[BellaDonna]

Das war mir fast schon klar

 

[Heike]

Die Kate Bush ist schon ziemlich gut.
Mit einem getroffenen Hund hat sie wenig gemein. Mal bitte nicht wieder den Bock zum Gärtner machen!

 

[BellaDonna]

ja - ich mag ihre songs auch...aber der geistesabwesende tanz hat irgendwas von weltfremd....

 

[Heike]

ja - ich mag ihre songs auch...aber der geistesabwesende tanz hat irgendwas von weltfremd....

Ja, aber sie kanns und hat es unter Kontrolle. Das ist nicht dumm. (Aber natürlich eine andere Zeit.) Man kann sich MIT ihr drüber amüsieren statt über sie. Das ist der Unterschied.

 

[Mentalista]

Mentalista, hast Du die Mail-Adresse?

Hab gerade mein Glas Rotwein ausgedrunken, wir werden zueinander finden. Hab Geduld und bitte.... reagiere nicht mehr auf die ..., du weisst schon.

 

[authentisch_gelöscht]

Ich schlage wie immer vor, daß Problemniveau auszuhalten und nicht zu unterbieten durch Floskelphrasen wie "jeder entscheidet für sich selbst, was ein Mann bzw. eine Frau ist", mit dem üblichen Affenschwanz an Verwirrungen wie jenen, die sich auch hier erwartungsgemäß wieder ihren Weg gebahnt haben: Entscheidet jeder nur für sich selbst, was er als Mann bzw. als Frau ist, oder entscheidet er auch darüber, was männlich bzw. weiblich an anderen Männern bzw. Frauen ist, oder entscheiden die das nicht für sich usw.??.

Betreffend deiner Frage am Schluss gebe ich dir recht, Heike. Auch dass ich gerade ziemlich durch den Wind war, als ich das geschrieben hatte. Trotzdem: warum ist es eine "Floskel". Wer entscheidet denn deiner Meinung nach, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist? Wenn es "die Gesellschaft" wäre, ist das dann nicht noch die viel grössere Floskel? Wer ist die Gesellschaft? Sind wir da alle gleichberechtigt? Wohl kaum.
Kann denn für mich wirklich jemand anders als ich selbst entscheiden, was meine Identität ist? Als erwachsener Mensch? Wir werden darin beeinflusst von anderen, ja. Als kleines Kind könnten uns die Eltern vielleicht erzählen, was sie wollen, aber irgendwann entscheiden wir selbst, resp. wir fühlen uns einfach so. Es gibt eine Fremdzuschreibung, die viel Macht ausüben kann, aber hat sie wirklich recht? Wie ist das mit Menschen, die körperlich anders gebaut sind als sie sich fühlen? Sind es dann die anderen, die entscheiden? Oder eben doch nur sie selbst?

 

[authentisch_gelöscht]

Es kann nur jede und jeder für sich entscheiden, ob er oder sie ein Mann, eine Frau oder allenfalls etwas Drittes ist. Das heisst aber auch, dass wir uns nicht so verunsichern lassen sollten von anderen, die irgendwelche Ansprüche stellen oder Dinge für nötig oder "normal" halten.

Und, liebe Heike, irgendwie hattest du auch nicht ganz richtig gelesen.

 

[Truppenursel]

Die Kate Bush ist schon ziemlich gut.!

von vorgestern.

 

[Heike]

von vorgestern.

Klar. Aber immer ne Frage, wie man zählt. Für einige ists auch übermorgen.

 

[Heike]

Betreffend deiner Frage am Schluss gebe ich dir recht, Heike. Auch dass ich gerade ziemlich durch den Wind war, als ich das geschrieben hatte. Trotzdem: warum ist es eine "Floskel". Wer entscheidet denn deiner Meinung nach, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist? Wenn es "die Gesellschaft" wäre, ist das dann nicht noch die viel grössere Floskel? Wer ist die Gesellschaft? Sind wir da alle gleichberechtigt? Wohl kaum.
Kann denn für mich wirklich jemand anders als ich selbst entscheiden, was meine Identität ist? Als erwachsener Mensch? Wir werden darin beeinflusst von anderen, ja. Als kleines Kind könnten uns die Eltern vielleicht erzählen, was sie wollen, aber irgendwann entscheiden wir selbst, resp. wir fühlen uns einfach so. Es gibt eine Fremdzuschreibung, die viel Macht ausüben kann, aber hat sie wirklich recht? Wie ist das mit Menschen, die körperlich anders gebaut sind als sie sich fühlen? Sind es dann die anderen, die entscheiden? Oder eben doch nur sie selbst?

Diese Rede von "wer entscheidet?" ist eben hoffnungslos vieldeutig, verworren und verschwurbelt. Ist doch auch kein Wunder, daß du schreibst "entscheiden ..., resp. fühlen". Das ist doch zweierlei. Üblicherweise sind Gefühle kein Resultat einer direkten Entscheidung. Weswegen dann "resp."?
Und wer entscheidet denn, daß der Mond nicht aus Käse ist? Da haben einige Leute so ihre Meinungen, und andere wissen, wie es ist. Entschieden wird das nicht. Es gibt keinen Gerichtsprozeß drüber. Vielmehr ist es halt so, und es kann erkannt oder verkannt werden.
Je nachdem, was man unter Geschlecht versteht, ist das da zum Teil ähnlich. Und was das eigene Zutun im Sinne einer Entscheidung anlangt: Da wäre schon mal ein wichtiger Unterschied. "Entscheidet" man, was "männlich" bzw. "weiblich" heißt oder entscheidet man die Zuordnung zu den entsprechenden Schubladen. DAs ist zweierlei.
Und die Menschen, die anders gebaut sind als sie sich fühlen, dazu würde ja der Thread über Transgender passen, der parallel läuft, allerdings im sogenannten Expertenforum und gestartet von einer Foristin, die auf keinen der Kommentare eingeht, deswegen leider ohne gute Diskussion. Was aber eben deutlich wird, ist wie stark jemand einfach die Schubladen "der Gesellschaft" übernimmt und sich nur anders einsortieren möchte. Ich glaube, daß sogar dies es ihr besonders schwer macht. Dieses bestehen darauf, vollkommen klar in eine der beiden Schubladen zu gehören, auch wenn die körperlichen Merkmale sie eher in die andere Schublade gehören ließen. Worüber kein bißchen reflektiert wird: diese beiden Schubladen. Da wird ein binäres Geschlechterbild "der Gesellschaft" einfach übernommen, und ein krasser Dualismus von innerem Wesen einerseits und äußerer Hülle andererseits weitergeführt, der, wenn es ihn überhaupt mal gab, wirklich aus finsteren Zeiten stammt.
Und die Alternative dazu wäre nicht irgendeine "Entscheidung", wonach man, etwas großspurig, definiert, was Mann und Frau sind, sondern ein Bewußtsein über die Vielgestaltigkeit geschlechtlicher Formen und Facetten. Da kann man sich dann orten und auch ein bißchen eine Begrifflichkeit finden, die man für passend erachtet, und, wenn man mitkriegen möchte, was man tut, besser auch im Wissen darüber, wie sehr man sich da auf das erhältliche Angebot von Rollenbildern verhält.

Zu deinem Hinweis: was sollte ich davon wo überlesen haben?

 

[authentisch_gelöscht]

@Heike
Ich bin mit dir in grossen Teilen einverstanden.
Wo ich das Gefühl hatte, du hättest ungenau gelesen, ist Folgendes: Du hast geschrieben, "jeder entscheidet selbst, was ein Mann bzw. eine Frau sei" sei eine Floskel. Ich habe aber geschrieben, "jeder kann nur selbst für sich entscheiden, ober er ein Mann, eine Frau oder allenfalls etwas Drittes ist". Das ist überhaupt nicht dasselbe. Und weist eher in die Richtung, in die auch du nun argumentierst: dass wir uns über die gesellschaftlichen Schubladen Gedanken machen und für uns selbst bestimmen könnten, wie es für uns ist. Gegen einen fixen Dualismus.
Ich bin jedoch nicht sicher, ob einem Gefühl kein Entscheid vorausgeht. Jedenfalls glaube ich, ein Gefühl entsteht aus einem Gedanken. Der muss nicht unbedingt so refelktiert sein, sondern entsteht oft halbwegs oder vielleicht gänzlich unbewusst. Aber wenn wir merken, dass wir ein Problem haben mit unserem Gefühl, dann können wir darüber nachdenken, welche Gedanken eigentlich diesem Gefühl zugrunde liegen und versuchen diese Gedanken zu verändern, wenn sie denn problematisch sind.
Ich finde also nach wie vor, dass es eigentlich korrekt ist, was ich geschrieben habe. Es war jedoch möglicherweise unangebracht, darüber nachzudenken, ob du vielleicht ein Mann seist. Andererseits habe ich ja diesen Gedanken nur, weil wir hier in einem anonymen Forum sind und ich nichts Persönliches von dir weiss. Es könnte also theoretisch wirklich sein, dass die Person, die hinter der "Maske" der Heike steckt, ein Mann ist, der durchaus im Leben ausserhalb des Forums auch entschieden hat, sich als Mann zu fühlen. Diese Möglichkeit besteht. Und es ist nicht dasselbe, wie wenn ich dir gegenübertrete und du sagst, du seist eine Frau und ich das dann anzweifeln würde. Dass ich überhaupt auf diese Idee komme, mag auf einer Art unbewusster eigener Erfahrungs-"Statistik" beruhen über die Art und Weise, wie sich Männer, die sich als Mann fühlen, und Frauen, die sich als Frau fühlen, durchschnittlicherweise verhalten. Es ist mir aber bewusst, dass es eine Frechheit und Anmassung wäre zu schreiben, du seist keine Frau oder benähmst dich wie ein Mann. Aber dass im Kontext eines anonymen Forums diese Frage aufkommt, ist nicht dasselbe.

 

[Heike]

Äh, ich lese ungenau, wenn ich über eine Floskel schreibe, nur weil du sie gar nicht wörtlich verwendet hast? Ich habe das doch gar nicht in einem Zwiegespräch mit dir geschrieben. Es war ein Kommentar zu Howlith, und mein Aufgreifen des "entscheidet"-Topics hat mit einer Replik auf ein Post von IMHO begonnen. Es ist natürlich ok, wenn dich das Thema dich interessiert und du was dazu schreibst und dich anhängst. Aber deswegen muß ich doch nicht in jedem Post zur Sache auf jede Formulierung, die daraufhin von einem Foristen kommt, wörtlich eingehen. Ich hab aber einige Differenzierungen vollzogen, die in vielen solcher "entscheiden"-Formulierungen nicht getroffen, sondern eher verwaschen werden, übrigens, ganz unabhängig davon erwähnt, auch in deinen.
Mit deinem Selbstgespräch darüber, welches Geschlecht ich habe, hat das nichts zu tun; es zeigt zum Thema ja allenfalls an, wie sehr das Einsortieren in eine der beiden hergebrachten Schubladen vielen ein Bedürfnis ist, und ja, in der Regel nach hergebrachten Kriterien, wohingegen da gar nichts individuell geprägt oder entschieden wird.

 

[authentisch_gelöscht]

Du musst überhaupt nicht wörtlich auf alles eingehen, aber wenn du so - anscheinend unklar zugeordnete - Vorhaltungen machst, dann finde ich, drückst du dich auch nicht so präzise aus, wie du das von den anderen jeweils wünschst. Solche Anspielungen sind doch genau so ein Geschwurbel, das du sonst zu verachten scheinst.
Einen schönen Tag, Heike!
 

 

[Heike]

Ist doch schön, wenn du dich dafür entscheidest, dich vom Thema angesprochen zu fühlen. Aber nein, wenn ich etwas zu einer Floskel sage, wird es nicht dadurch unpräzise, daß ich nicht zugleich auch ausdrücklich etwas zu irgendwelchen Varianten dieser Floskel sage. Inhaltlich dürften auch für diese einige hilfreiche Differenzierungen dabeigewesen sein.

 

[nuit]

, surprise, surprise.

Obwohl, vielleicht..Der Poet, verliebt in seine eigene schöpferische Kraft, sieht das Röslein und der Kaktus, angetan davon, wie er sein könnte, beginnt tatsächlich zu blühen.

 

[Mentalista]

Ich dachte an: "Wenn wir, sagtest du, die Menschen nur nehmen, wie sie sind, so machen wir sie schlechter. Wenn wir sie behandeln, als wären sie, was sie sein sollten, so bringen wir sie dahin, wohin sie zu bringen sind."

Schön wärs, wenn das funktionieren würde. Aus einem Gaul, aus einem schlechten Stall, kann man kein gutes Rennpferd machen.

 

[BellaDonna]

Schön wärs, wenn das funktionieren würde. Aus einem Gaul, aus einem schlechten Stall, kann man kein gutes Rennpferd machen.

Um bei Deiner Metapher zu bleiben:
Wir brauchen nicht nur gute Rennpferde, die eh meistens nur bei leichtem Geläuf gut sind. Sobald es etwas schwieriger wird, kommen viele ins Straucheln.
Wir brauchen auch gute Rückepferde für Waldarbeiten. Gutmütige Gesellen, die ehrlich und hart arbeiten.
Und Sportpferde in den verschiedensten Klassen: Vom vielseitigen Anfängerpferd bis hin zum hochgearbeiteten Dressurpferd, welches die Kür in allen Feinheiten beherrscht.

Und ich finde es immer wieder schade, dass es Menschen gibt, die außer dem eigenen Wunschbild keinen Platz für anderes haben, - auch wenn sie es gerne mit: "Aber sicher akzeptiere ich andere Dinge und Meinungen", aber in vielen Posts kann man dann ihre beschränkte Sichtweise sehr gut nachlesen.

Zurück zu den Pferden: Im Mittelalter waren gerade die grobschlächtigen Kaltblüter die begehrtesten - Schlachtrösser, die mutig unter ihren Herren in den Kampf zogen.
Da hätte man ein gutes Rennpferd aber laufen sehen können. Diese fand man dann in Arabien wieder - aber da will ich ja auch nicht hin.....

Und was den schlechten Stall betrifft: Du glaubst gar nicht, was man mit Liebe - auch bei Pferden - alles erreichen kann. Es gibt da erstaunliches.

 

[Mentalista]

Um bei Deiner Metapher zu bleiben:
Wir brauchen nicht nur gute Rennpferde, die eh meistens nur bei leichtem Geläuf gut sind. Sobald es etwas schwieriger wird, kommen viele ins Straucheln.
Wir brauchen auch gute Rückepferde für Waldarbeiten. Gutmütige Gesellen, die ehrlich und hart arbeiten.
Und Sportpferde in den verschiedensten Klassen: Vom vielseitigen Anfängerpferd bis hin zum hochgearbeiteten Dressurpferd, welches die Kür in allen Feinheiten beherrscht.

Und ich finde es immer wieder schade, dass es Menschen gibt, die außer dem eigenen Wunschbild keinen Platz für anderes haben, - auch wenn sie es gerne mit: "Aber sicher akzeptiere ich andere Dinge und Meinungen", aber in vielen Posts kann man dann ihre beschränkte Sichtweise sehr gut nachlesen.

Zurück zu den Pferden: Im Mittelalter waren gerade die grobschlächtigen Kaltblüter die begehrtesten - Schlachtrösser, die mutig unter ihren Herren in den Kampf zogen.
Da hätte man ein gutes Rennpferd aber laufen sehen können. Diese fand man dann in Arabien wieder - aber da will ich ja auch nicht hin.....

Und was den schlechten Stall betrifft: Du glaubst gar nicht, was man mit Liebe - auch bei Pferden - alles erreichen kann. Es gibt da erstaunliches.

Du "Liebe" ich weis wovon ich rede, immerhin bin ich Besitzerin eines echten Pferdes, wo wir aus einem hässlichen Entlein ein tolles Pferd gemacht haben, aber dann gemerkt haben, dass es nie und nimmer ein Springpferd, geschweige denn Rennpferd werden kann, weil es dazu keine Basics hat. Dafür war es in Tressur so gut, dass meine Tochter einige kleine Preise in Berlin gewonnen hat.

Mein Pferd ist dazu so gutmütig, dass wir inzwischen bzw. meine Tochter es zur Kinderarbeit einsetzt. Wir haben also viel mit unserer Liebe erreicht, aber haben auch Pferde erlebt, wo Hopfen und Malz verloren ist, m.E. oft eine Spiegelung der Besitzer.

Deine Gedanken bezüglich des Wunschbildes.... sollten es persönlich Spitzen gegen mich sein, so kannste diese stecken lassen, verraten sie doch mehr über dich selbst. Du kennst mich nicht persönlich.

 

[Pit Brett]

«Klirr» machten die Glashäuser. Darf ich darauf hinweisen, dass Silvester erst morgen ist?

 

[BellaDonna]

Du "Liebe" ich weis wovon ich rede, immerhin bin ich Besitzerin eines echten Pferdes, wo wir aus einem hässlichen Entlein ein tolles Pferd gemacht haben, aber dann gemerkt haben, dass es nie und nimmer ein Springpferd, geschweige denn Rennpferd werden kann, weil es dazu keine Basics hat. Dafür war es in Tressur so gut, dass meine Tochter einige kleine Preise in Berlin gewonnen hat.

Mein Pferd ist dazu so gutmütig, dass wir inzwischen bzw. meine Tochter es zur Kinderarbeit einsetzt. Wir haben also viel mit unserer Liebe erreicht, aber haben auch Pferde erlebt, wo Hopfen und Malz verloren ist, m.E. oft eine Spiegelung der Besitzer.

Deine Gedanken bezüglich des Wunschbildes.... sollten es persönlich Spitzen gegen mich sein, so kannste diese stecken lassen, verraten sie doch mehr über dich selbst. Du kennst mich nicht persönlich.

Das ist etwas unlogisch.
Etwas weiter oben schreibst du als Metapher, dass man aus einem schlechten Pferd nichts Gutes machen kann - im nächsten Post dann aber hast du es möglich gemacht?
Was denn nun?

Ich halte es mit: Du kannst einen Esel in teures Geschirr stecken, es wird doch kein edler Gaul....
Dennoch brauchen wir auch Esel.

 

[Mentalista]

Das ist etwas unlogisch.
Etwas weiter oben schreibst du als Metapher, dass man aus einem schlechten Pferd nichts Gutes machen kann - im nächsten Post dann aber hast du es möglich gemacht?
Was denn nun?

Ich halte es mit: Du kannst einen Esel in teures Geschirr stecken, es wird doch kein edler Gaul....
Dennoch brauchen wir auch Esel.

Das mag aus deinem Blickwinkel heraus unlogisch sein, muss aber nicht für mich oder andere Menschen gelten ,-).

Mit meinen Gedanken habe ich ja nicht ausgeschlossen, dass es brave gutmütige Arbeitspferde und Esel geben kann und sollte, die Wahrscheinlichkeit, dass man aus einem Pferd ein tolles Tier machen kann, wenn es aus einem schlechten Stall kommt, ist nicht groß. Es bedarf Kenntnis, Empathie, Liebe und Zeit. Oft reicht selbst das nicht, leider. Auf schlechter Erde wächst leider zu selten gute Ernte heran.

 

[Mentalista]

Wie? Was?
Wurscht!
Die Lunte brennt eh schon.

Da will wohl eher, dass die Lunte brennt, oder? Ist dir zu langweilig? Dann mach 100 Liegestütze ,-).

Ich sehe nichts brennen, sondern nur unterschiedliche Standpunkte.

 

[MTwain87]

Ich denke nicht das Frauen prinzipiell mies behandelt werden wollen. Nur wollen Frauen keinen Mann der zu allem "Ja und Amen" sagt. Ich möchte auch keine Frau die so tut als wäre sie in jeder Hinsicht meiner Meinung, alle Hobbys gleich etc. obwohl es offensichtlich nicht so ist.

Ich möchte eine Frau die nicht nur ehrlich zu mir, sondern auch ehrlich mit sich selbst ist.
Ich bin auch eher der "Nice-Guy"-Typ, ich möchte mich nicht verstellen und werde es auch nicht.
Aber ich bin zuversichtlich das es auch für diesen Topf einen Deckel gibt und im Moment sieht es trotz meiner Freundlichkeit nicht schlecht aus.

 

[vivi]

Schön wärs, wenn das funktionieren würde. Aus einem Gaul, aus einem schlechten Stall, kann man kein gutes Rennpferd machen.

Komisch, da kenn ich aber andere "Gäule"....oder andere die es 'machen können'.

 

[vivi]

«Klirr» machten die Glashäuser. Darf ich darauf hinweisen, dass Silvester erst morgen ist?

....könnte aber auch ein Elefant im Porzellanladen gewesen sein, da gibt's dann das gleiche Geräusch....könnte aber auch ein illegaler Polen-China-Böller gewesen sein, die müssen HEUTE schon probiert werden...könnte aber auch Bambi auf dem Eissee gewesen sein )))....man weiß es nicht.

 

[lone rider]

Ist das jetzt ein Pferde-Thread?
Ich verstehe einiges von Pferden, bin mit Pferden aufgewachsen.

 

[BellaDonna]

Oh fein Daher auch dein Nick?
Meine Familie hat früher Pferde gezüchtet, bin ebenfalls mit vielen Pferden aufgewachsen.

Und nein - es geht immer noch darum, ob Frauen mies behandelt werden wollen. Mit kleinen Sidesteps.

 

[vivi]

Du "Liebe" ich weis wovon ich rede, immerhin bin ich Besitzerin eines echten Pferdes, wo wir aus einem hässlichen Entlein ein tolles Pferd gemacht haben, aber dann gemerkt haben, dass es nie und nimmer ein Springpferd, geschweige denn Rennpferd werden kann, weil es dazu keine Basics hat. Dafür war es in Tressur so gut, dass meine Tochter einige kleine Preise in Berlin gewonnen hat.

Mein Pferd ist dazu so gutmütig, dass wir inzwischen bzw. meine Tochter es zur Kinderarbeit einsetzt. Wir haben also viel mit unserer Liebe erreicht, aber haben auch Pferde erlebt, wo Hopfen und Malz verloren ist, m.E. oft eine Spiegelung der Besitzer.

Deine Gedanken bezüglich des Wunschbildes.... sollten es persönlich Spitzen gegen mich sein, so kannste diese stecken lassen, verraten sie doch mehr über dich selbst. Du kennst mich nicht persönlich.

Sorry, Mentalista...

beide Post zusammen hätten vielleicht...aus meiner Sicht...noch halbwegs Sinn gemacht. Wobei inhaltlich sich m.E. nicht schlüssige Informationen auftun, die ich aber nicht näher betrachten möchte....aber du hast in soweit sicherlich Recht: 'wo Hopfen und Malz verloren ist, m.E. oft eine Spiegelung der Besitzer'

 

[vivi]

Ist das jetzt ein Pferde-Thread?
Ich verstehe einiges von Pferden, bin mit Pferden aufgewachsen.

Vermutlich nicht.

Aber manchmal braucht man halt einen Sidestep, wie Bella Donna schon bemerkt hat, um die Kurve zu kriegen. Und im Übrigen ist ja bewiesen, dass Pferde bzw. das Verstehen von Pferden zum besseren Verständnis untereinander beitragen kann.

Hoffentlich habt ihr Pferde-besitzer/-liebhaber/-pflüsterer alle die gleichen Erfahrungen gemacht...nicht das jetzt was unterschiedliches bei rauskommt und es womöglich ein Triggerthread wird. ;-)

 

[BellaDonna]

'wo Hopfen und Malz verloren ist, m.E. oft eine Spiegelung der Besitzer'

Und DAS glaube ich eben nicht.
Es gibt (sagen wir mal außer Triebtätern und ähnliche verbrecherisch veranlagten Menschen) niemanden, bei dem Hopfen und Malz verloren ist.
Ich glaube daran, dass der passende Mensch das Beste aus mir heraus holen kann.
Ich bin in der Lage, schlechte Eigenschaften abzulegen, z.B. Misstrauen, wenn der passende Partner in mir das Gefühl des Vertrauens wecken kann.


Und so kann auch ein neuer Besitzer bei vorgeschädigten Pferden eine Menge wieder korrigieren.
Zu uns kam mal eine etwas ältere Stute, die bissig war und gar nicht umgänglich. Es hat lange gedauert, bis sie merkte, dass wir ihr nichts Böses tun, aber irgendwann war sie recht friedlich.
Deshalb bin ich noch lange kein friedlicher Mensch....wenn mich etwas nervt.
Also bei Pferden von Spiegelung des Besitzers zu reden, halte ich für übertrieben.