sondern rein aus der Initiative heraus sich aktiv einzubringen rein aus Überzeugung, so hält es sich dieser Aktivität Über. Diese orientiert sich an das bestehende und erkennbare Potential und verleitet zur Aktivität und nicht an irgend einer Sorge, weder die eigene noch die eines Anderen. Ängste und Sorgen sind zwar etwas natürliches, bieten im Mass Schutz und Sicherheit, jedoch ist der heutige Mensch schon lange übersorgt und die Ängste grösser als es mit Vernunft fassbar wäre. Da reicht oft schon ein Bazillus damit er vor Angst an die Decke springt und ein zitterndes Händchen mit gutem Pflegentgeld damit man sich um jemanden sorgt, koste es was es wolle (auch wenn danach die Erben 1 Million EUR nicht mehr erhalten da es Pharma u.a. stattdessen bekommt und als Folge am Hungertuch nagen). Es ist schon lange aus dem Ruder gelaufen und jenseits gesunden Macharten wo es noch einen realen Bezug zu Potential und Risiken hat. Oft ist der Schaden dieser "Fürsorge" grösser als der Nutzen und dadurch wie so oft nur ein wirtschaftlichere Faktor mit all seinen Schwächen. Das ist nicht etwas in der Haltung erstrebenswertes sondern stets das Abwägen von Kosten und Nutzen als auch unter Einbeziehung sämtlicher Potentiale. Ansonsten wird man nur ein kriechender Sklave der sich unter dieser "Sorge" hält mit direktem Nutzen bei allem und jedem was sowieso schon so stark ist dass es alles tyrannisiert. Es ist nicht einmal sozial sondern umso mehr asozial... deswegen ist bei "Fürsorge" Vorsicht angebracht. Die wahren Potentiale liegen in der Füraktivität welche stets wechselseitig, also symbiotisch vorliegt. Wie du schon sagtest, es wäre zwar nicht symbiotisch sondern eine rein einseitige Handlung, nur ist das vollkommene Utopie so etwas bedinungslos zu machen, ganz egal wie phantastisch irrational du das siehst. Denn nur schon diese Handlung setzt die Bedinung voraus dass es etwas kostet, ganz egal wer es bezahlt und mit was es bezahlt wird denn überhaupt nichts ist vollkommen Gratis. Je mehr hier jedoch zurückgegeben wird desto mehr Haltung kann sich hinüber stellen denn es geht höher hinaus.

Ja, ich bin für das bedinungslose Grundeinkommen: Wieso? Weil es die einzige Gangart ist welche diese Füraktivität überhaupt erst ermöglicht und damit ein neues Niveau des Potentials ermöglicht, jedoch muss zuerst der philosophische Schlüssel da sein. Dieses Paradigma ist im momentanen pragmatischen Zweckegoismus nicht vorhanden. Wir würden uns kaum füreinander aktiv kümmern geschweige denn Sorgen, wäre da nicht diese druckvolle Finanzgeissel fast alle am auspeitschen. Diese Obligation ist ein echtes Armutszeugnis der Menschheit und das könnte ganz anders gehen wenn es im Kopf der Masse "Klick" macht; aber das wird eine sehr lange und schwierige Umbruchphase werden welche viel Pioniergeist voraussetzt. Das was du "Fürsorge" nennst ist für mich eine beschränkte Sorgnis rein wirtschaftlicher Machart und mit Zweckegoismus verbunden.
 
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