Julianna

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  • #601
Liebe @Mentalista, mit schöner Regelmäßigkeit kommen Du und @Julianna mit der Trollverdächtigung um die Ecke. Und dann verläuft das Ganze so wie bei einem Tratsch im Treppenhaus. Aus einem gestreuten Gerücht wird ein Fakt gemacht. Und der Verdächtigte kommt nicht mehr raus. Ich finde, eine solche Vorgehensweise mit dem zu Grunde liegenden Muster (erst vage, dann Aufspringen bei Anderen, die aus Vagem Fakt machen, Dritten etwas zustecken usw.) ist sogar gefährlich in der Auswirkung. Ich habe schon einmal versucht zu erklären, was Du mit Deiner Anschuldigung anrichten kannst, aber Du entwindest Dich dann, vielleicht habe ich es auch unglücklich ausgedrückt. Eine Überlegung habe ich dann auch immer, nämlich diese, dass eigentlich gerade Du, die in der ehemaligen DDR groß geworden ist/bist, wissen müsstest, wie das mit Unterstellungen abläuft und deswegen eigentlich besonders sensibel dafür sein müsstest.
.
So ein Blödsinn.
Ich habe nur @Xeshra darauf aufmerksam gemacht, damit er sich den Schuh nicht anzieht. Läuft ja immer nach dem selben Schema ab...
"Troll" ist eine kurze Bezeichnung. Soll man besser elendig lange alles umschreiben? So nach dem Motto "Jaaaa, babe ist bekannt dafür, andere Foristen zu beleidigen und zu verletzten...blabla"... macht das einen Unterschied?

Ich diskutiere nicht, ich habe Xeshra darauf aufmerksam gemacht. Was ihr hier jetzt schon wieder diskutieren müsst ist mir ehrlich wumpe.

Edit: und Mentalista hier mit der DDR zu kommen ist jawohl total daneben :rolleyes: Ein Griff ins Klo.
 
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  • #602
Das ist aber keine nette Antwort auf so einen freundlichen und differenzierten Beitrag!
Das schon, aber sie steht doch für ein bestimmtes Verhalten, und das kann ich in dem Fall auch nicht erkennen.
Stimmt.
Ich sehe die Beiträge von @babe auch kritisch. Aber das wiederkehrende Anklagen als Troll ist gewiss nicht besser, zumal es ja zu nichts Positivem führt.
 

Xeshra

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  • #603
stimmt nicht. babe ist alles andere als ein Troll. Er / sie ist ein echter Zyniker. Die gibt es selten weil den meisten dafür die Kultur und die Bildung fehlt. Das artet dann in langweilige Beleidigungen und Pauschalurteile aus.
Du, er kann auch beides sein, gerade Trolle sind gute Zyniker ansonsten fehlt es ihnen an Durchschlagkraft. Bis jetzt hätte ich in ihm auch eher den Zyniker gesehen bis zu dem Zeitpunkt wo er nur noch radikal meine Werte am demolieren war, fast ohne brauchbares Niveau, da wars mit der Toleranz am/zu Ende. Einfach alles was mir noch lieb und teuer war einfach zur Sau machen, das macht nicht einmal ein Zyniker, weil der macht es elegant und stets mit Würde im Spiel.

Da hatte er viel zu weit ausgeholt, einfach alles komplett demoliert ohne Ausweg um noch aus dem Bauschutt zu kriechen, förmlich begraben; radikal anmutend und einfach teils gehaltlos entwertend kaum mit Hand noch Fuss. Offenbar nur im Sinne dieser Machart ohne förderliche Züge jenseits der Abrissbirne. Das kann er ja mit gewissen Leutchen machen aber bei mir nagt es an der Würde welche ich bewahren möchte, deswegen bin ich hier intolerant.

Naja, ich bin als "gesellschaftlich Geächteter" mit arrogant/narzisstisch anmutender Machart ja sicherlich das passende Opfer. Hier kann man fast unbehelligt so richtig reinbrettern mit der entwertenden Abrissbirne. Nur wurde es dann doch unterschätzt weil es hier auch kein Tankstellen-Saftladen mit niederdampfenden Gurgelköpfen ist sondern auch mit Querdenkern vereint, welche durchaus berechtigte Ansichten haben.
 
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Mentalista

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  • #604
Liebe @Mentalista, mit schöner Regelmäßigkeit kommen Du und @Julianna mit der Trollverdächtigung um die Ecke. te jeder für sich selbst anschauen. Ein schwieriges Thema jedenfalls.

Ich mache es immer gerne kurz und auf den Punkt bringend. Lies dir die Beiträge von Babe in Ruhe durch. Sie selbst hat sich da als Troll offenbart und auch geschrieben, dass es noch andere Trolls gibt. Von daher sind deine Erwähnung von angeblichen Verdächtigungen völlig daneben. Selbst wenn es Verdächtigungen gäbe, spricht nichts dagegen, denn du hast mich mit deinem Beitrag selber verdächtigt. Also.....;)

Mit deinem Beiträg unterstützt du, ob gewollt oder nicht, nur die Arbeit von Trolls. Mehr gibt es meinerseits dazu nicht zu schreiben.
 

Xeshra

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  • #606
Wenigstens verschaffen mögliche Trolle etwas Anreicherung, die geht oft stark verloren. Grausig wie derbe banal hier alles im Weinbereich geworden ist, kein Mut mehr um Kanten und Charakter zu zeigen. Ich muss das ja alles Online streng selektiv rumpicken von gewagten Winzernaturen. Ansonsten kann man bei diesem ganzen "Gesellschaftsdesign" wo die Essenz weg geht um es allen schluckgerecht zu machen diese Weine nur noch verkochen/wegleeren. Habe Samstags mit Bruders Geld einige teure Weine im Laden gepickt, weil Italiener-Weinhandlung geschlossen war. Von 3 probierten war nur einer OK, die anderen echte Langweiler, Bio oder konventionell war hier egal (war beides dabei).

Ja ne, ich mag viele Aversionen gegenüber Gesellschaft haben, unter anderem deren radikal ausgeführte Designermentalität; es wird immer mehr alles zum Design und darf nicht für sich selber leben und einstehen. Da sind sehr viele Gründe für meine strikte Ablehnung und der Förderung gewisser Querdenker, kein Zufall. Jedoch geht es weder in den richtigen Hass rein noch hatte ich jemals Selbsthass. Zwar steigert sich die Aversion oft bedenklich ist jedoch noch nicht als Hass definierbar. Wobei ich mich nur mit diesem Umfeld brauchbar versöhnen kann wenn mir ein Mensch wahre Güte zeigt und mir diese Aversion ausredet, das ist so wie ich darüber fühle. Hier würde ich bestimmte Hilfe benötigen, jedoch bin ich ansonsten nicht hilfsbedürftig. Klar, jeder der aus der Gesellschaft hinzukommt und noch zusätzlich etwas im Weltbild demoliert ist höchst unproduktiv und ich hoffe dass ich das in Zukunft weitgehend verhindern kann. Ich brauche Vertrauen, Güte und Liebe; den restlichen Unfug darf man für sich selbst behalten.
 
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  • #607
Lieber Xeshra,
ich fühle mich ein bisschen schlecht. Du bietest hier volle Breitseite (nicht ohne Eigennutz) und ich habe mich hinreißen lassen.
Ich lasse mal mein Helfersyndrom von der Leine.
jeder der aus der Gesellschaft hinzukommt und noch zusätzlich etwas im Weltbild demoliert ist höchst unproduktiv und ich hoffe dass ich das in Zukunft weitgehend verhindern kann. Ich brauche Vertrauen, Güte und Liebe; den restlichen Unfug darf man für sich selbst behalten.
Ich glaube, da bist du auf dem Hozweg.
Meist bringen einen die Menschen oder Situationen weiter, die das Weltbild (.. naja, vielleicht etwas dick aufgetragen..) in Frage stellen.
Ist natürlich unbequem.
Vertrauen, Güte und Liebe bekommt man normalerweise von Mutti. Nur mit 36 Jahren sollte das Thema eigentlich durch sein.
 

Tone

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  • #609
So wie du es geschrieben hast, meinst du schon, es bestimmen zu wollen.
Welche Aufgabe hat deiner Meinung nach eine Moderation wenn ein Beitrag gemeldet wird? Einen Sitzkreis für die Forenoldies organisieren?
Welche Chlique? Ich beisse nicht und habe auch nicht die Macht Neue von hier zu vertreiben.
Mit der Gruppe kommt die Macht andere vom Diskurs auszuschliessen. Ich für meinen Teil beende hier. Danke für das Gespräch.
 
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Mentalista

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  • #610
Ich sehe die Beiträge von @babe auch kritisch. Aber das wiederkehrende Anklagen als Troll ist gewiss nicht besser, zumal es ja zu nichts Positivem führt.

Warum diese Abwertung, dass hier angeklagt wird? Nein, es wird nur geschrieben, was Babe selber von sich behauptet/geschrieben hat. Jetzt willst du ernsthaft behaupten, dass Babes Zeilen zu nichts positivem führen können? Gut erkannt;).
 
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  • #612
Warum diese Abwertung, dass hier angeklagt wird?
Ich finde "Anklage" vergleichsweise neutral, verglichen zB mit "Denunzierung", aber spielt das eine Rolle? Ich finde es eben unangebracht.
Nein, es wird nur geschrieben, was Babe selber von sich behauptet/geschrieben hat.
Unabhängig davon, was sie selbst geschrieben hat, als was bezeichnest du es, wenn du es immer wieder wiederholst? Und was bezweckst du damit?
Jetzt willst du ernsthaft behaupten, dass Babes Zeilen zu nichts positivem führen können?
Bitte leg mir nix in den Mund, ich kann gut für mich selber sprechen. Und wenn ich mich zu @babe 's Zeilen äußern will, mach ich das schon. Es führt zu nichts Positivem, jemanden als Troll zu bezeichnen. Wenn man einen identifiziert, sollte man ihn doch ignorieren.
 

Mentalista

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  • #613
Ich finde "Anklage" vergleichsweise neutral, verglichen zB mit "Denunzierung", aber spielt das eine Rolle? Ich finde es eben unangebracht.

Unabhängig davon, was sie selbst geschrieben hat, als was bezeichnest du es, wenn du es immer wieder wiederholst? Und was bezweckst du damit?

Bitte leg mir nix in den Mund, ich kann gut für mich selber sprechen. Und wenn ich mich zu @babe 's Zeilen äußern will, mach ich das schon. Es führt zu nichts Positivem, jemanden als Troll zu bezeichnen. Wenn man einen identifiziert, sollte man ihn doch ignorieren.

Also ganz ehrlich, du hast das Thema jetzt hoch gekocht, nicht ich. Es kommt für mich schon darauf an, Wie man Was schreibt. Ich sehe es als Unterschied zu schreiben, da denuziert usw. wird, oder wenn man schreibt, dass man die Beiträge des Anderen nicht gut findet und das sachlich begründet.

Zudem, was du meinst tun zu müssen, muss ich nicht tun. Und schon wieder die Verwendung "man"... kannst du nicht in der Ich-Form schreiben:rolleyes:?
 

babe

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  • #614
So eine miese Botschaft welche im Endeffekt alles in Missgunst ertränkt und radikal entwertet habe ich ja noch nie gehört.
Nicht zu vergessen, daß die Botschaft war, daß du zur Gesellschaft gehörst. Das mag in deinen Ohren äußerst mies klingen und dich entwerten, weil du ja die Gesellschaft so entwertest.
Für mich ist es das ganz sachlich formuliert: ich finde den Großteil deiner Äußerungen tatsächlich ebenso oberflächlich, selbstbetrügerisch und geistlos wie du einen Großteil "der Gesellschaft". Das ist einfach so. Da bin ich halt direkt.
Daß du dich deswegen mies fühlst, tja. Einerseits schade. Andererseits nimms doch als Chance.
Und ansonsten tut es mir auch für die Begriffe leid. Der arme Platon. Die arme Wahrheit. Die arme Weisheit. Die arme Tiefe usw. Die haben das alle nicht verdient, daß hier so betrügerisch mit ihnen umgegangen wird. Die haben einen Anwalt verdient.
Mich. :)

Allerdings habe ich schon auch selbst bemerkt dass da was faul ist; da er effektiv random einfach die Seiten wechselt je nach belieben und das Hauptkriterium die Entwertung von allem und jedem ist.
Ja, einige können es offenbar nicht fassen, daß jemand nicht primär schreibt, um sich einer Seite anzuschließen. Xeshra, ich hab persönlich gar nichts gegen dich. Ich bin weder auf der anderen Seite noch auf deiner Seite. Das interessiert mich einfach gar nicht so, das mit den Seiten. Ich benenne einfach nur Äußerungen, die beispielsweise oberflächlich sind, als oberflächlich.

Besser wäre es doch, zum Inhalt zu schreiben. Da ist die Abwertung von @babe: "geistlos, oberflächlich" usw., dazu kann ich nur sagen, Tiefe erscheint oft banal und oberflächlich, und die größten Wahrheiten sind die einfachsten, aber, es sollte abwertend sein. Schon klar. Das Andere ist die Hassbehauptung, die ist überlegenswert und damit kann man sich durchaus auseinandersetzen unter dem Thema des Selbstbetruges: zwar wird erkannt, dass Hass zerstörerisch für einen selbst wirkt und auch nicht in der Natur liegt, Hass wird abgelehnt, doch dahinter liegt die Aversion und Ablehnung. Der Gesellschaft. Ich habe aber jetzt nicht den Eindruck, dass diese in den Hass reicht bzw. gar noch einem Selbsthass entspringt bzw. ein Selbsthass daraus sich ableiten ließe. Das ist provokativ und entsteht aus einer falschen/künstlichen Umkehrung. Wenn etwas durch kritische Hinterfragung abgelehnt wird, heißt das noch lange nicht, dass man genau diesen Teil in sich trägt und sich selbst dann ablehnt.
Nein, das allein heißt es natürlich nicht. Ich schließe ja gerade nicht daraus, daß jemand etwas Bestimmtes an anderen abwertet, darauf, daß er das an sich selbst abwertet. Sondern lese, wie jemand in einem fort Oberflächlichkeit, Selbstbetrug usw. bei anderen abwertet und in seinen Äußerungen aber Oberflächlichkeit und Selbstbetrug in hohem Maße zeigt und weise einfach nur auf diese Kombination hin. Das ist eben ein ganz anderes methodisches Vorgehen.
Und es ist eigentlich ganz simpel. Nichts anderes tue ich, wenn ich was zum Äußerungsprofil von anderen Usern wie Mentalista oder Wolke oder so schreibe. Mich interessieren hier nicht so sehr Individuen. Ich habe hier keine Freunde noch Klienten. Ich schreibe was zu Äußerungen von Foristen, wenn ich den Eindruck habe, daß da bestimmte Muster besonders deutlich zu Tage treten, die ich als allgemeines Symptom interessant finde. Und Foristen, die sich da im Negativen sehr weit aus dem Fenster lehnen, besonders stark den Moralisten (oder auch Denunzianten) raushängen lassen und zugleich sich besonders widersprechen und selbstbetrügen, kriegen dann halt mehr Kommentare. Vielleicht schmeichelt ihnen das, weil sie glauben, es gehe um sie. Vielleicht fürchten sie es auch. In beiden Fällen muß oder kann ich enttäuschen. Es geht nicht so sehr um euch, sondern nur um Exempel.

Ich fänds verständlich, Marlene, wenn du Xeshra bei dem Gegenwind, den er kriegt, das Gefühl geben möchtest, da stünde jemand verständnisvoll auf seiner Seite. Du wirst von ihm dafür ja mit der Zuschreibung von Weisheit belohnt. Tut dir vielleicht auch gut. Mein Vorgehen ist anders. Ich möchte ihm nicht den Eindruck vermitteln, ich stünde auf seiner Seite, und nicht den, ich stünde auf der anderen Seite, sondern daß es mit dieser Kategorisierung von Seiten und der Verteilung der Achsen des Guten und des Bösen und dem Wernichtmeinfreundistundmirnachdemmundredetistmeinfeind Quark ist. Daß es da ein Reich an Thema gibt, wo es nicht um kleinliches Seitenzuschreiben geht. Nenns Freiheit oder so. Die hat man einerseits, andererseits muß man sie sich erarbeiten. Die bloße Behauptung hingegen, man habe sie, garantiert sie leider nicht.

Und glaub mir, ich sehe es tatsächlich anders als manch anderer. Für viele scheint Xeshra ein Querdenker zu sein. Ich sehe das nicht so. Ich sehe unter der Oberfläche einer bestimmten "eigenwilligen" Sprache, deren Herkunft ich selbst aber ganz gut verorten kann, die üblichen Stereotype, die hier ständig und ständig vorgetragen werden. Wenig Originelles. Deswegen, so meine Interpretation, stoßen sich auch viele dran: weil Xeshra da im Kern einfach das postaunt, was jeder so vom Hörensagen kennt, aus Lebenshilfe und Kitschromantik, und irgendwie auf die Spitze getrieben und ein bißchen verkünstelt und zugleich mit großer Abwertung alles anderen vorgetragen, die man eigentlich auch hegt, aber sich nicht zu äußern traut, weil sie ja verboten ist. Halt das übliche "Ich bin das Individuum und ihr seid alle die Masse und wer mich nicht toll findet, der ist böse!", und zwar ohne wirklich am Denken gearbeitet zu haben.

Du bist ja, wenn ich mich richtig erinnere, Musikerin. Deswegen vielleicht das als Parallele: Du weißt, wieviel Arbeit es macht, ein Instrument gut zu beherrschen. Natürlich gibt es die Phantasie, da komme jemand, der einfach engelsgleich quasi von Natur aus wunderschön und glockenhell singt. Ist aber halt eher die Ausnahme. Der übliche Weg ist viel Arbeit.
Genauso ist es im Denken und Urteilen auch. Ich spekuliere mal, bei der Musik ist dir das viel klarer als hinsichtlich des Denkens. Da scheinst du mir auf jeden Fall sehr leicht dem Kitsch auf den Leim zu gehen, wenn er nur genügend "romantisch" oder "neuplatonisch-esoterisch" vorgetragen wird, wenn die Wörter umso größer erscheinen, je weniger sie erarbeitet wurden.
 
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  • #616
Also ganz ehrlich, du hast das Thema jetzt hoch gekocht, nicht ich.
Du hast aber eine interessante Perspektive!
Ich sehe es als Unterschied zu schreiben, da denuziert usw. wird, oder wenn man schreibt, dass man die Beiträge des Anderen nicht gut findet und das sachlich begründet.
Ich denke, da sind wir uns einig.
Zudem, was du meinst tun zu müssen, muss ich nicht tun.
Richtig. Es liegt mir auch völlig fern, dir Vorschriften zu machen. Du hast mich hier zu dem Thema angeschrieben, ich habe dir geantwortet.
Und schon wieder die Verwendung "man"... kannst du nicht in der Ich-Form schreiben:rolleyes:?
Ach Menta, bitte! Mein ganzer Beitrag ist - wie übrigens die meisten meiner Posts - in der Ich-Form. Der letzte Satz ist deshalb in Man-Form, weil es sich um eine allgemeingültige Verhaltensempfehlung handelt.
 

Tine4711

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  • #617
Also, Mutti jeden Tag da, der "böse" Papi nur jede 1-2 Wochen?
Genau das wollte ich damit nicht aussagen. Ich kenne einige Familien, in denen sich die Kindererziehung auch nach der Trennung geteilt wird und es scheint dort für die Kinder zu funktionieren, obwohl ich anfangs dem Modell, dass Kinder an zwei Orten ein Zuhause haben, eher skeptisch gegenüber stand.
Manchmal eher Liebesvertrag, aber macht nichts, zur Not sorgt immer jemand um sie. Oft ist Liebe schon erstaunlich leicht zu haben, während es andererseits schier unmöglich ist, grosses Paradox.
Eigentlich ist es kein Paradoxon. Kinder werden von ihren Eltern um ihrer selbst geliebt. Zumindest sollte es so sein. Als Erwachsener musst du aus meiner Sicht die Liebe eines anderen Menschen "gewinnen" und pflegen. Das ist durchaus mit Mühe verbunden, lohnt sich aber nach meiner Erfahrung :)
 
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Xeshra

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  • #618
"Um ihrer selbst", also quasi bedinungslos. Erwachsene können das nicht sondern brauchen funktionelle Ansprüche? Ich sehe das nicht für alle so, jedoch für die Mehrheit. Das ist irgendwie eine schaurige Erkenntnis welche mir in dieser Form kaum bekannt war.

Das mit Babe, also auch ich habe hier keine Freunde, deswegen ist es jedoch trotzdem so dass ich mich manchen Usern mehr (oder weniger) zugeneigt fühle aus verschiedenen Gründen. Dass ich hier einfach quasi wertfrei blind rumwüte und je nachdem alles plattmachen möchte, dem ist nicht so da ich stets auch den Umstand oder Zustand versuche zu berücksichtigen.
 
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MaryCandice

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  • #619
Ich mache es immer gerne kurz und auf den Punkt bringend. Lies dir die Beiträge von Babe in Ruhe durch. Sie selbst hat sich da als Troll offenbart und auch geschrieben, dass es noch andere Trolls gibt.
Ich lach mich schlapp!!! Allein, wenn ich daran denke, was du mir alles 'andichtest und zuschreibst' anhand meiner 'ach so eindeutigen Posts'... aber ich weiß: Du irrst dich nie und hast immer recht behalten. Schon sooooo oft.

Ich werd nicht mehr.
 

Tine4711

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  • #620
"Um ihrer selbst", also quasi bedinungslos. Erwachsene können das nicht sondern brauchen funktionelle Ansprüche? Ich sehe das nicht für alle so, jedoch für die Mehrheit. Das ist irgendwie eine schaurige Erkenntnis welche mir in dieser Form kaum bekannt war.
In einer Paarbeziehung ist es ein Geben und Nehmen während den Kindern vor allen Dingen gegeben wird.

Nein, ich sehe keine bedingungslose Liebe unter Erwachsenen. Das ist - glaube ich - oft ein Trugschluss.

Selbst als mein Mann schwer erkrankte und ich ihn pflegte, gab ich eigentlich auch nur das zurück, was ich von ihm in den Jahren zuvor und während dieser Zeit bekam - Liebe, Vertrauen, Wertschätzung...
Unter anderen Umständen hätte ich wohl auch nicht die Kraft für die Pflege aufbringen können.
 
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Xeshra

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  • #623
In einer Paarbeziehung ist es ein Geben und Nehmen während den Kindern vor allen Dingen gegeben wird.
Ich sehe es nicht so, denn auch Kinder geben einem viel zurück, allem voran die unheimlich wertvolle quasi bedinungslose Liebe. Erstaunlicherweise vom ersten Tag an, ohne dass gegeben noch genommen wurde. Wenn nicht gläubig kann man ja noch damit kommen dass das Leben von den Eltern geschenkt wurde; wenn gläubig war es jedoch Gottes Geschenk. Danach gefragt wurde jedoch niemand, denn oft ist es kein schöner Umstand und dieses Geschenk purer Eigennutz: Es soll mir im Alter dann zurückgeben was ich gegeben habe.
Selbst als mein Mann schwer erkrankte und ich ihn pflegte, gab ich eigentlich auch nur das zurück, was ich von ihm in den Jahren zuvor und während dieser Zeit bekam - Liebe, Vertrauen, Wertschätzung...
Unter anderen Umständen hätte ich wohl auch nicht die Kraft für die Pflege aufbringen können.
Wie lange oder wieviel muss man denn davon bekommen um es zurückzugeben? Du rechnest mit mir unbekannten Massen. Entweder liebt man genug oder es war einfach nicht genug Liebe im Spiel. Aber kann man das irgendwie bemessen? Er hat genug Liebe u.a. gegeben, jetzt kann ich genug zurückgeben? Für mich ist es hauptsächlich eine Frage der Wahrhaftigkeit dieser Liebe, nicht wirklich Dauer und Konstrukt dieser Liebe. Ist sie nicht innig geht sie schneller hoch als einem lieb ist, meine Ex ist perfektes Beispiel. Da brauchte es nur Tante, Hund und 2 Mails bis es hochging. Bei mir andererseits bräuchte es ein Armageddon, bis ich ehrlich sagen kann "ich liebe sie nicht mehr".
Nein, ich sehe keine bedingungslose Liebe unter Erwachsenen. Das ist - glaube ich - oft ein Trugschluss.
Also deine Liebe basiert darauf wieviel dir gegeben wurde? Das würde ich nicht Liebe nennen sondern Zweckliebe. Ich denke allerdings dass du meistens richtig liegst, jedoch nur meistens.
Unter anderen Umständen hätte ich wohl auch nicht die Kraft für die Pflege aufbringen können.
Ich schon, jedoch muss es wirklich Liebe sein, ansonsten kann man mir geben was man möchte, ich helfe nicht: Gibt genug Helfer die ersatzweise einstehen würden, ich sehe nicht ein wieso ich mich da abrackern soll. Würde die Ex mich fragen ob ich den kranken Hund bis zum Lebensende pflegen kann als Liebesbeweis, dann tue ich es, selbst wenn sie mir bis dahin nicht einmal Liebe gegeben hat.

Ich sehe Liebe nicht als funktioneller Vertrag: Ich helfe dir wenn du mir hilfst. Sondern ich mache es weil ich es so möchte, von Herzen, selbst wenn dieser Mensch ein verdammter Ignorant war welcher mich 10 Jahre hasste. Würde die Ex in 10 Jahren schwerkrank werden und um meine Hilfe bitten dann tue ich es, trotz 10 Jahre Hass, einfach nur weil ich an ihrer Seite sein möchte.

Allerdings, würde mir jemand 1 Million EUR vererben von Herzen, dann würde ich es sicher irgendwie zurückgeben mithilfe Unterstützung, eine deutliche Sympathie und zurückgeben einer Geste. Jedoch ists noch keine innige Liebe. Wenn die Erbschaft nur zwingend (Verwandtschaftsverhältnis) zustande kam, ohne eigenen Wunsch, dann gibts kaum Symphatie sondern es ist rein funktionell.
 
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Tine4711

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  • #624
Ich sehe es nicht so, denn auch Kinder geben einem viel zurück, allem voran die unheimlich wertvolle quasi bedinungslose Liebe. Erstaunlicherweise vom ersten Tag an, ohne dass gegeben noch genommen wurde.
Es ist richtig, dass man von Kindern sehr sehr viel zurück bekommt. Dennoch könnten meine Kinder fast alles "anstellen" ohne Gefahr zu laufen, meine Liebe und Unterstützung zu verlieren.
Wie lange oder wieviel muss man denn davon bekommen um es zurückzugeben? Du rechnest mit mir unbekannten Massen. Entweder liebt man genug oder es war einfach nicht genug Liebe im Spiel. Aber kann man das irgendwie bemessen? Er hat genug Liebe u.a. gegeben, jetzt kann ich genug zurückgeben? Für mich ist es hauptsächlich eine Frage der Wahrhaftigkeit dieser Liebe, nicht wirklich Dauer und Konstrukt dieser Liebe. Ist sie nicht innig geht sie schneller hoch als einem lieb ist, meine Ex ist perfektes Beispiel. Da brauchte es nur Tante, Hund und 2 Mails bis es hochging. Bei mir andererseits bräuchte es ein Armageddon, bis ich ehrlich sagen kann "ich liebe sie nicht mehr".

Also deine Liebe basiert darauf wieviel dir gegeben wurde? Das würde ich nicht Liebe nennen sondern Zweckliebe. Ich denke allerdings dass du meistens richtig liegst, jedoch nur meistens.
Das lässt sich nicht in Jahren messen. Wenn du Maße möchtest, sind es vielleicht gemeinsame Erlebnisse, gemeinsame Glücksmomente, gemeinsame Erfolge, gemeinsam bewältigte Krisen und sogar gemeinsame Tränen. Mein Mann war im Gegensatz zu anderen Partnern, die ich hatte, in der Lage mir seine Liebe zu zeigen. Bei ihm hatte ich das Gefühl, innig geliebt zu werden und nicht nur meine Liebe zu geben. Wir haben wirklich konsequent auch Freiräume für Zweisamkeit gesucht und versucht - bei all den anderen Aufgaben - nicht zu vergessen, dass wir ein Paar sind. Das war eine Lektion, die wir beide aus früheren Beziehungen mitgenommen haben.
Ich schon, jedoch muss es wirklich Liebe sein, ansonsten kann man mir geben was man möchte, ich helfe nicht: Gibt genug Helfer die ersatzweise einstehen würden, ich sehe nicht ein wieso ich mich da abrackern soll. Würde die Ex mich fragen ob ich den kranken Hund bis zum Lebensende pflegen kann als Liebesbeweis, dann tue ich es, selbst wenn sie mir bis dahin nicht einmal Liebe gegeben hat.
Wenn nur ein Partner innig liebt, wird er sich vermutlich irgendwann innerlich "leer" fühlen. Das ist zumindest meine Erfahrung.​
 

Xeshra

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  • #625
Klar wird es einem langsam innerlich kaputt oder leer machen, da man es nicht mehr aus dem Herzen bringt, jedoch die Verbindung nie erwidert wird, denn Liebe ist Zweisamkeit nicht Einsamkeit. Es geht ganz einfach langsam die nährende und wachsende Substanz verloren. Unmöglich ist es jedoch nicht wenn mit Gott und zu Gott geliebt wird. Wie kann man Gott, der nicht materiell greifbar ist lieben wenn man nach etwas greifen möchte? Es ist möglich, genauso geht es auch bei einem Menschen, jedoch nicht ohne Gott. D.h. ich kann es nur mit dieser "Eselsbrücke" tun, alles andere ist nicht menschlich machbar.

Dennoch, selbst wenn ich die Verbindung nicht abtrennen kann so möchte ich dennoch jemand anderem die Liebe erneut geben, auch das ist möglich wenn Gott mir beisteht. Es gibt einen guten Grund wieso es vorher nicht klappte, auch wenn ich es heute noch nicht verstehe.
Mein Mann war im Gegensatz zu anderen Partnern, die ich hatte, in der Lage mir seine Liebe zu zeigen. Bei ihm hatte ich das Gefühl, innig geliebt zu werden und nicht nur meine Liebe zu geben.
Wie zeigt man das? Indem man treffend das sagt was der andere hören möchte? Ich mag jetzt schroff klingen, jedoch möchte ich klar Liebe von funktionellen und sachlichen Anteilen trennen.

Hätte ich z.B. bei der Ex einfach vormachen sollen wie sehr ich Hund und kranke Tante gerne pflegen würde und wie bereichernd das alles ist? Quasi ihren Wunsch aus der Nase ziehen und ein Konstrukt vormachen? Wenn sie mich abserviert noch schöne Worte sülzen z.B. wunderbar wie du das so treffend erkannt und getätigt hast, und schade dass ich ein Versager war? Ist das Liebe? Wäre das echt der Liebesbeweis der allgemeingültig wäre? Ich hätte noch sagen können dass ich nie was mit Kindern wollte, keine Kernfamilie mag, wunderschön finde dass sie die Tante so gerne pflegt und hoffentlich holt sie noch mehr kranke Hunde... halt einfach schön vormachen was man gerne hört. Wenn Liebe echt so funktioniert ist es ein Armutszeugnis, jedoch... lieben tue ich trotzdem, wieso weiss nur Herz und Gott: Der Kopf sagt, ich spinne.
 
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Xeshra

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  • #626
Da scheinst du mir auf jeden Fall sehr leicht dem Kitsch auf den Leim zu gehen, wenn er nur genügend "romantisch" oder "neuplatonisch-esoterisch" vorgetragen wird, wenn die Wörter umso größer erscheinen, je weniger sie erarbeitet wurden.
Du hast von Romantik soviel Ahnung wie die Kuh vom fliegen und dermassen platonisch wars mir jetzt auch nicht rübergekommen. Jedoch ziemlich talentiert wie die Kritik verpackt wurde als wäre die massive Abwertung gar nicht wirklich da; Übung macht in der Tat den Meister, das bestätigst du sogar selbst.
 

Marlene

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  • #627
Ich fänds verständlich, Marlene, wenn du Xeshra bei dem Gegenwind, den er kriegt, das Gefühl geben möchtest, da stünde jemand verständnisvoll auf seiner Seite. Du wirst von ihm dafür ja mit der Zuschreibung von Weisheit belohnt. Tut dir vielleicht auch gut.
Nein.
Da scheinst du mir auf jeden Fall sehr leicht dem Kitsch auf den Leim zu gehen, wenn er nur genügend "romantisch" oder "neuplatonisch-esoterisch" vorgetragen wird, wenn die Wörter umso größer erscheinen, je weniger sie erarbeitet wurden.
Das Thema hatten wir schon einmal. Und ich sage jetzt nur noch so viel dazu: Du und ich - das sind komplett verschiedene Welten, Du verneinst "Seele" und "arbeitest" allein mit Deinem Verstand. Und diesen setzt Du oft auf künstliche Art und Weise ein, um zu Deinem Ergebnis mit dem einzigen Thema der Entlarvung zu kommen. Und sehr oft landest Du dabei mit den geschickten und erlernten Mittel einer ausgewieften Rhetorik zum Schluss bei der Abwertung, das ist dann nämlich die eigentliche Aussage, die bleibt. Den Inhalt des Selbstbetruges benennst Du nämlich gar nicht. Es geht auch nicht um Kunst oder Kitsch, darüber könnte man sich ja inhaltlich auseinandersetzen, genauso auch darüber, ob Du Dir solche Begriffe wie "Tiefe" usw. überhaupt erarbeitet hast. Was z.B. ich nicht finde, da Du ja eh sie grundsätzlich ablehnst. Als Kitsch.
Ich erinnere Dich nur an Deine Gyros-Ausführungen, da wurde ja deutlich, dass es bei Dir nur (unbeseelte) Materie gibt. Und alles Andere machst Du dann kaputt, weil selber davon abgeschnitten.
Manchmal kommt es mir auch so vor, dass Du eine gewisse Genugtuung aus der Abwertung ziehst, das könntest Du Dir mal überlegen, das wäre nämlich auch ein weites Feld für Dich, sich darum zu kümmern. Und zwar immer dann, wenn Du ein wenig hilflos wirst und die Argumentation nicht mehr passt, da die Logik nicht mehr greift und es in andere Zusammenhänge verweist.
Ich könnte jetzt noch viel dazu schreiben, habe aber ehrlich gesagt, darauf keinen Nerv, weil ich weiß, wo das wieder enden wird.
 
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Tine4711

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  • #628
Wie zeigt man das? Indem man treffend das sagt was der andere hören möchte? Ich mag jetzt schroff klingen, jedoch möchte ich klar Liebe von funktionellen und sachlichen Anteilen trennen.​
Wie man zeigt, dass man den anderen liebt... Ich denke, man zeigt (irdische :) ) Liebe, in dem man die Wünsche und Bedürfnisse des anderen kennt und gegenseitig darauf eingeht. Diese sind sehr individuell. Für mich gehört eine innige Freundschaft zur Liebe, die berühmte Kommunikation auf Augenhöhe und last but not least auch eine große körperliche Anziehungskraft. Wenn man es schafft, das alles zu entwickeln und zu bewahren, dann ist es in meinen Augen Liebe.
Das anfängliche Verliebtsein ist nur ein Vorschuss, es vergeht. Es verschafft aber die Möglichkeit sich gegenseitig zu öffnen, denke ich.
 
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Xeshra

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  • #629
Nicht zu vergessen, daß die Botschaft war, daß du zur Gesellschaft gehörst.
Gesellschaft, sachlich formuliert laut Google: social relations based on impersonal ties, as duty to a society or organization. Problem: Ich führe üblicherweise nichts unpersönliches aus. Hätte ich Partnerschaft wäre das anders. Gibt dann noch weniger sachliche Anschauungen wo man ein ganzes Buch drüber schreiben könnte, aber das wird von dir eher verneint oder kleingeredet. Man kann höchstens noch sagen dass ich bei gewissen Konstrukten mitmache (allerdings fast immer Eigennutz) wie z.B. hier, aber das ist verglichen mit den meisten anderen Leuten verschwindend klein (auch kein Facebook, Twitter, Whatsapp u.a. gesellschaftliches Zeugs).

Ach ja, ich brauch von Marlene keine verständnisvolle "zur Seite Steherei", denn Marlene werkelt sowieso mit nur bescheiden Verstand, dafür umso mehr mit Herz und Seele, wie sie es sagt. Ausserdem habe ich auch nie um Beistand angefragt, es ist insofern freier Natur jedoch als solches weder wahrnehmbar noch erforderlich.
 
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Xeshra

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  • #630
Wie man zeigt, dass man den anderen liebt... Ich denke, man zeigt (irdische) Liebe, in dem man die Wünsche und Bedürfnisse des anderen kennt und gegenseitig darauf eingeht. Diese sind sehr individuell.
Kennen tue ich sie bestimmt, schon in kurzer Zeit. Darauf eingehen ist so eine Sache weil du kannst nur so und soweit auf etwas eingehen oder berücksichtigen ehe es andere Wunschbereiche tangiert. z.B. intensive Alten- und Hundepflege gleichzeitig mit Kindern wäre ein echter Herkulesakt rein mit Kernfamilie. Da würde es Mehrgenerationen-Setting brauchen mit brauchbarer Infrastruktur. Auch wenn man fast alles irgendwie hinwuchten kann, alles kann man auch nicht kompatibel machen. Da müssten alle Parteien brauchbar einlenken was natürlich gewissermassen Kompromisse erzeugt welche bei brauchbarem Fundament nicht da wäre, z.B. beide wollen Kinder grossziehen und keine Altenpflege machen oder nur in brauchbarem Rahmen.

Es ist zwar nicht Liebe, zeigt als wohlwollender Akt jedoch dass man liebt, das ist insofern richtig. Würde man nicht wohlwollend einlenken wollen wäre die Liebe sicherlich schwach. Aber es gibt einfach Sachen die trotz Brecheisen kaum kompatibel zu kriegen sind, da muss man bei allem Wohlwollen auch etwas Verstand walten lassen. Klar ist jedoch dass die Ex kaum ein Millimeter von ihren pflegerischen Vorstellungen abweichen wollte und ein ultimativer Anspruch darauf erhoben hatte. So kann man natürlich funktionell gesehen nicht brauchbar in Beziehung treten. Das heisst natürlich nicht dass ich sie nicht lieben kann, allerdings ist Zusammenleben in funktionellem Rahmen kaum noch möglich.

Freundschaft, auch innige Liebesfreundschaft wo ich sie nur selten mal treffe ohne zusammen zu leben, wäre jedoch keine Sache gewesen. Das wurde jedoch von ihr bereits beim Laufpass kategorisch abgelehnt. Sie ist hier radikal, alles oder nichts so die Mentalität. Ich bin nicht so, ich kann Menschen verschieden lieben, auch ohne funktionellem Anspruch.

Auch wenn man von Zölibat spricht in meinem Alter dann kommt Verdacht auf dass sie zu lange unter "älteren Leuten" war und nicht mehr relaxed auch einfach nur richtige Freundesbeziehungen haben kann. Dennoch liebe ich sie, so unfein und surreal es klingen mag
 
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