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  • #31
Also was der TE, da in seinem Eröffnungstext schrieb, mit den Frauen aus seinem Freundeskreis, kann ich mir sehr gut vorstellen. Nur mach dir nicht all zu viele Gedanken darüber, wenn diese Frauen tatsächlich so mit sich umgehen lassen, so mit ihnen geredet wird und sie es sich gefallen lassen, dann scheinen diese Namen nicht sehr viel IQ zu besitzen. Anders kann man es nicht erklären, da fehlt dann einfach Grips. Aber es könnte auch noch einen Grund geben: Hat der Mann viel Geld, geht es der Frau da richtig gut, also in materieller Hinsicht? Wenn ja, lässt sie alles andere gern über sich ergehen, der Nutzwert steht da deutlich drüber - wobei das auch nach fehlendem IQ riecht, wenn eine Frau so denkt.
 
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  • #32
Zitat von Viola:
Ich habe den Eindruck, dass ziemlich viele Maenner heutzutage viel zu verweichlicht sind. Das hat nichts mit nett sein und nichts mit A********** sein zu tun. Die Mischung machts. Ein Mann muss seinen Mann stehen koennen, aber ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass manche zu ueberfordert sind und selbst nicht wissen was sie sein wollen.

Liebe Viola, da bin ich mit Dir (leider) einer Meinung. Eine ausgewogenere Mischung bei den männlichen Zeitgenossen wäre toll. Aber immer wieder bemerken zu müssen: 'Ich bin ja stärker als er...' ist frustrierend.
 
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  • #33
"Die Gene" sind immer ein beliebtes Argument. Sozialisation dagegen weniger. Da müsste man auch Argumente bringen und könnte nicht diffus auf die Gene verweisen. Zumal auch nicht geklärt ist, wo das Pantoffel-hol-Gen genau sitzt (kleiner joke) und warum der Mann zu erhabenerem geborgen wurde.
Die katholische Kirche, bestimmt kein Ort, der verdächtig wäre, besonders links zu sein, verlautbarte, dass Gott ein genderneutrales Wesen sei. Da ging es um die absurde Diskussion um "das" Gott. Als ob "der" Gott bedeuten würde, er sei Mann. Ungeachtet dessen, dass Artikel im Deutschen willkürlich vergeben wurden; Substantive also kein geschlechtsspezifischen Merkmale haben auf die ein Artikel verweise.
Die Attraktivität leidet unter dem Feminismus nicht. Die Gründe für mangelhafte Ästhetik liegen wo anders.
Nur so als Anregung, das Thema ließe sich vertiefen.
 
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  • #34
Zitat von winston:
Also von Freud und Psychologie halte ich mal gar nichts. Es liegt auf der Hand, daß solche Dinge Kaffeesudleserei sind.
Zum Eingangsthread: Also ich kenne den Ersteller nicht, deshalb kann man im konkreten Fall nur sehr schwer sagen, was dahinter stecken könnte.
Mir fällt aber eine Geschichte aus dem Bekanntenkreis ein, die ich irgendwie damit im Zusammenhang bringe (wie gesagt nicht mit dem Ersteller, weil den kenne ich ja nicht): Nämlich ein guter Bekannter, der einige Jahre einer Frau nachgelaufen ist. Und sie wußte nicht so recht, ob er jetzt der richtige für sie ist oder nicht. 
Für mich als Außenstehenden war das nur schwer verträglich mitanzusehen: Er hat immer so nach dem Prinzip "wie hättest Du es gerne" gehandelt. Und ließ sich teilweise auch auf der Nase herumtanzen. Selbst, als sie ihm dann mitgeteilt hat, daß sie eigentlich nichts von ihm will. Die hat ihm bei sich übernachten lassen und er hat "aus Rücksicht" keine Anstalten gemacht, um mit ihr intim zu werden.
Also ich meine, ich kann in diese Frau ja nicht hineinsehen - aber ich denke, es war ihr unmöglich, ihn als Mann wahrzunehmen. Bei mir hätte ich mir auch gar nicht vorstellen können, daß ich mich auf Dauer so verhalten hätte können wie er. Ja, natürlich, man bemüht sich eine zeitlang, aber es gibt auch Momente, wo ich dann mal auf den Tisch haue, und Tacheles spreche. Ich denke das stehe auch nicht im Widerspruch dazu, respektvoll zu sein. Denn man kann etwas auch sehr deutlich machen, ohne daß man persönlich herablassend oder beleidigend wird.
Ich denke, an diesem Phänomen ist der Feminismus auch nicht ganz unschuldig, weil er eine Generation von Männern an die Oberfläche gebracht hat, die ziemlich weichgespült sind. Und damit können viele Frauen in Wahrheit nicht viel anfangen - das habe ich in einer persönlichen Korrespondenz hier sogar schon 1:1 so zu hören bekommen. Wobei der Feminismus ja sowieso eines ignoriert - nämlich die Gene - die kann niemand verleugnen. Und ein Mann ist im allgemeinen nun mal ein Mann und eine Frau ist eine Frau - entgegen den unsinnigen Genderideologien ist halt vieles biologisch festgelegt. Und diese Unterschiedlichkeit ist ja keine Katastrophe, sondern eigentlich ungemein spannend. Selbst als Single, denn je älter ich werde, desto mehr lerne ich über Frauen. Und desto interessierter bin ich, etwas über sie zu erfahren - ganz im Gegensatz zum jugendlichen Alter.
Nicht falsch verstehen: Auch ich brauche grundsätzlich niemand, der für mich kocht oder bügelt - wenn es jemand macht, habe ich natürlich auch nichts dagegen - ich würde sagen, unter einem Dach eher Vereinbarungssache. Aber einer Frau nachkriechen, mir auf der Nase herumtanzen lassen oder mir den Mund verbieten lassen - nein, das würde ich sicher nicht tun.
Ich denke, Frauen wollen sicher respektvoll behandelt werden (no na), aber sie wollen auch einen Mann, der auch mal klare Ansagen macht, der ihnen nicht immer und überall alles recht machen will und der auch mal "ohne Rücksicht" auf Verluste "rangeht". Wenn mich eine Frau (wie in oberen Beispiel angeführt) mehrmals mit nach Hause nimmt, dann muß sie auch damit rechnen, daß ich irgendwann versuche, etwas intimer zu werden. Wobei in dem Fall glaube ich ja fast, daß das Interesse ihrerseits nicht (mehr) gegeben war, weil er nichts dergleichen versucht hat. Da ist dann Rücksicht einfach fehl am Platz. Und wenn mir eine sagt, daß sie im Prinzip nichts von mir will, dann ziehe ich einen Schlußstrich und ich werde ihr - wie ihm obigen Fall - nicht weiter nachkriechen, sondern sie wird nicht mehr viel von mir hören.
Und umgekehrt ist es ja eigentlich nicht viel anders: Mit einer Frau, die mich 24h am Tag fragt, wie ich es denn gerne hätte und zu nichts eine eigene Meinung vertritt, könnte zumindest ich auch nichts anfangen. Und ja, ich mag selbstbewußte Frauen - allerdings sind das nicht solche, die Selbstbewußtsein mit Egoismus verwechseln oder besonders zickig sind, sondern die ganz im Gegenteil in sich ruhen. Oder z.B. auch mal das Selbstbewußtsein haben, sich besonders sexy zu kleiden. Weil das heißt ja auch nicht, daß in der nächsten Sekunde wie ein wildes Tier über sie herfalle, sondern in erster Linie mal, daß ich sie als Frau wahrnehme. Und das erlebt man(n) ja leider auch nicht mehr so oft - insofern sehe ich das Problem auf bziereiden Seiten.
 

Ich habe es schon geahnt, lieber Winston, dass ich in irgend einem Beitrag zu diesem Thema einen Angriff auf den Feminismus finden werde. Voilà - ich wurde nicht entttäuscht. Durchschaubar. Aber ich denke, hier muss man hübsch differenzieren.
Der Feminismus war und ist wichtig - und er sollte von seiner Basis her richtig verstanden werden: Es geht darum, dass Frauen den Männern GLEICHGESTELLT und nicht GLEICHGEMACHT werden. Klar sind Männer Männer, und Frauen Frauen. Aber unbestritten ist ja wohl, dass Frauen in vielen Bereichen nicht selber entscheiden durften und zu Themen wie Beruftstätigkeit ihren Mann um Erlaubnis fragen mussten. Oder wäre es etwa beibehaltungswürdig gewesen, dass Vergewaltigung in der Ehe nicht strafbar ist? Das sind nur 2 Beispiele, die ich allerdings wert finde, nochmals erwähnt zu werden. Auch jetzt noch bekommen Frauen für dieselbe Arbeit und Qualifikation weniger Gehalt. Wir sind noch nicht zuende.

Mal ein anderer Ansatz: Was sind das dann für Männer, die sich im Rahmen des bösen Feminismus einfach so weichspülen lassen? Haben sie einfach neue Werte von außen übernommen, ohne diese nochmal für sich zu reflektieren? Dann darf ich aber den Frauen nicht die Schuld dafür geben. Und selbst wenn die unreflektierte Übernahme so sein sollte, dann sehe ich das als eine - im gesamten Ablauf der Veränderungen - vielleicht unausweichliche Übergangserscheinung. Verbunden damit ist für mich die Hoffnung, dass es wieder in ein neues Lot kommt.
Konkreter soll das heißen, dass sich Männer und Frauen wirklich wertschätzend und liebevoll begegnen können und keiner für sich mehr Macht erhofft und die Gegenseite übervorteilen möchte, wie es momentan immer noch ist.
Die Frauen haben schon einen Anfang zu neuen Strukturen gemacht. Die Männer sollten nachziehen. Es hat ja schließlich eine Logik, dass sich nicht nur eine Seite emanzipieren kann, da es ein Gesamt-Gefüge ist. Aber wer gibt schon gerne Macht ab. Und um die geht es. Das Ziel ist aber ein besseres und faireres Miteinander. Und das beinhaltet durchaus auch Chancen für die Männer. Es kommt nur auf den Blickwinkel und die Gewichtung an.

Letztendlich geht es um Liebesfähigkeit, mit Verlaub. Und was ist das für eine Liebe aufseiten eines Mannes, der eine Schwächere an seiner Seite wünscht und dieses Ungleichgewicht unbedingt halten möchte? Wovor hat er Angst? Ist das Liebe? Wohl kaum.
Ich freue mich auf ein neues Miteinander, bei dem beide stark UND schwach, durchsetzungsstark UND sanft sein dürfen. Schließlich haben wir neben der Geschlechterzugehörigkeit alle Anima und Animus in unserer Persönlichkeit verankert. Mal ist die Gewichtung so, mal so. Und das darf auch so sein.

Grundsätzlich nehme ich es auch so wahr, wie es hier schon wunderbar ausformuliert wurde: Wir befinden und in einer nicht ganz einfachen Zeit und Position:
Auf der einen Seite von der Beziehung der Eltern geprägt, auf der anderen Seite auf der Suche nach etwas Neuem. Dass das nicht immer so ganz einfach ist, zeigt sich oft.
Und wie immer begegnet jede/r in diesem momentanen Pool dem gegenwärtig passenden Gegenüber. In ein paar Jahren sieht die Mischung im Pool hoffentlich anders aus.

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  • #35
100 Prozent Zustimmung, Elfenstaub (schöner Name).
In Frankreich, ein Vergleichsbeispiel, das ich oft nehme, weil ich da lange gelebt habe, verlieren die Frauen nichts von ihrer Weiblichkeit, wenn sie in Führungspositionen arbeiten. Dort ist das Weibliche nicht geringwertigeres, etwas das zu nivellieren wäre. "Ist sie zu stark, bist du zu schwach." Das gilt auch in Andalusien, wo die Frauen ungemein stark sind. Stark und weiblich.
 
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  • #36
Und dann ist das Leben auch interessant und nicht nur eine Hoffnung auf die Rente.
In der Frau Betonfrisur und Herr Zuckermäulchen vor ihrer gehäkelten Gardine sitzen und anderen beim Leben zusehen. "Was tat man den Mädchen", ein altes Lied, ja. Und was tat man den Buben, diesen Mädchen entsprechen zu müssen.
Und schwach und stark ist man im Tango abwechselnd. Und das ist erotisch, weil so komplex und der Tanz der Geschlechter sollte immer Haute Couture sein. Denn die Haute Couture ist die Mutter des Prêt-à-porter.
 
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  • #37
Zitat von Heike:
Frauen freuen sich, wenn sie sich nützlich machen können. Das hat dir deine Familie hoffentlich auch beigebracht. Deswegen: probiers doch einfach mal und scheuch sie zum Kaffeeholen. Sie werden, wie du ja festgestellt hast, es dir mit Liebe danken.


Oh ich glaubs nicht...was muss ich denn hier lesen? Heike, wenn das bei dir so ist dann musst du damit fertig werden...verallgemeinern solltest du so etwas Antiquiertes nicht. 

Frauen wollen überhaupt nicht schlecht behandelt werden, werden aber sehr oft damit konfrontiert....leider. Im Arbeitsumfeld, auf der Straße, im Flugzeug und schließlich zuhause muss ununterbrochen gekämpft werden. Viele Männer (und leider auch viele Frauen, die solches Verhalten auch noch befürworten)  haben ein etwas verschobenes Denken, wenn es um Gleichbehandlung oder gleiches Respektieren geht. Das ist regional deutlich unterschiedlich ausgeprägt und hängt offensichtlich mit Denkgewohnheiten zusammen, die durch Wiederholungen selbst verstärkend wirken. Jede normale Frau regt sich darüber auf oder sie akzeptiert es und leitet den Frustrationsabbau in andere Verhaltensweisen um. Frauen sind ja bekanntlich "zickig, hysterisch, abweisend bis frigide...was gibt es da noch? Also, wer auf Dauer eine "nette" Frau will, der sei doch einfach "nett" zu ihr...
 
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  • #38
@Elfenstaub

Stimme vollinhaltlich zu!


Es gibt das Vollspektrum der Frauen und dasjenige der Männer und natürlicherweise wird es immer Männer geben, die femininer als manche Frauen sind und umgekehrt. Das ist doch ok und dadurch ist für jeden Geschmack etwas dabei. Es geht darum, dass man als Frau grundsätzlich sehr oft diskriminiert wird und dass es eine Art Usus ist. 

Ich persönlich liebe echte Männer und ich finde es überaus reizvoll, wenn ich Kaffee gebracht bekomme..ganz ehrlich. Kochende Männer sind sexy, das ist eigentlich bekannt. Aber ein Mann bleibt ein Mann und eine Frau eine Frau und dabei gibt es alle Zwischenstufen. Da sehe ich nichts Auf- oder Abwertendes. 

"In einem Dorf lebten Fischerinnen mit ihren Männern" Dieser Satz, den ich vor sehr langer Zeit in einem entsprechenden Buch gelesen hatte war zur damaligen Zeit absolut skurril. Heute lese ich es und finde es romantisch.

Ich stelle mir hübsche, sportliche Frauen vor, die gut gelaunt zu ihren ebensolchen muskelbepackten Männern nach Hause kommen, die gerade, mit beiden Beinen fest auf dem Boden stehend, im Garten die Wäsche aufhängen...
 
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  • #39
Zitat von Elfenstaub:
Ich habe es schon geahnt, lieber Winston, dass ich in irgend einem Beitrag zu diesem Thema einen Angriff auf den Feminismus finden werde. Voilà - ich wurde nicht entttäuscht. Durchschaubar. Aber ich denke, hier muss man hübsch differenzieren.
Der Feminismus war und ist wichtig - und er sollte von seiner Basis her richtig verstanden werden: Es geht darum, dass Frauen den Männern GLEICHGESTELLT und nicht GLEICHGEMACHT werden. Klar sind Männer Männer, und Frauen Frauen. Aber unbestritten ist ja wohl, dass Frauen in vielen Bereichen nicht selber entscheiden durften und zu Themen wie Beruftstätigkeit ihren Mann um Erlaubnis fragen mussten. Oder wäre es etwa beibehaltungswürdig gewesen, dass Vergewaltigung in der Ehe nicht strafbar ist? Das sind nur 2 Beispiele, die ich allerdings wert finde, nochmals erwähnt zu werden. Auch jetzt noch bekommen Frauen für dieselbe Arbeit und Qualifikation weniger Gehalt. Wir sind noch nicht zuende.

Mal ein anderer Ansatz: Was sind das dann für Männer, die sich im Rahmen des bösen Feminismus einfach so weichspülen lassen? Haben sie einfach neue Werte von außen übernommen, ohne diese nochmal für sich zu reflektieren? Dann darf ich aber den Frauen nicht die Schuld dafür geben. Und selbst wenn die unreflektierte Übernahme so sein sollte, dann sehe ich das als eine - im gesamten Ablauf der Veränderungen - vielleicht unausweichliche Übergangserscheinung. Verbunden damit ist für mich die Hoffnung, dass es wieder in ein neues Lot kommt.
Konkreter soll das heißen, dass sich Männer und Frauen wirklich wertschätzend und liebevoll begegnen können und keiner für sich mehr Macht erhofft und die Gegenseite übervorteilen möchte, wie es momentan immer noch ist.
Die Frauen haben schon einen Anfang zu neuen Strukturen gemacht. Die Männer sollten nachziehen. Es hat ja schließlich eine Logik, dass sich nicht nur eine Seite emanzipieren kann, da es ein Gesamt-Gefüge ist. Aber wer gibt schon gerne Macht ab. Und um die geht es. Das Ziel ist aber ein besseres und faireres Miteinander. Und das beinhaltet durchaus auch Chancen für die Männer. Es kommt nur auf den Blickwinkel und die Gewichtung an.

Letztendlich geht es um Liebesfähigkeit, mit Verlaub. Und was ist das für eine Liebe aufseiten eines Mannes, der eine Schwächere an seiner Seite wünscht und dieses Ungleichgewicht unbedingt halten möchte? Wovor hat er Angst? Ist das Liebe? Wohl kaum.
Ich freue mich auf ein neues Miteinander, bei dem beide stark UND schwach, durchsetzungsstark UND sanft sein dürfen. Schließlich haben wir neben der Geschlechterzugehörigkeit alle Anima und Animus in unserer Persönlichkeit verankert. Mal ist die Gewichtung so, mal so. Und das darf auch so sein.

Grundsätzlich nehme ich es auch so wahr, wie es hier schon wunderbar ausformuliert wurde: Wir befinden und in einer nicht ganz einfachen Zeit und Position:
Auf der einen Seite von der Beziehung der Eltern geprägt, auf der anderen Seite auf der Suche nach etwas Neuem. Dass das nicht immer so ganz einfach ist, zeigt sich oft.
Und wie immer begegnet jede/r in diesem momentanen Pool dem gegenwärtig passenden Gegenüber. In ein paar Jahren sieht die Mischung im Pool hoffentlich anders aus.

w, 47

Der Feminismus war wichtig - mittlerweile ist er aber weit über das Ziel hinausgeschossen. Das zeigt schon alleine die Tatsache, mit welchen verqueren Theorien sich der Feminismus verbündet hat.Im Prinzip ist da manches eigentlich nur noch peinlich - am meisten vielen Frauen selbst, die einerseits mit dem Feminismus und ihren Vertreterinnen überhaupt nichts anfangen können, andererseits aber quasi schon gezwungen werden, die Folgewirkungen daraus zu leben. Denn was die Frauen selbst wollen, interessiert den Feminismus schon lange nicht mehr. Da geht es nur um die Durchsetzung von Ideologie.
Natürlich finde ich es nicht beibehaltungswürdig, wenn Vergewaltigung nicht strafbar ist. Aber schauen wir uns doch die andere Seite der Medaille an: Heute gilt jeder ambitioniertere Annäherungsversuch eines Mannes bereits als Sexismus und wenn jemand eine Vergewaltigung vorgeworfen wird, ist er praktisch schon verurteilt, egal was wirklich passiert ist. Das mindeste, was hängen bleibt, ist ein ruinierter Ruf. Hier dann zu behaupten, daß dies überhaupt keine Auswirkungen hätte, ist ein wenig blauäugig.

Daß Frauen noch immer weniger verdienen als Männer ist ein gerne erzähltes Märchen. Die Wahrheit ist vielmehr, daß hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, weil viele Frauen z.B. gerne in Teilzeit arbeiten wollen. Ich war lange selbst in der Privatwirtschaft in Führungsposition - mir ist kein einziger Fall bekannt, wo eine Frau für den gleichen Job weniger verdient hätte. Die Theorie ist ja auch total unsinnig, denn wäre es tatsächlich so, würde die Privatwirtschaft ja erst recht nur Frauen einstellen - ganz einfach deshalb, weil sie günstiger sind.
Was ich dagegen sehr oft erlebt habe, war, daß es zu wenig Teilzeitangebote gab - viele Frauen haben das explizit so gewünscht und viele haben auch nicht das geringste Interesse an Führungspositionen. Ich übrigens aufgrund meiner Erfahrungen auch nicht mehr - ich bin lieber selbstständig.
In Norwegen hat man vorbildhaft versucht, Frauen in Männerberufe zu bekommen. Das Fazit war, daß Frauen nach wie vor bestimmte Berufe bevorzugen. Und da frage ich mich auch: Wo ist denn da die Freiheit für eine Frau, wenn sie nicht selbst entscheiden kann, was sie tun will oder nicht, sondern wenn ihr das wieder ideologisch vorgegeben wird ?
Die absolute Schieflage ist ja dadurch gegeben, daß man nun auch noch Zwangsquoten einführt, was im Prinzip genau jener Sexismus ist, den der Feminismus selbst anprangert. Das widerspricht primitivsten Verfassungsprinzipien, demnach niemand aufgrund des Geschlechts benachteiligt werden darf. Genau das wird aber damit umgesetzt. Rosinenpickerei ist es natürlich auch, weil seltsamerweise fordert (in Ö) auch niemand eine Frauenquote für den Zivildienst, das Bundesheer oder Schwerarbeit.
Nicht falsch verstehen: Daß eine Frau einen bestimmten Job besser oder genausogut machen kann wie ein Mann, steht für mich außer Frage. Und mir ist es persönlich auch völlig egal, wieviel Frauen in irgendeinem Aufsichtsrat sitzen, aber diese Doppelbödigkeit finde ich einfach nur zum Kotzen. Ganz abgesehen davon, daß es sowieso wieder den Frauen selbst am meisten schadet, wenn eine Frau nur aufgrund ihres Geschlechtes in Position X kommt.

Daß DIE Frauen daran schuld wären, habe ich übrigens nirgendwo behauptet.
Nur ist völlig klar, daß die Geschlechter darauf reagiert haben. Viele Frauen versuchen, einem ideologischem Idealbild zu entsprechen, dem sie gar nicht entsprechen können (und vielfach auch gar nicht wollen) und Männer sind in ihrem Handeln sehr vorsichtig und zurückhaltend geworden, weil ihnen das von allen Seiten so eingetrichert wurde.
Übrigens steht die Realität auch in völligem Widerspruch zu Deiner Darstellung, daß sich ja praktisch nur noch die Männer an eine neue Situation anpassen müßten. Welche Frau spricht bitte heute einen Mann an ? 
Das hat übrigens überhaupt nichts mit Machtspielen oder "stark" oder "schwach" zu tun - das ist auch so ein gerne gemachter feministischer Grundvorwurf, der überhaupt keine Grundlage hat, sondern lediglich dient, die Geschlechter auseinanderzudividieren. Die stärksten Frauen sind für mich oft die, die das am wenigsten auf die große Glocke hängen und nicht jene, die Giftpfeile in alle Richtungen schicken.
Was für mich entscheidend ist: Was wollen Frauen selbst - und zwar unabhängig von irgendwelchen ideologischen ""zu Hause am Herd", "Karrierefrau" oder "Powerfrau"-Ideologie. Und da gibt es schon längst eine Schieflage. Denn die Hausfrau, die im Grunde eine Vollzeitmanager ist, hatte noch nie eine lobby geschweigedenn so etwas wie Anerkennung - die Powerfrau, die 75 Sachen gleichzeitig unter einen Hut bringt - das ist das neue Idealbild. Schon alleine deshalb, weil sie dadurch dem Staat dienlicher ist.
​
Wie ich schon sagte - Gene können wir alle nicht verleugnen. Ich meine, tun kann man das schon, nur wird man da nicht sehr authentisch agieren.
Im Durchschnitt wird ein Waschlappen für eine Frau genausowenig interessant sein, wie für einen Mann eine Frau, die von einem Mann nicht mehr wirklich zu unterscheiden ist.
 
 
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  • #40
Zitat von winston:
Übrigens steht die Realität auch in völligem Widerspruch zu Deiner Darstellung, daß sich ja praktisch nur noch die Männer an eine neue Situation anpassen müßten. Welche Frau spricht bitte heute einen Mann an ? 

Hier! Entschuldigung...ich! ... Und nur die echten Männer reagieren gelassen und charmant..:) ...(aber ich spreche natürlich nur an, was mir reizvoll erscheint)
 
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  • #42
Und wieder die Gene. Was ist denn mit diesen Genen? Worauf stützt sich Deine Theorie?
Dann redest Du von Ideologie, obwohl Dein ganzer Text vor Ideologie nur so strotzt. Ich weiß gar nicht, worauf zuerst einzugehen sei. Allein was Du über die Mutterrolle sagst ist falsch, dem Staat nützt das sehr wohl.
Es geht doch um Teilhabe an der Gesellschaft. Und was die Rosinenpickerei betrifft, stimmt es auch nicht. Frauen arbeiten zu einem sehr großen Teil in schlecht bezahlten Dienstleistungsberufen.
Auch haben sie nicht die in Jahrhunderten gewachsenen Seilschaften. Stell' Dir das doch mal anders herum vor. Wie wäre das, wenn Männer plötzlich in der Frauendomäne der Berufswelt einträfen. Vorausgesetzt sie hätte diese Tradition der Frauen. Ja, ungewohnt wäre das und Spott würden sie ernten und Pfründe würden verteidigt werden.
Von dieser Teilhabe haben doch beide Geschlechter etwas. Elfenstaub hat das sehr gut dargelegt.
Es geht nicht um die Überfrau, sondern um Teilhabe. Und wie diese Teilhabe aussieht, definieren nicht allein Männer. Frauen definieren es auch und das ist gut.
Die Tierwelt kennt das nicht. Dort ist die Rolle des weiblichen Geschöpfes sehr vielseitig. Von der Löwin, der Jägerin und Ernährerin bis zur Wölfin, die das Rudel führt. Ich hätte noch zahlreiche Beispiele für dortige Frauenpower.
 
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  • #43
Zitat von winston:
Im Durchschnitt wird ein Waschlappen für eine Frau genausowenig interessant sein, wie für einen Mann eine Frau, die von einem Mann nicht mehr wirklich zu unterscheiden ist.

Ah, ein Mann, der von einer Frau nicht mehr wirklich zu unterscheiden ist, ist ein Waschlappen, ok. Wie ist dein Wort für die Frau, die von einem Mann nicht mehr wirklich zu unterscheiden ist?

 
 
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  • #44
@Winston: das was Du nicht magst, könnte man eher Femifaschismus nennen.
Gleichberechtigung ist wichtig. Und im Wort Feminismus steckt auch immer noch feminin.

Und ja - sexuelle Anmache ist für Frauen unangenehm. Bitte stelle dir vor, dass Du in einer Bar ständig von Schwulen an Dein Geschlechtsteil oder den Po gefasst wirst und Dir Kommentare anhören musst wie z.B: "Na, deine Schw...größe füllt mir bestimmt den Hintern" und ähnlich. Ein Schwuler sagt mit süffisantem Blick zu Dir: "Willst Du nicht mal auf meinen Schoß?"


Bevor du antwortest...stelle es dir ganz intensiv vor,....und dann beurteile sexuelle Anmache von Männern an Frauen nochmal!
Keine Frau zeigt einen Mann an, wenn er einen netten Spruch, der sich (zunächst) asexuell mit ihr befasst zu ihr sagt. Aber in der Ubahn angestarrt zu werden und den Mann bei der nächsten Station im Rücken zu haben...oder in der Enge sein Geschlechtsteil am Po zu haben ist alles andere als ein Flirtversuch.
Und es ist unerwünscht! Kannst Du Dein Kopfkino mal anstellen: Das Gleiche mit einem schwulen Mann und Dir.....

Ansonsten gibt es zu Elfenstaubs sehr schönem Beitrag nichts mehr hinzuzufügen, außer dass du in der Tat einer völlig veralteten Ideologie, in der alles ja angeblich noch besser war (war es wohl auch für Männer) anhägst.



 
 
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  • #45
Hallo BellaDonna,

ich verstehe zwar absolut deinen Punkt, trotzdem hinkt der Vergleich mit dem Schwulen.
Eine Hetero-Frau und ein Hetero-Mann sind ja theoretisch kompatibel als Geschlechtspartner, sodass die Anmache da evtl. auf (im wahrsten Sinne des Wortes) fruchtbaren Boden fallen könnte.

Ein Hetero-Mann und ein Schwuler sind ja theoretisch nicht kompatibel und deswegen findet ein Hetero-Mann eine solche schwule Anmache evtl abstoßender.

Eine Hetero-Frau müsste die Anmache also eigentlich gar nicht abstoßend finden, weil sie ja theoretisch kompatibel ist.

Man müsste den Vergleich so machen: Wie findet ein Mann es, wenn er von einer für ihn unattraktiven Frau sexuell bedrängt wird und wenn diese sich z.B. einfach auf seinen Schoß setzen will...

Viele Grüße,

TK85
 
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  • #46
Zitat von Elfenstaub:
Liebe Viola, da bin ich mit Dir (leider) einer Meinung. Eine ausgewogenere Mischung bei den männlichen Zeitgenossen wäre toll. Aber immer wieder bemerken zu müssen: 'Ich bin ja stärker als er...' ist frustrierend.

Da hat die Frauenwelt doch lange dran herumgeschraubt. So, wie sie es gerade brauchten: Schrie das Kind, sollte sich der Mann drum kümmern, war die Karriere wichtiger, sollte der Mann in Vaterschaftsurlaub gehen. Wenn sie beim Sex Nein sagte, fügte sich der Mann und war froh, wenn er denn mal "durfte".

Getränkekistenschleppen, Gartenlauben bauen, Christbaum besorgen sollte er aber auch noch weiterhin. Und auf die Treffen mit seinen Fußballfreunden dann auch lieber mal häufiger verzichten.

Und in der Werbung ist doch der Mann ohnehin seit geraumer Zeit nur noch als Witzfigur zu bemerken, der grundsätzlich als Trottel zwischen all den doch sooooo klugen, gescheiten, gewitzten und derart weit überlegenen Frauen dargestellt wird.

Ohne Männer gäbe es keine Kriege, Vergewaltigungen, schlechtes Management, Firmenpleiten, Schlägereien, Raser, Drängler, Hooligans und lügende Politiker.

Ach, was wäre die Welt doch ohne Männer schön........

Und nun ist man "frustriert", dass mehr und mehr weichgespülte Typen (die auch mal beim Film eine Träne verdrücken) die Erde bevölkern.
Sozusagen ekelerregend diese ganzen Frauenversteher.

Und selbstverständlich haben auch daran wieder die Männer Schuld. Schön, wer so vollkommen und unfehlbar urteilen kann.

 
 
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  • #47
Zitat von lone rider:
Und wieder die Gene. Was ist denn mit diesen Genen? Worauf stützt sich Deine Theorie?
Dann redest Du von Ideologie, obwohl Dein ganzer Text vor Ideologie nur so strotzt. Ich weiß gar nicht, worauf zuerst einzugehen sei. Allein was Du über die Mutterrolle sagst ist falsch, dem Staat nützt das sehr wohl.
Es geht doch um Teilhabe an der Gesellschaft. Und was die Rosinenpickerei betrifft, stimmt es auch nicht. Frauen arbeiten zu einem sehr großen Teil in schlecht bezahlten Dienstleistungsberufen.
Auch haben sie nicht die in Jahrhunderten gewachsenen Seilschaften. Stell' Dir das doch mal anders herum vor. Wie wäre das, wenn Männer plötzlich in der Frauendomäne der Berufswelt einträfen. Vorausgesetzt sie hätte diese Tradition der Frauen. Ja, ungewohnt wäre das und Spott würden sie ernten und Pfründe würden verteidigt werden.
Von dieser Teilhabe haben doch beide Geschlechter etwas. Elfenstaub hat das sehr gut dargelegt.
Es geht nicht um die Überfrau, sondern um Teilhabe. Und wie diese Teilhabe aussieht, definieren nicht allein Männer. Frauen definieren es auch und das ist gut.
Die Tierwelt kennt das nicht. Dort ist die Rolle des weiblichen Geschöpfes sehr vielseitig. Von der Löwin, der Jägerin und Ernährerin bis zur Wölfin, die das Rudel führt. Ich hätte noch zahlreiche Beispiele für dortige Frauenpower.

Das mit den Genen ist keine Theorie, es ist Fakt. Nachzulesen im gut sortierten naturwissenschaftlichen Buchhandel. Und ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum man diese Unterschiedlichkeit zwanghaft abstreiten will. Das ist doch etwas, was spannend ist.
Ich denke nicht, daß ich Ideologe bin - solche erheben nämlich den Anspruch auf alles die Wahrheit gepachtet zu haben - allerdings oftmals, ohne einen Beleg dafür vorweisen zu können.
Wenn Frauen in schlechter bezahlten Berufen arbeiten, so liegt das unter anderem daran, daß sie sich das selbst so aussuchen. Heute hat jede Frau die freie Wahl, zu tun und zu machen, was sie will. Wir leben schließlich nicht in Afghanistan. Natürlich kann man Frauen in bestimmen Berufe zwingen - nur was hat das bitte dann noch mit Selbstbestimmung zu tun.
Wo willst Du denn die Frauen eher sehen ? In der Schwerarbeit ? Ich meine, ich habe kein Problem damit, wenn sie das selbst so wollen - hatten wir ja schon alles im Kommunismus. Ob das die Frauen selbst wollen, wage ich aber zu bezweifeln. Gerade dort, wo früher Kommunismus war, genießen die Frauen jetzt eine neue Weiblichkeit. Und natürlich ist es Rosinenpickerei, wenn man einerseits Gleichstellung fordert, aber andererseits eben nur für jene Bereiche, die einem angenehm erscheinen.
Hör mir auf mit den Seilschaften - ich hatte schon weibliche Vorgesetzte, welche genau dieselben hatten wie Männer. Da ist es egal, ob Frau oder Mann - der normale headcount wird höflich ausgedrückt optimiert, während für die Dame und den Herrn von Welt Jobs erfunden werden, wo niemand weiß, wofür sie eigentlich gut sind. Gerade in dieser Hinsicht stehen alle Menschen vor den selben Problemen. 
Über Deine Ansicht zur Tierwelt möchte ich mich gar nicht näher äußern - es fehlt ja eigentlich nur noch das Abstreiten der Tatsache daß weibliche Säugetiere Nachwuchs gebären. Man könnte das diskutieren - wenn man mit "Power" aber nur Machtgedanken verbindet, ist so eine Diskussion sinnlos, weil es immer nur um Machtphantasien gehen wird. Für mich ist "stark" und "schwach" mit anderen Werten verbunden und eine starke Frau orte ich nicht zwangsläufig in einer Chefetage, denn dort sitzen geschlechtsunabhängig oft die größten menschlichen Nullen.


 
 
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  • #48
winston, niemand hat behauptet , dass Männer und Frauen nicht unterschiedlich seien. Und mit Kommunismus hat die Sache auch nichts zu tun. Die
Beispiele mit der Tierwelt habe ich erwähnt, weil ich den Eindruck hatte, Du betrachtest die Rolle der Frau als naturgegeben. Auch ging es nicht darum, wer der bessere Mensch sei. Es ging um Chancengleichheit und Teilhabe an der Gesellschaft. Eine plurale Gesellschaft hat dafür Rechnung zu tragen, verschiedene Lebensentwürfe zu ermöglichen.
Partizipation ermöglicht das.
 
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  • #49
Zitat von IMHO:
Da hat die Frauenwelt doch lange dran herumgeschraubt. So, wie sie es gerade brauchten: Schrie das Kind, sollte sich der Mann drum kümmern, war die Karriere wichtiger, sollte der Mann in Vaterschaftsurlaub gehen. Wenn sie beim Sex Nein sagte, fügte sich der Mann und war froh, wenn er denn mal "durfte".

Ach, wie einfach die Welt doch sein kann....

Zitat von IMHO:

Aber wer macht sowas denn heute noch??!!
(Oder sollte ich sagen: wer kann das heute ueberhaupt noch?!)

Zitat von IMHO:
Christbaum besorgen sollte er aber auch noch weiterhin.

Wer hat denn heute noch einen Christbaum??!!

Zitat von IMHO:
Und auf die Treffen mit seinen Fußballfreunden dann auch lieber mal häufiger verzichten.

Gute Idee, denn da treffen sich doch nur harte Jungs, oder??!!

Zitat von IMHO:
Und in der Werbung ist doch der Mann ohnehin seit geraumer Zeit nur noch als Witzfigur zu bemerken, der grundsätzlich als Trottel zwischen all den doch sooooo klugen, gescheiten, gewitzten und derart weit überlegenen Frauen dargestellt wird.

Neue Maenner braucht das Land.... oder doch nicht??!!

Zitat von IMHO:
  Ohne Männer gäbe es keine Kriege, Vergewaltigungen, schlechtes Management, Firmenpleiten, Schlägereien, Raser, Drängler, Hooligans und lügende Politiker.

Ach, was wäre die Welt doch ohne Männer schön........

Wo stand das noch mal??!!

Zitat von IMHO:
  Und nun ist man "frustriert", dass mehr und mehr weichgespülte Typen (die auch mal beim Film eine Träne verdrücken) die Erde bevölkern.
Sozusagen ekelerregend diese ganzen Frauenversteher.

Moment mal! Das sind ja nicht gleich alles Frauenversteher!!!

Zitat von IMHO:
Und selbstverständlich haben auch daran wieder die Männer Schuld.

Beruhige Dich mal! Dir gibt doch niemand die Schuld.

Zitat von IMHO:
Schön, wer so vollkommen und unfehlbar urteilen kann.

Von wem redest Du jetzt?!

Fazit: Wann ist der Mann ein Mann?!


PS Das oben genannte bitte nicht zu ernst nehmen, ist naemlich ironisch gemeint.
 
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  • #50
Zitat von BellaDonna:
@Winston: das was Du nicht magst, könnte man eher Femifaschismus nennen.
Gleichberechtigung ist wichtig. Und im Wort Feminismus steckt auch immer noch feminin.

Und ja - sexuelle Anmache ist für Frauen unangenehm. Bitte stelle dir vor, dass Du in einer Bar ständig von Schwulen an Dein Geschlechtsteil oder den Po gefasst wirst und Dir Kommentare anhören musst wie z.B: "Na, deine Schw...größe füllt mir bestimmt den Hintern" und ähnlich. Ein Schwuler sagt mit süffisantem Blick zu Dir: "Willst Du nicht mal auf meinen Schoß?"


Bevor du antwortest...stelle es dir ganz intensiv vor,....und dann beurteile sexuelle Anmache von Männern an Frauen nochmal!
Keine Frau zeigt einen Mann an, wenn er einen netten Spruch, der sich (zunächst) asexuell mit ihr befasst zu ihr sagt. Aber in der Ubahn angestarrt zu werden und den Mann bei der nächsten Station im Rücken zu haben...oder in der Enge sein Geschlechtsteil am Po zu haben ist alles andere als ein Flirtversuch.
Und es ist unerwünscht! Kannst Du Dein Kopfkino mal anstellen: Das Gleiche mit einem schwulen Mann und Dir.....

Ansonsten gibt es zu Elfenstaubs sehr schönem Beitrag nichts mehr hinzuzufügen, außer dass du in der Tat einer völlig veralteten Ideologie, in der alles ja angeblich noch besser war (war es wohl auch für Männer) anhägst.

Bloß daß es hier in Österreich in der Politik schon lange nicht mehr um Feminismus oder Gleichberechtigung, sondern um Femifaschismus pur geht.
Wenn eine Bundeshymne gegendert wird, bringt das Frauen null. Und im Prinzip ist das auch ein Minderheitenprogramm, denn die meisten Frauen, die ich kenne, können und wollen damit überhaupt nichts anfangen. Was ich auch nachvollziehen kann, denn es nervt, ständig ein Bild vor Augen gehalten zu bekommen, wie man als Frau zu sein hat. Das ist im Prinzip genau dasselbe wie die "Herd"-Philosophie, nur halt mit anderem Inhalt, aber genau demselben Zwang.

Die Frage ist halt, was man überhaupt als sexuelle Anmache definiert. Was eine Frau bei einem Mann angenehm findet, findet sie beim nächsten widerlich. Was eine gar nicht stört, ist für eine andere ein Problem. Alle Männer unter Generalverdacht zu stellen, am besten noch mit gesetzlichen Regelungen, kann auch nicht der Weg sein. Weil so gut kann das Gesetz gar nicht geschrieben sein, daß es nicht wieder Opfer erzeugt.
Wenn Du meinst, daß keine Frau einen Mann anzeigt, dann dürften Dir die Fälle entgangen sein, die durch die Presse gegangen sind. Und ganz zufälligerweise sind solche Klagen auch noch mit Millionen an Ersatzforderungen verbunden. In den USA steigen Männer mit Frauen schon nicht mehr alleine in den Aufzug. Das kann man hierzulande natürlich auch so hinkriegen. Dann aber gleichzeitig zu sagen, daß solche Maßnahmen keine Auswirkungen darauf haben, wie Frauen und Männer miteinander umgehen, ist ziemlich kurzsichtig.
Aber im Prinzip brauche ich gar nicht so weit gehen. Im worst case braucht man als Mann heute gar nichts machen. Stell Dir mal vor, Dir wird in einer Firma vorgeworfen, Du hättest eine Frau sexuell belästigt, obwohl Du nicht das geringste gemacht hast. Wem wird man da glauben ? Einer Frau, die sich als Opfer hinstellt oder einem Mann, der sich dafür rechtfertigen muß ? Insbesondere dann, wenn es Gesetze gibt, die so eng umfasst sind, daß im Prinzip jede Kleinigkeit eine sexuelle Belästigung darstellen kann.
Und dann hätten wir da auch noch die angeblich sexuelle Belästigung von Frauen gegenüber Männern - z.B. durch bestimmten Kleidungsstil. Ich als Mann habe mich dadurch weder jemals sexuell belästigt gefühlt, noch sehe ich es als Einladung, mich einer solchen Dame mit möglichst primitiver Anmache zu nähern. Entweder ich genieße es still (weil man es ohnehin nur noch selten sieht) oder ich versuche vielleicht in der einen oder anderen Situation ein Kompliment zu machen. Wobei man dahinter auch nicht gleich einen sexistischen Frontalangriff vermuten muß. Ein Stopsignal überfahre ich jedenfalls sicher nicht.

Gegen Schwule habe ich übrigens nichts. Ich bin jetzt auch schon einige Zeit auf diesem Planeten, aber ich kann mich nicht daran erinnern, daß mich einer jemals belästigt hätte. Und hätte er das, hätte ich ihm klargemacht, daß ich das nicht will. Und was sie miteinander machen, ist mir egal - auch in meiner Gegenwart.

Nun gut, ich bin nun mal gerne so Mann, wie ich mich selbst definiere und spüre und nicht wie es irgendjemand von mir erwartet. Und ich schätze Frauen, die das mit ihrer Weiblichkeit genauso handhaben - und die gibt es ja Gott sei Dank auch, meiner Erfahrung nach sogar eher in der Mehrzahl. Wenn mich jemand deshalb in die Macho-Ecke oder eine Frau in meinem Umfeld ein anderes bestimmtes Klischee umhängt - solange wir beide selbst wissen, wer wir sind, kann uns das so ziemlich egal sein. Mit dem Begriff "veraltet" kann ich da sowieso nichts anfangen, denn was heute politisch korrekt ist, kann aus irgendwelchen politischen Erwägungen morgen schon wieder als größter Unsinn gelten. Wenn es das Ziel ist ein Einheitsgeschlecht zu schaffen, ok - nur dann sollte man nicht alle in (politische) Geiselhaft nehmen, die daran nicht teilhaben wollen und das nicht besonders spannend finden.
 
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  • #51
Oh, wieder einmal einige dieser schrecklich klugen "Der Mann ist so, die Frau ist so, der Indianer ist so und der Mohr so und sie alle haben sich entsprechend zu verhalten, und wenn sie sich anders verhalten, dann sind sie nicht echter Mann, echte Frau, echter Indianer und echter Mohr - und das wäre ja gegen die Gene und wider die Natur, und das ist keine Theorie, sondern schlichtweg Fakt."-Beiträge.

Zitat von winston:
Nun gut, ich bin nun mal gerne so Mann, wie ich mich selbst definiere und spüre und nicht wie es irgendjemand von mir erwartet. Und ich schätze Frauen, die das mit ihrer Weiblichkeit genauso handhaben
Schön, daß du alle Frauen schätzt, die für sich selbst definieren, was Weiblichkeit ist, und alle Männer, die für sich selbst definieren, was Männlichkeit ist.
Nur hast du das Gegenteil geschrieben. Nämlich beispielsweise Männer, die für sich selbst Männlichkeit anders definieren, so, daß du sie nicht mehr von Frauen unterscheiden kannst (furchtbar komplex, diese Welt, nicht, da muß dringend Ordnung gemacht werden!), als Waschlappen bezeichnet. Ich nehme an, das war als zärtliche Wertschätzung gemeint.
Oder meintest du doch eher, daß du Männer und Frauen, wenn sie Männlichkeit bzw. Weiblichkeit für sich selbst definieren, schätzt, aber eben nur, wenn das, was sie unter Männlichkeit bzw. Weiblichkeit verstehen, haargenau zusammentrifft mit dem, was du für dich als Männlichkeit bzw. Weiblichkeit definierst?




 
 
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  • #52
Mit Extrembeispielen kann man in keiner sinnvollen Diskussion punkten.
Mir geht es um die Gemeinschaft. Ich schätze Frauen sehr, die ihre Rolle nicht von anderen definieren lassen. Menschen allgemein. Genauso verbitte ich es mir, mir vorschreiben zu lassen, wie ich als Mann zu sein habe. Ich möchte das variabel haben. Geprägt von Respekt.
Weder habe ich Lust, den Bananen-Vorturner zu machen noch den, der bei Räucherstäbchen auf ihrem Flokatiteppich schläft. (Ironie)
Elfenstaub, ich kann das nur noch einmal wiederholen, hat m. E. perfekt dargestellt, um was es mir auch geht. Sie hat eigentlich alles gesagt, was ich dazu auch zu sagen hätte.

PS
Bezog sich auf winstons Beitrag.
 
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  • #53
Zitat von Heike:
Oh, wieder einmal einige dieser schrecklich klugen "Der Mann ist so, die Frau ist so, der Indianer ist so und der Mohr so und sie alle haben sich entsprechend zu verhalten, und wenn sie sich anders verhalten, dann sind sie nicht echter Mann, echte Frau, echter Indianer und echter Mohr - und das wäre ja gegen die Gene und wider die Natur, und das ist keine Theorie, sondern schlichtweg Fakt."-Beiträge.

Schön, daß du alle Frauen schätzt, die für sich selbst definieren, was Weiblichkeit ist, und alle Männer, die für sich selbst definieren, was Männlichkeit ist.
Nur hast du das Gegenteil geschrieben. Nämlich beispielsweise Männer, die für sich selbst Männlichkeit anders definieren, so, daß du sie nicht mehr von Frauen unterscheiden kannst (furchtbar komplex, diese Welt, nicht, da muß dringend Ordnung gemacht werden!), als Waschlappen bezeichnet. Ich nehme an, das war als zärtliche Wertschätzung gemeint.
Oder meintest du doch eher, daß du Männer und Frauen, wenn sie Männlichkeit bzw. Weiblichkeit für sich selbst definieren, schätzt, aber eben nur, wenn das, was sie unter Männlichkeit bzw. Weiblichkeit verstehen, haargenau zusammentrifft mit dem, was du für dich als Männlichkeit bzw. Weiblichkeit definierst?

Die Wirkung von Androgenen und Östrogenen kann man ja gerne wegleugnen - ich fürchte nur, daß sie deshalb die Wirkung nicht einstellen werden. 

Und nein, ich habe nirgendwo geschrieben, wie ein Mann zu sein hat, da hast Du Dich verlesen.
Geschrieben habe ich, daß ich einige Frauen nicht mehr von Männern unterscheiden kann. Wie sich das umgekehrt verhält können Frauen besser beurteilen, ich höre nur des öfteren Klagen, daß es keine richtigen Männer mehr gibt.
Und ich habe geschrieben, daß ich keine Frau kenne, die sich einen Waschlappen als Partner wünscht. Das ist nicht meine Wertung, sondern der O-ton dieser Frauen - ich kann aber durchaus nachvollziehen, wie sie das meinen. Wobei das manche Frauen auch liebevoll "Weichei" nennen.

Natürlich braucht es bei den persönlichen Vorstellungen eine Übereinstimmung. Wenn ich nicht das bin, was sich eine Frau unter einem Mann vorstellt und umgekehrt, dann wird wohl kaum so etwas wie gegenseitige Anziehung möglich sein. Wenn eine Frau wie ein Mann aussehen will, habe ich nicht das geringste dagegen. Nur besteht bei mir auch nicht die Pflicht, daß ich sie als Frau wahrnehme. Und es müssen deshalb auch nicht alle Frauen so aussehen, weil sich das eine Gruppe als ihr ideales Frauenbild auserkoren hat. 
 
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  • #54
Zitat von lone rider:
Mit Extrembeispielen kann man in keiner sinnvollen Diskussion punkten.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was für Extrembeispiele das jetzt waren.

Und ich tue auch nichts anderes, als mir nicht vorschreiben zu lassen, wie ich als Mann zu sein habe.
Bei den Männern, um die es in diesem thread aber eigentlich ging, habe ich das Gefühl, daß sie genau das nicht tun. Sie versuchen eher einem Bild zu entsprechen, von dem sie annehmen, daß es das korrekte ist.
 
 
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  • #55
Zitat von winston:
Die Wirkung von Androgenen und Östrogenen kann man ja gerne wegleugnen - ich fürchte nur, daß sie deshalb die Wirkung nicht einstellen werden.
Sind das auch Gene?
Vermutlich hast du da auch wieder eine Theorie drüber, was genau die bewirken.

Geschrieben habe ich, daß ich einige Frauen nicht mehr von Männern unterscheiden kann.
Ach so, so ein "Ich weiß nicht weiter, könnt ihr mir bitte weiter helfen?"-Post? Und wir sollen dir beim Unterscheiden helfen? Wo genau liegen deine Mängel?

Wie sich das umgekehrt verhält können Frauen besser beurteilen, ich höre nur des öfteren Klagen, daß es keine richtigen Männer mehr gibt.
Und ich habe geschrieben, daß ich keine Frau kenne, die sich einen Waschlappen als Partner wünscht. Das ist nicht meine Wertung, sondern der O-ton dieser Frauen
Ach so, wieder so ein Fremdbestimmter, der es allen recht machen, insbesondere den Frauen, die sich einen echten Kerl wünschen.
Habs ja schon geahnt, daß deine Formulierung mit dem Fürsichselbstdefinierenwaseinmann ist, ein Witz war.

Wenn eine Frau wie ein Mann aussehen will, habe ich nicht das geringste dagegen. Nur besteht bei mir auch nicht die Pflicht, daß ich sie als Frau wahrnehme.
Du hast es immer noch nicht scheppern gehört, nicht?
Es geht nicht darum, daß eine Frau wie ein Mann aussehen will, wenn sie sich nicht deinen Wünschen gemäß verhält.
Und wenn man was von der Wirklichkeit mitkriegen möchte, empfiehlt es sich, eine Frau als Frau wahrnzunehmen.
Und nein, das heißt eben nicht: daß du sie voll toll finden mußt.
Wenn du diesen Unterschied lernst, wäre fürs Niveau schon mal einiges getan. Eine Frau ist eine Frau. Ganz egal, ob du ihre Art von Weiblichkeit toll findest.
"Frau" und "Mann" sind nicht Wertprädikate. Wenn du's ncith glaubst: schau mal ins Biobuch.


 
 
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  • #56
Zitat von winston:
Und ich tue auch nichts anderes, als mir nicht vorschreiben zu lassen, wie ich als Mann zu sein habe.

Das sollte Mann auch nicht tun. Manchmal gibt es aber Dinge, die Mann doch anders sehen würde, wenn Mann auch mal andere Meinungen hört/liest. Geht den Weiblichkeiten ja auch so. Wir sind ja alle noch lernfähig. ;)
 

 
 
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  • #57
Zitat von winston:
Daß Frauen noch immer weniger verdienen als Männer ist ein gerne erzähltes Märchen. Die Wahrheit ist vielmehr, daß hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, weil viele Frauen z.B. gerne in Teilzeit arbeiten wollen. Ich war lange selbst in der Privatwirtschaft in Führungsposition - mir ist kein einziger Fall bekannt, wo eine Frau für den gleichen Job weniger verdient hätte.
Völlig richtig, endlich mal ein Kluger unter vielen Dummen, der das erkennt.
 
 
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  • #58
Zitat von lone rider:
100 Prozent Zustimmung, Elfenstaub (schöner Name).
In Frankreich, ein Vergleichsbeispiel, das ich oft nehme, weil ich da lange gelebt habe, verlieren die Frauen nichts von ihrer Weiblichkeit, wenn sie in Führungspositionen arbeiten. Dort ist das Weibliche nicht geringwertigeres, etwas das zu nivellieren wäre. "Ist sie zu stark, bist du zu schwach." Das gilt auch in Andalusien, wo die Frauen ungemein stark sind. Stark und weiblich.
In diesen Ländern haben Frauen auch kein Problem, sich hübsch zumachen. Aber das ist ja bei vielen deutschen Frauen immer noch verpönt, frei nach dem Motto: Einde deutsche Frau schminkt sich nicht.

 
 
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  • #59
Zitat von Elfenstaub:
Liebe Viola, da bin ich mit Dir (leider) einer Meinung. Eine ausgewogenere Mischung bei den männlichen Zeitgenossen wäre toll. Aber immer wieder bemerken zu müssen: 'Ich bin ja stärker als er...' ist frustrierend.


Wie sieht so eine ausgewogenere Mischung für dich aus?
 
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  • #60
Zitat von Heike:
Sind das auch Gene?
Vermutlich hast du da auch wieder eine Theorie drüber, was genau die bewirken.

Nein, über Fakten brauche ich keine Theorien aufstellen.
Du kannst ja die Wirkungen im Selbsttest ausprobieren.

Zitat von Heike:
Ach so, so ein "Ich weiß nicht weiter, könnt ihr mir bitte weiter helfen?"-Post? Und wir sollen dir beim Unterscheiden helfen? Wo genau liegen deine Mängel?

Nein, das ist lediglich Deine Kaffeesudinterpretation. Deshalb auch nicht "wir" sondern "ich", es sei denn Du vereinahmst das gesamte Forum für Dich.
Ich wüßte auch keinen Grund, warum ich Dir hier irgendwelche Mängel offen legen müßte. Zumal die ohnehin im Auge der Betrachterin liegen.

Zitat von Heike:
Ach so, wieder so ein Fremdbestimmter, der es allen recht machen, insbesondere den Frauen, die sich einen echten Kerl wünschen.
Habs ja schon geahnt, daß deine Formulierung mit dem Fürsichselbstdefinierenwaseinmann ist, ein Witz war.

Du scheinst ja auch ein echter Kerl zu sein. Oder aus irgendeinem Grund sein zu wollen - das müßte man sich dann erst mal real näher ansehen.
Und Du schätzt und ahnst eindeutig zu viel und weißt sehr wenig.

Zitat von Heike:
Du hast es immer noch nicht scheppern gehört, nicht?
Es geht nicht darum, daß eine Frau wie ein Mann aussehen will, wenn sie sich nicht deinen Wünschen gemäß verhält.

Um was es geht, legst ja Gott sei Dank nicht Du für alle fest.
Ich habe hier nirgendwo gefordert, wie sich eine Frau gegenüber mir zu verhalten hat.
Es ist ganz einfach: Es gibt Frauen, die für mich in Frage kommen und solche, die nicht in Frage kommen.

Zitat von Heike:
Und wenn man was von der Wirklichkeit mitkriegen möchte, empfiehlt es sich, eine Frau als Frau wahrzunehmen.

Bei einer Frau, die z.B. keine wesentlichen optischen Unterschiede zu einem Mann hat, dürfte das für den durchschnittlichen Mann mit normalem Testosteronspiegel ein Ding der Unmöglichkeit sein. Die Wirklichkeit, die Du hier anderen verordnest, hat hierfür nicht die geringste Relevanz.

Zitat von Heike:
Und nein, das heißt eben nicht: daß du sie voll toll finden mußt.
Wenn du diesen Unterschied lernst, wäre fürs Niveau schon mal einiges getan. Eine Frau ist eine Frau. Ganz egal, ob du ihre Art von Weiblichkeit toll findest.
"Frau" und "Mann" sind nicht Wertprädikate. Wenn du's ncith glaubst: schau mal ins Biobuch.

Heißt es doch, denn wenn ich sie nicht als Frau wahrnehme, werde ich sie als Frau auch nicht toll finden.
Da nützt es leider auch nichts, wenn Du mir vorher den Befehl erteilst, daß ich jede Frau, die mir über den Weg läuft, gefälligst als Frau wahrzunehmen habe. Für mich gibt es keine "Art von Weiblichkeit", entweder eine Frau wirkt auf mich feminin oder nicht - da gibt es nichts zu erlernen. Und die Frauen, die in Frage kommen, müssen das auch nicht erlernen, weil sie sich damit pudelwohl fühlen.
Zudem finde ich das feedback, welches ich aus der Frauenwelt habe, völlig ok, zumal ja viele meine Einstellungen teilen.