Satjamira

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  • #61
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Gulliver:
Interessante Worte, danke!
Genau das ist ein bisserl ein Problem gewesen für meine jetzige Partnerin. Aber sie lernt dieses "artikulieren" gerade und ich empfinde das als sehr positiv. Sie verliert die Scheu, das Thema auch in Worte zu fassen. Ich bin da auch nicht gar so sattelfest :)

Die Bedürfnisse ändern sich im Laufe des Lebens auch das gilt es zu berücksichtigen.
Würde mir mein Partner sagen, dass er sich mit mir (im Bett) langweilt, dann wäre es wichtig zu erfahren was ihm denn fehlt.
Es ist eine Kunst das auf einen Nenner zu bringen und braucht gegenseitige Akzeptanz. Denn das letzte was eine gute Sexualität braucht ist Druck.
Wenn ich das Gefühl bekäme überhaupt nicht mehr attraktiv zu sein, weil mein Partner mich gar nicht mehr sieht, bräuchte ich die Bestätigung ausserhalb der Partnerschaft.
Also hängen sexuelle Bedürfnisse auch oft mit anderem unerfüllten Dingen zusammen, einem Kick den man braucht.

Es braucht ein bisschen Mut, alte Schamgefühle hinter sich zu lassen. In einer Partnerschaft sollte es nichts geben wofür man sich zu schämen braucht.
 

Satjamira

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  • #62
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Wo beginnt Untreue? Es ist eine sehr gute Frage.
Bestimmt nicht in der Selbstbefriedigung, sondern es ist der erste Weg sich selbst kennenzulernen und seinen Bedüfnissen treu zu sein.
Ist Untreue bereits , wenn man beim Sex an einen anderen denkt?
Es scheint ein verbreitetes Phänomen zu sein.
Ist es Untreue, wenn sich ein Mann mit P.or.no.heftchen aufheizt und dann seine Partnerin vernascht?
 

Marvin

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  • #63
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Heike:
Wie stehen die Erstgruppenzugehörigen zu Selbstbefriedigung? Wer das zuläßt, lebt dann schon polyamor? (Beide liebten dann ja jeweils zwei Menschen physisch: den anderen und sich selbst.)

Und wie paßt die Erfahrung ins Schema, daß Menschen oft eher Probleme mit der sexuellen Untreue des anderen als mit der eigenen haben?
...

Hui - bin ich mit meinen unachtsamen Äußerungen gleich auf dem Seziertisch gelandet ...

Das ist eine leicht pragmatische Vereinfachung mit der Annahme - das nur Paare aus gleichen Gruppen ihr Denken / Fühlen / Handeln gegenseitig als für sie passend erleben. Die anderen sehen dann die angesprochenen Probleme - siehe Eingangspost - Kontrolle ..

Sonderfälle mag es sicher auch geben. Liebt man mehrere bricht das auseinander - während Selbstbefriedigung / Selbstliebe kein Problem darstellen sollte. Vermutlich kann sich selbst die Orientierung im Laufe der Zeit durch Erfahrungen verändern (Gruppenwechsel).

Was ich damit sagen wollte ist- das erst durch eine ungleiche Orientierung zwischen den Partnern unterschiedliche Sichten und damit verbunden Probleme enstehen. Das kann man nicht verhindern - aber möglicherweise etwas entschärfen. Also als 1:1 nicht unbedingt jemanden wählen - der seine sexuellen Bedürfnissen überall hin projezieren kann - oder umgekehrt sich eingeschränkt fühlen mit 1:1 Partnerin wenn man 'Don Jon' mässig unterwegs ist.
 

koelner

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  • #64
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Satjamira:
Wo beginnt Untreue? Es ist eine sehr gute Frage.
Bestimmt nicht in der Selbstbefriedigung, sondern es ist der erste Weg sich selbst kennenzulernen und seinen Bedüfnissen treu zu sein.
Ist Untreue bereits , wenn man beim Sex an einen anderen denkt?
Es scheint ein verbreitetes Phänomen zu sein.
Ist es Untreue, wenn sich ein Mann mit P.or.no.heftchen aufheizt und dann seine Partnerin vernascht?

Ich habe nun durch diesen Thread gelesen und möchte noch einen anderen Aspekt in diese Diskussionsrunde werfen...:

Ich erweitere o.a. Zitat um folgende Situation:
Ein sich liebendes Paar geht in den Swinger-Club und hat wissentlich und willentlich Gefallen an "Dritten"... sexuelle Untreue? per Definition?

Ich glaube schon, dass man Liebe und Sexualität zu einem gewissen Grad durchaus voneinander trennen kann und sich vieles definitionsmäßig im Bewusstsein und Denken beider abspielt.
Fremdgehen ohne das Wissen des anderen ist klarer Betrug (weil der Partner geht davon aus, dass so etwas nicht statt findet); in Liebe dem anderen jedoch wissentlich auch "sexuelle Freiheit" zu gewähren, würde ich nicht als fremdgehen bezeichnen (muss noch nicht einmal beidseitig sein)...

(Anmerkung: muss nicht jeder mögen und trifft auch nicht unbedingt meine Vorstellung von Liebe und Partnerschaft, ist aber nicht mal zu selten anzutreffen)

Gruß
koelner
 

Gulliver

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  • #65
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von tina*:
Ich verstehe deinen Ansatz nicht (du warst bei deiner eigenen Fragestellung irritiert?).
Irritiert hat mich, dass genau dass rauskommen könnte, dass mir unterstellt wird, ich wolle untreu sein. Für mich ist das Thema schon sehr komplex und ist auch gar nicht so leicht in Worte zu fassen.

Wenn wir im Fitness-Studio sind, dann laufen dort lauter schöne, knackige, besonders gut gebaute Männer herum. Mich würde einfach interessieren, was sie sich dabei denkt. Da geht es auch um Phantasien, Wünsche usw. Bin ich jetzt wirklich der "Ein" und "Alles" und alle anderen Männer sind für sie gestorben. Ist es zulässig, dass man vor dem Partner sagt "Also den würde ich nicht von der Bettkante stoßen"? Oder spielen da immer so Dinge mit wie "Er könnte eifersüchtig sein. Er könnte glauben, dass ich unzufrieden bin".

Kann ich in ihrer Anwesenheit sagen "Wow, hat die einen geilen Hintern" ohne dass sie annimmt, dass ich ausbrechen möchte. Kann sexuell über andere Menschen überhaupt noch gesprochen werden, ohne dass der Partner eifersüchtig wird.

Ich will ihr das Gefühl vermitteln, dass ich nicht eifersüchtig bin, wenn sie sexuell freizügiger denkt, auch über andere Männer schwärmt, schöne Menschen einfach sieht und auch bewundert ohne zu glauben, dass ich ein Problem damit haben könnte.

Ich muss es einfach einmal kommunizieren, dass mich ihr Blick für andere Männer nicht eifersüchtig machen würde und es mich natürlich freut, dass sie bei mir bleibt, weil ich etwas Besonderes für sie bin. Oder geht man in Beziehungen eh automatisch davon aus, dass es so zu sein hat.

Ich will, dass sie sich frei fühlt, sich durch mich nicht eingeengt fühlt, nicht mir zuliebe alles herunterfährt, in der Annahme, ich würde das von ihr erwarten. Sexuelle Treue ist mir wichtig, aber weder bin ich der einzige Mann auf der Welt, noch sollen alle sexuellen Phantasien an meiner Seite absterben. Davor täte ich mich fürchten.

Schwieriges Thema :)
Gulliver
 
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  • #66
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

@Gulliver
Ich sag’s ja, Kuddelmuddel ;)

Zum Verständnis: ich finde nicht eine evtl. Frage an deine Partnerin irritierend, sondern deine Beiträge hier.

Ich wollte jetzt eigentlich noch was zu deinem letzten Beitrag schreiben, aber nachdem ich in dem Thread „zu wählerisch“ folgendes gelesen habe
Zitat von Gulliver:
Meine Partnerin ist perfekt, in jeder Hinsicht. Zumindest sehe ich das so. Sie selbst sieht das eh nicht so wie ich. Vielleicht denkt sie sich, dass ich mich ihr an den Hals werfe, wenn ich sie zu sehr idealisiere, vielleicht vermeint sie, mir das auch zurückgeben zu müssen, was sie aber vielleicht nicht will oder nicht kann. Wer weiß? Vielleicht habe ich ja viele Schwächen und sie sieht gnädig darüber hinweg?

Ich werde ihr irgendwann die Freude machen und sie etwas kritischer betrachten. Noch habe ich aber nicht das Bedürfnis dazu.

kann ich mir die Zeit ja sparen.

Du stehst offenbar mehr auf Projektion als auf Realität.
 

Satjamira

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  • #67
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von koelner:
Ich habe nun durch diesen Thread gelesen und möchte noch einen anderen Aspekt in diese Diskussionsrunde werfen...:

Ich erweitere o.a. Zitat um folgende Situation:
Ein sich liebendes Paar geht in den Swinger-Club und hat wissentlich und willentlich Gefallen an "Dritten"... sexuelle Untreue? per Definition?

Ich glaube schon, dass man Liebe und Sexualität zu einem gewissen Grad durchaus voneinander trennen kann und sich vieles definitionsmäßig im Bewusstsein und Denken beider abspielt.
Fremdgehen ohne das Wissen des anderen ist klarer Betrug (weil der Partner geht davon aus, dass so etwas nicht statt findet); in Liebe dem anderen jedoch wissentlich auch "sexuelle Freiheit" zu gewähren, würde ich nicht als fremdgehen bezeichnen (muss noch nicht einmal beidseitig sein)...

(Anmerkung: muss nicht jeder mögen und trifft auch nicht unbedingt meine Vorstellung von Liebe und Partnerschaft, ist aber nicht mal zu selten anzutreffen)

Gruß
koelner

Hallo Koelner,
ich bin dafür, dass der gemeinsame Besuch im Swinger-Club wo beide so entschieden haben nichts mit Untreue zu tun hat, sofern man sich danach nicht heimlich mit dem Swingerpartner weiterhin trifft. Ich fände es grosszügig, auch wenn das nicht mein Ding wäre.

Sobald Offenheit zum Thema herrscht, definiere ich das als Treue zu sich selbst. Dann ist Fremd gehen, zu einer anderen gehen und es besteht die Möglichkeit, dass dies der Liebe keinen Abbruch tut. Das sehe ich auch so, resp. habe ich so erfahren.

Ja natürlich kann man Liebe von Sexualität getrennt sehen.Von der Empfindung her oder Anschauung des sexuellen Erlebens habe ich festgestellt (auch dank meiner längeren Beziehungserfahrung und Gesprächen mit anderen Frauen), können Männer das besser auseinanderhalten, lies trennen als eine Frau.

Noch zu dir Gulliver.
Ich denke nicht, dass das Thema an sich kompliziert ist. Man merkt ob ein Partner eifersüchtig ist oder nicht. Wenn mein Mann einer tollen Frau nachschauen und ich ihm bestätigen kann, ja die hat was an sich das einem gefallen kann, stehe ich über den Dingen. Wenn ich für einen Mann schwärme, würde ein liebender Partner sehr wohl merken wie weit meine Begeisterung reicht. Also wozu eine Erlaubnis geben wollen? Es definieren zu wollen, heisst ausloten zu wollen wie weit das beim anderen gehen würde, wenn ihm jemand gefällt.
Willst du dich absichern? Erlaubnis bekommen?
Eifersucht ist wohl die gefährlichste Option oder die Zerstörerischste (für mich kein Liebesbeweis) weil sie oft auf etwas begründet das man sich ausmalt und gar nicht so sein muss.

Da ihr beide gebrannte Kinder seid, geht es doch in erster Linie um das gegenseitige Vertrauen und nicht darum, dem anderen beweisen zu müssen, dass man in diesem oder jenem Fall nicht eifersüchtig wäre.
Du scheinst da noch ein Problem zu haben.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Ninamaus

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  • #68
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Ich kann hier nur für mich sprechen und möchte es auch so verstanden wissen, als meine Sicht die ich niemandem auferlegen will.

Ich sehe Untreue nicht auf das körperliche beschränkt oder anders formuliert ist für mich Untreue nicht zwangsläufig mit einem vollzogenen Geschlechtsakt verbunden. Untreue beginnt für mich im Kopf. Wenn ich bei einem Partner bleibe, auch wenn ich weiß dass ich ihn nicht mehr liebe aber es vermeintlich bequemer ist alles so zu belassen wie es ist, ist das für mich genauso Untreue. Die ich fast noch schlimmer sehe als die reine sexuelle Untreue. Denn in dem Moment gaukele ich dem anderen etwas vor, dass nicht (mehr) existiert und wähne ihn in einer Sicherheit, die ich ihm nüchtern betrachtet nicht mehr gebe. Werde ich unaufrichtig und unehrlich meinem Partner gegenüber, dann bin ich ihm untreu - das kann die emotionale aber auch die körperliche Ebene sein.

Was ist mit Menschen, die vielleicht keinen klassischen Sex haben können (Behinderung, Trauma oder sowas), soll deren Partner auf Sex verzichten oder darf er sich die sexuelle Befriedigung bei einem anderen Menschen holen? Könnte ich verlangen, dass in einer solchen Situation ein Mensch für u.U. den Rest seines Lebens auf seine Sexualität zu meinen Gunsten verzichten muss? Ich würde eine solche Hürde, glaube ich zumindest, nicht aufstellen wollen sondern meinem Partner diese "aushäusige" Sexualität zugestehen. Wer wäre ich zu verlangen, dass der andere einen Teil seiner Selbst aufgibt, nur weil ich ihm diese Art der Körperlichkeit, nicht geben kann, uns aber doch so viel mehr verbindet und es eine andere Weise der Intimität und Nähe gibt, man als Paar zusammen sein will?
Was, wenn ich wüsste mein Partner möchte sich ab und an einen bestimmten Kick holen / Phantasie ausleben - weil er es mir sagt - das für mich aber eine Grenzüberschreitung darstellt? Ich glaube, ich könnte nie um meines Partner willen bei Sexualpraktiken mitmachen (auch mit dem Herzen!) wenn sie mir zuwider sind, ich dabei Ekel empfinde, das käme für mich einer Vergewaltigung gleich und wäre mitnichten ein Liebesbeweis im Sinne von "ich will es absolut nicht, aber dir zuliebe tue ich es". Da gilt für mich, erlaubt ist alles solange bis einer von beiden Stopp sagt. Ich würde aber auch nicht riskieren wollen, dass ich in der Beschneidung des anderen in diesen Gedanken Gefahr laufe, unsere Beziehung in ihrer Gesamtheit zu verlieren, sondern diese Ausflüge in "die andere Welt" zulassen könnte. Was wäre der größere Liebesbeweis: dem anderen auch diese Seite zu erlauben, wenn auch nicht mit einem selber oder aber zu verlangen, der andere muss sich zurück nehmen, sich einschränken und kasteien?
Aber das sind auch nur Gedanken, wie es in der Realität aussieht weiß ich nicht, weil ich diese Situation(en) nie erlebt habe (zumindest weiß ich nicht davon). Ich möchte das jetzt auch nicht als Freifahrtschein für die sogenannte sexuelle Untreue verstanden wissen, sondern als Gedanke dass auch hier gilt, ich kann meinem Partner das und das nicht geben, er holt es sich woanders, aber stellt unser beider Lebensfundament dadurch nicht in Frage und man geht ganz klar den Lebensweg gemeinsam nebeneinander. Eine Beziehung ist für mich durch so viel mehr getragen als durch die sexuelle Komponente, sie gehört ohne Frage mit dazu und ist sehr wichtig, aber sie ist in meinen eigenen Augen nicht das oberste K.O.Kriterium.

Per Definition ist "Sexualität" die körperliche Berührung eines anderen Menschen. Werde ich also sexuell untreu, wenn ich im Arm eines Mannes, der nicht mein Partner ist, sitze und mich nahe an ihn kuschele, ohne dass wir uns küssen würden oder gar noch mehr? Für mich: Nein. Wie ist es beim Tanzen, wenn sich eine intime Spannung aufbaut ohne dass es zum vollzogenen Akt käme? Für mich: ist toll und darf ich genießen. Darf ich in meinen Gedanken mir Sex mit einem anderen Mann vorstellen, ohne dass ich ihn in der Realität ausleben würde? Für mich: ja. Für mich ist es selbstverständlich, dass man auch wenn man in einer Beziehung ist andere Menschen anziehend findet und das auch dem Partner sagen darf (nicht muss, aber darf), ohne dass der andere sofort tobsuchtsartig Untreue oder den Wunsch danach unterstellt. Ich gehe nicht davon aus, dass ich den Partner so sehr verblende, dass er blind wird für den Rest der Welt, das wäre eher furchtbar. Für mich ist es statthaft und erlaubt, auch in einer bestehenden Partnerschaft mit einem anderen Menschen zu flirten, solange die durch beide Partner gesetzten und bekannten Grenzen nicht überschritten werden. Vielleicht kann es den Partner sogar stolz machen zu wissen, dass man noch für andere begehrenswert sein könnte aber der Partner das große Los gezogen hat und weiterhin "The one and only" ist?

Ich bin bisher nie in meinem Leben in der Situation gewesen, dass ich meinem Partner sexuell untreu gewesen bin oder hätte sein wollen, ich bin dennoch sehr vorsichtig mit einer Aussage "könnte ich nie". Ich wurde körperlich betrogen, und ich habe verzeihen können, auch wenn ich das vorher kategorisch ausgeschlossen hatte bis ich es selber erlebt habe. Und schauen wir uns doch unseren Bundespräsidenten an: auf dem Papier noch verheiratet, aber hat eine Lebensgefährtin die der Deutschen sogenannte First Lady ist. Wird er dadurch weniger ernst genommen oder gar an den Pranger gestellt, wo er doch klassisch betrachtet untreu ist und im katholischen Sinne eine Todsünde begeht?

Ich denke, das Leben und die Menschheit ist viel zu facettenreich, um hier eine allgemein gültige Auffassung überhaupt aufstellen zu dürfen und dass ich persönlich eine monogame Beziehung als die einzig zulässige = gesellschaftlich anerkennte gelten lassen möchte. Welche Lebensform ich dabei selber auslebe bleibt mir und meinem Partner überlassen und ich glaube, das kann im Laufe des Lebens durchaus auch Änderungen unterworfen sein. Unabdingbar ist, dass beide sich bei dem Thema auf Augenhöhe begegnen und übereinstimmen, wenn es unterschiedliche Sichtweisen gibt wird es schwierig bis unmöglich. Kann ich lieben, ohne mit diesem Menschen Sex zu haben? Ja, kann ich. Kann ich Sex mit einem Menschen haben, ohne ihn zu lieben? Ja, kann ich. Beides zusammen zur gleichen Zeit zu haben ist - auch für mich - mein Wunsch und mein Bestreben. Ist mir sexuelle Treue wichtig? Ja, ist sie, ohne dass ich ausschließen kann mit eben jener Untreue leben zu können, wenn die Umstände so wären. Ich kann einen Menschen nicht besitzen, sondern wir bekommen gemeinsame Zeit geschenkt - diese will ich auskosten und genießen und gestalten, weil so unendlich kostbar und unbezahlbar.

Einen schönen Sonntag noch!
 
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Nettmann

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  • #69
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

@Ninamaus:

Toller Beitrag! Ich habe zwar Probleme mir verschiedene Dinge vorzustellen, z.B. wie manche Absprachen erfolgen könnten, denke aber, das müsste eh in der speziellen Situation der Beteiligten geklärt werden.

Nettmann
 

koelner

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  • #70
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

@Ninamaus - sehr guter und abgeklärter Beitrag...

ich hatte einmal vor Jahren eine Partnerin, mit der ich Ähnliches diskutiert hatte und sie hatte eine nahezu identische Einstellung / Lebens- und Liebesauffassung, wie Du sie beschreibst.

Danke für Deine Mühe, Gruß und schönen Rest - 3. Adventssonntag
koelner
 

Ninamaus

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  • #71
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Nettmann,
danke sehr! Ja, wie das mit den Absprachen gehen würde wüsste ich auch nicht zu sagen und ich stimme Dir voll zu, dass das von den Beteiligten und ihrer besonderen Situation abhängt. Grundsätzlich ist es mir mit zunehmenden Alter, gemachten Erfahrungen und Wendungen im Leben wichtig, auch ein solches Thema, das durchaus sehr dünnes Eis ist, offen ansprechen und formulieren zu können wo für mich persönlich die Grenze gezogen wird und der zu gewährende Freiraum aufhört. Genauso wie ich - auf welchem Wege auch immer - ausdrücken können sollte, was mag ich im Bett und was ist absoluter Tabubereich. Beide Themenbereiche sicherlich nicht völlig statisch, sondern wandelbar und wenn ich eines ganz sicher weiß: das Leben stellt einen manches Mal vor Herausforderungen, die man sich nicht in seinen wildesten Träumen hätte ausmalen können und die eigene Reaktion ist konträr zu dem, was man bisher als für sich gültige Wahrheit angesehen hat.

Kölner,
es beruhigt mich dass ich mit dieser Auffassung nicht alleine dastehe. Und welche Mühe? Ich müsste mich ja eher für die Länge der Zeilen entschuldigen und sagen "Danke fürs Lesen".


Schönen Abend noch allen miteinander & Grüße
Nina
 

Gulliver

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  • #72
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von tina*:
@Gulliver
Ich sag’s ja, Kuddelmuddel ;)

Zum Verständnis: ich finde nicht eine evtl. Frage an deine Partnerin irritierend, sondern deine Beiträge hier.
Das "Kuddelmuddel" entstand, weil ein halbes Dutzend Themen gleichzeitig ins Hirn gekrochen sind und von mir zu einem Teig vermengt wurden. Themen, die zum Teil schon 15 Jahre zurückliegen. Rückwirkend betrachtet war die größte Belastung, dieses dauernde Vortäuschen und Lügen. Das ist in meiner Lebenserfahrung das Härteste gewesen, was ich erlebt habe. Ich will, dass es in meiner jetzigen Beziehung nicht so weit kommt. Ich will ehrliches Vertrauen haben, das über jeden Zweifel erhaben ist. Ich will über so gut wie alles kommunizieren können ohne dass Zweifel auftauchen.

@Satjamira
Dieses Problem, das Du meinst, was ich haben könnte, beziehe ich am ehesten noch darauf, dass im Moment ein Wendepunkt in unserer Beziehung ist. Jetzt ist es soweit, dass ich frage "vertraut sie mir voll" und "vertraue ich ihr voll"?

Wenn ja, dann mache ich ihr einen Heiratsantrag und bitte sie, unsere Zweisamkeit zu besiegeln. Wir wünschen es uns beide und wir sind beide nicht so stark, Enttäuschungen, die wir in der Vergangenheit erlebt haben, noch einmal erleben zu wollen.

Die Sicherheit kann uns aber leider niemand geben.
 
G

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  • #73
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Gulliver:
Ich will ehrliches Vertrauen haben, das über jeden Zweifel erhaben ist. Ich will über so gut wie alles kommunizieren können ohne dass Zweifel auftauchen.
Gulliver,
ich merke, unsere Kommunikationsstile sind auch nicht so wirklich kompatibel.

Ich versuch’s mal:
Du versuchst da Dinge zusammenzubringen, die nicht funktionieren. Am optimalsten gibt es nicht. Beziehung mit Haftpflichtversicherung geht nicht.

Wenn du Vertrauen haben willst, musst du vertrauen. Wenn du kommunizieren willst, musst du es tun.
Tust du aber nicht.
Siehe Beispiel „In meiner jetzigen Beziehung würde ich, aus heutiger Sicht, alles versuchen es zu retten, wenn ihr so ein Lapsus passieren täte. Was sie natürlich nicht vorher erfahren wird :)

Wenn ich deinen anderen Beitrag „seziere“
„Meine Partnerin ist perfekt, in jeder Hinsicht. Zumindest sehe ich das so.“
Falls du es noch nicht gemerkt hast: perfekte Menschen gibt es nicht. Etwas mehr Realitätssinn

„Sie selbst sieht das eh nicht so wie ich.“
Wie wäre es mal mit Ernstnehmen der Aussage?

„Vielleicht denkt sie sich, dass ich mich ihr an den Hals werfe, wenn ich sie zu sehr idealisiere, vielleicht vermeint sie, mir das auch zurückgeben zu müssen, was sie aber vielleicht nicht will oder nicht kann. Wer weiß?“
Nicht spekulieren, darüber reden!

„Vielleicht habe ich ja viele Schwächen und sie sieht gnädig darüber hinweg?“
Ich hoffe es für dich ;)

„Ich werde ihr irgendwann die Freude machen und sie etwas kritischer betrachten.“
Wie großzügig von dir. Komm doch mal von der Wolke. Nicht kritischer, sondern realitätsnäher (das fände ich liebevoller)

„Noch habe ich aber nicht das Bedürfnis dazu.“
Sehr einseitig gedacht.

(besser kann ich nicht)
 
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  • #74
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Gulliver, du kleiner Träumer, du bist total verknallt und verblendet.
Das ist schön, aber weit entfernt von verlässlicher Liebe und tragfähiger Ehe.
An Stelle deiner Freundin hätte ich Panik : eines Tages wacht er auf und sieht mich WIRKLICH - und dann ?......
 

Gulliver

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  • #75
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Schreiberin:
Gulliver, du kleiner Träumer, du bist total verknallt und verblendet.
Das ist schön, aber weit entfernt von verlässlicher Liebe und tragfähiger Ehe.
An Stelle deiner Freundin hätte ich Panik : eines Tages wacht er auf und sieht mich WIRKLICH - und dann ?......
Ja, so ist es. Es ist die 4. Beziehung in meinem Leben und sie läuft so anders, als alle Vorigen. Ich bin nach einem Jahr verliebt wie ein Teenager und nach 5 Jahrzehnten immer noch nicht vernünftiger geworden. Deine Worte lasse ich mir durch den Kopf gehen.
Was ich daraus für mich ableiten kann, weiß ich noch nicht.
Danke und LG Gulliver
 

Gulliver

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  • #76
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von tina*:
Gulliver,
ich merke, unsere Kommunikationsstile sind auch nicht so wirklich kompatibel.

Ich versuch’s mal:
Du versuchst da Dinge zusammenzubringen, die nicht funktionieren. Am optimalsten gibt es nicht. Beziehung mit Haftpflichtversicherung geht nicht.
Ich nehme die Sache ernst, glaube mir bitte. War in der Vergangenheit ev. zu wenig Liebe der Beziehungskiller kann es nun leicht zu viel Liebe genau so sein. Den richtigen Mittelweg zu finden halte ich für eher Schwierig, weil ja eines immer aufrecht bleiben soll: "Die Liebe".. Sie soll nicht überhitzen und nicht erkalten. Leidenschaft und Begierde sollen erhalten bleiben und nicht abkühlen. Das sexuelle Bedürfnis zueinander soll aufrecht bleiben, die Kommunikationsfreude, die gemeinsamen Ziele usw. Auf beiden Seiten natürlich.

Wie viele Menschen schaffen es, es in der Beziehung richtig zu machen?
 
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  • #77
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Ich bezweifle nicht, dass du es ernst meinst :). Wir haben da halt andere Prioritäten.
Du scheinst dich sehr stark nach „soll“ und „richtig“ zu richten (also irgendwie nach Konzepten, Vorschriften, Modellen).

In einem anderen Thread (lese grade quer ;)) schreibst du.
Zitat von Gulliver:
Mein Wunsch: Diese Beziehung soll gut sein und halten egal, was daherkommt.

Ich würde ja eher auf den KONKRETEN Menschen schauen als auf das Modell (Hilfe, ich höre mich schon wie Heike an)
 

Gulliver

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  • #78
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von tina*:
Du scheinst dich sehr stark nach „soll“ und „richtig“ zu richten (also irgendwie nach Konzepten, Vorschriften, Modellen).
Da liegst Du sicher richtig. Über mehrere Threads hinweg scheint sich diese Aussage zu präzisieren. Ich leite daraus ab, dass Andere aus meinen Beiträgen "starre Denkmuster" herauslesen. Ich freue mich sehr über solches Feedback, weil wer sagt einem schon so etwas in so konstruktiver Form. Gerade von Heike kommen auch immer wieder gezielte Nadelstiche.

Ich halte mich selbst für einen kritischen Menschen der, obwohl vermeintlich positiv denkend, immer wieder in den Negativ-Topf hineinfasst. Z.B. beim Bringen von Beispielen. Typisch im Vegetarier-Thread, wo "LunaLuna" sofort auf eine Negativ-Aussage von mir reagiert hat.

So recht im Klaren bin ich mir aber nicht, was anders sein soll. Wenn ich etwas ablehne, soll ich es dann eben nicht ablehnen und mir selbst überlegen warum die Ablehnung Unsinn ist oder soll ich die Ablehnung neutraler formulieren.

Dieses ... nach Konzepten, Vorschriften, Modellen ...
trifft es gut. Ich arbeite in einer Bank als Software-Analytiker und Designer, spezialisiert auf Abrechnung und Controlling und dieses, mein Denken macht es sicher erst möglich, in dem Job bestehen zu können. Ich habe das Glück, eine Partnerin gefunden zu haben, die ähnlich tickt wie ich und selbst auch sehr stark zahlenorientiert tätig ist. Gespräche, die wir führen sind oft geprägt von wunderbarer Klarheit und "kurz und bündiger" Aussagekraft. Sie denkt "sozial" und "technisch" sehr intelligent und ich eben, wie Du schon vermutest, manchmal starr. Meine Stärke sehe ich z.B. eher in Zielstrebigkeit, Verlässlichkeit und Leistungswillen und ich denke viel dogmatischer als sie.

Sicher bin ich ein guter Partner um problemlos alle Lebenshürden zu meistern, aber kein Garant, zumindest kein permanenter, für Leichtigkeit, Abwechslung, Spiel usw.
Da habe ich Aufholbedarf und müsste die Dinge nur lockerer sehen.

Soweit meine Antwort auch auf "Satjamira", die ja meinte,
dass ich vielleicht ein anderes Problem haben könnte.
 
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koelner

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  • #79
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

@Gulliver... Es ist und bleibt ein absolut schwieriges Metier...

... Und natürlich kannst Du alles hin und her denken, die Emotionen und Dämonen der Vergangenheit herauf beschwören, den "Warnungen" hier und da nachgehen...

Du kannst Dich allerdings auch an jedem Tag erneut mit Deiner Partnerin der "Präsenz des Augenblicks" (nicht von mir, aber finde den Ausdruck sehr schön) in eurer Liebe bewusst werden - dazu bedarf es vor allem Vertrauen - in Dich selbst, in Euch und das Gelingen!

Wenn Du die Resonanz Deiner Partnerin hast und sie aufrichtig ähnlich wie Du empfindest... Macht es, geht euren Weg des Vertrauens mit dem festen Willen der dauerhaften Liebesbeziehung... Und begrenzt die Bedenken, das Hinterfragen, die Dämonen der Vergangenheit...

Lieben Gruss und Erfolg

Koelner
 

Gulliver

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  • #80
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von koelner:
... Und natürlich kannst Du alles hin und her denken, die Emotionen und Dämonen der Vergangenheit herauf beschwören, den "Warnungen" hier und da nachgehen...
Es hat halt jeder seine Probleme und hat man keine, dann macht man sie sich :) Auch ich, der da immer so strahlend, selbstsicher, selbstbewusst auftritt und "weise" Ratschläge verteilt habe genauso meine Probleme. Halt auf anderem Level. "Sie" genauso. Hat auch ihre Lebensprobleme mit den Kindern z.B. Sie kann nicht so viel bei mir sein, wie sie möchte und immer wieder spüre ich leise Zweifel bei ihr, ob es denn wirklich möglich sein kann, dass ein freier, ungebundener Mann eine so "durchschnittliche Frau" wie sie sich fühlt, so intensiv lieben kann. Könnte es ihm nicht einmal zu wenig werden, wird er weiter zu mir halten, auch wenn die Kinder noch Jahre bei mir sind usw. Ich zeige ihr meine Liebe immer wieder sehr stark und könnte unvorsichtigerweise ganz leicht auch wieder sehr viel zerstören.
LG Gulliver
 

Mentalista

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  • #81
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Gulliver:
Ja, so ist es. Es ist die 4. Beziehung in meinem Leben und sie läuft so anders, als alle Vorigen. Ich bin nach einem Jahr verliebt wie ein Teenager und nach 5 Jahrzehnten immer noch nicht vernünftiger geworden.

Trotz alledem lesen sich deine Zeilen so schön, ich wünschte, ein Mann würde mal so über mich denken.
 

Mentalista

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  • #82
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von tina*:
Ich würde ja eher auf den KONKRETEN Menschen schauen als auf das Modell (Hilfe, ich höre mich schon wie Heike an)

Keine Bange, der Inhalt von Heikes Gedanken ist oft ganz in Ordnung, die Verpackung stimmt bloss nicht. Du kannst ganz gut verpacken.
 
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  • #83
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Gulliver:
Irritiert hat mich, dass genau dass rauskommen könnte, dass mir unterstellt wird, ich wolle untreu sein. Für mich ist das Thema schon sehr komplex und ist auch gar nicht so leicht in Worte zu fassen.

Wenn wir im Fitness-Studio sind, dann laufen dort lauter schöne, knackige, besonders gut gebaute Männer herum. Mich würde einfach interessieren, was sie sich dabei denkt. Da geht es auch um Phantasien, Wünsche usw. Bin ich jetzt wirklich der "Ein" und "Alles" und alle anderen Männer sind für sie gestorben. Ist es zulässig, dass man vor dem Partner sagt "Also den würde ich nicht von der Bettkante stoßen"? Oder spielen da immer so Dinge mit wie "Er könnte eifersüchtig sein. Er könnte glauben, dass ich unzufrieden bin".

Kann ich in ihrer Anwesenheit sagen "Wow, hat die einen geilen Hintern" ohne dass sie annimmt, dass ich ausbrechen möchte. Kann sexuell über andere Menschen überhaupt noch gesprochen werden, ohne dass der Partner eifersüchtig wird.

Ich will ihr das Gefühl vermitteln, dass ich nicht eifersüchtig bin, wenn sie sexuell freizügiger denkt, auch über andere Männer schwärmt, schöne Menschen einfach sieht und auch bewundert ohne zu glauben, dass ich ein Problem damit haben könnte.

Ich muss es einfach einmal kommunizieren, dass mich ihr Blick für andere Männer nicht eifersüchtig machen würde und es mich natürlich freut, dass sie bei mir bleibt, weil ich etwas Besonderes für sie bin. Oder geht man in Beziehungen eh automatisch davon aus, dass es so zu sein hat.

Ich will, dass sie sich frei fühlt, sich durch mich nicht eingeengt fühlt, nicht mir zuliebe alles herunterfährt, in der Annahme, ich würde das von ihr erwarten. Sexuelle Treue ist mir wichtig, aber weder bin ich der einzige Mann auf der Welt, noch sollen alle sexuellen Phantasien an meiner Seite absterben. Davor täte ich mich fürchten.

Schwieriges Thema :)
Gulliver


In einer Beziehung, in der Mann und Frau sich vertrauen, stört es nicht, wenn Mann oder Frau auch andere Menschen (sexuell) attraktiv finden und dann kann man sich auch darüber austauschen. Es ist ja ohnehin so, dass man nicht nur den eigenen Partner attraktiv findet. Ich bin nun zwar glücklich liiert, aber es gibt einen Bekannten, an dem ich nur vorbeigehen muss und schon knistert es sexuell gewaltig. Dann aber das Knistern zu genießen und zu wissen, ich gehöre zu meinem Freund und habe mich für ihn entschieden, das macht doch Beziehung aus. Die Entscheidung, denn Versuchung gäbe es doch an (fast) jeder Ecke. Versuche vielleicht, Dich von Deinem "Ich will, dass sie..." zu verabschieden. Du kannst es ohnehin kaum beeinflussen. Genießen ist eher das Zauberwort in unserem Alter, denn wer weiß, wie lange es noch so gut geht. Leichter gesagt als getan, ich weiß.
 

equinox

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  • #84
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von delfin 1988:
In einer Beziehung, in der Mann und Frau sich vertrauen, stört es nicht, wenn Mann oder Frau auch andere Menschen (sexuell) attraktiv finden und dann kann man sich auch darüber austauschen. .

... im gegenteil, es zeigt doch, dass man auf erotisch-sinnliche reize reagiert - was schließlich auch für die partnerschaft kein nachteil sein sollte ;-)). und wenn man sich darüber austauscht, wer und was einem jeweils gefällt und warum, so kann man dabei schließlich sehr viel über den partner (dessen vorlieben, dessen heimliche wünsche und sehnsüchte) erfahren. was jetzt auch nicht unbedingt nachteilig für die gemeinsame erotik sein sollte, das ist schließlich ein spiel, das die beteiligten immer wieder neu für sich erfinden müssen. mit "treue / untreue" hat das jedenfalls nichts zu tun, aber viel mit selbstbewusstsein und offenheit.
 
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  • #85
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Gulliver:
So recht im Klaren bin ich mir aber nicht, was anders sein soll. Wenn ich etwas ablehne, soll ich es dann eben nicht ablehnen und mir selbst überlegen warum die Ablehnung Unsinn ist oder soll ich die Ablehnung neutraler formulieren.

Könntest du dich mal von dem „soll“ lösen?
Du kannst tun, was du willst :)

Die Frage ist ja, was willst du.

Das war ja auch meine Frage zu Anfang (nach deiner Fragestellung). Ob es dir darum geht, dich zu hinterfragen. Du schriebst, dass du andere Meinungen wissen willst. Was fängst du damit an?
Hier wurden ja Meinungen in ziemlicher Bandbreite veröffentlicht, von Dreamerin, die nichts hinterfragen will, bis zu ninamaus, die sehr ausführlich ihre Einstellung geschrieben hat. Darauf gehst du nicht ein.

Es scheint mir also doch eher um deine Einstellung zu gehen ;)

Was mir auffällt: bei deinem Beitrag #64 spekulierst du ganz viel. Wie du sein könntest. Wie sie dann sein sollte usw. Ich würde halt lieber drüber reden (als einen Heiratsantrag zu machen ;))

Noch ein Fragespiel:
- weiß deine Partnerin, dass du hier schreibst?
- wenn ja, wieviel von deinem Schreiben ist PR?
- wenn nein, hältst du es für abwegig, dass sie es tut?
- wenn nein, würde es dir was ausmachen, wenn sie es lesen würde?
- wenn letzteres ja - warum?
 
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  • #86
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Mentalista:
Keine Bange, der Inhalt von Heikes Gedanken ist oft ganz in Ordnung, die Verpackung stimmt bloss nicht. Du kannst ganz gut verpacken.
Ich nehme an, dass hängt von der unterschiedlichen Intention ab, hier zu schreiben. Wenn Heike eine andere Verpackung wollen würde, täte sie die auch nutzen ;)
 

Gulliver

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  • #87
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von tina*:
Könntest du dich mal von dem „soll“ lösen?
Du kannst tun, was du willst :)

Die Frage ist ja, was willst du.

Das war ja auch meine Frage zu Anfang (nach deiner Fragestellung). Ob es dir darum geht, dich zu hinterfragen. Du schriebst, dass du andere Meinungen wissen willst. Was fängst du damit an?
Hier wurden ja Meinungen in ziemlicher Bandbreite veröffentlicht, von Dreamerin, die nichts hinterfragen will, bis zu ninamaus, die sehr ausführlich ihre Einstellung geschrieben hat. Darauf gehst du nicht ein.

Es scheint mir also doch eher um deine Einstellung zu gehen ;)

Was mir auffällt: bei deinem Beitrag #64 spekulierst du ganz viel. Wie du sein könntest. Wie sie dann sein sollte usw. Ich würde halt lieber drüber reden (als einen Heiratsantrag zu machen ;))

Noch ein Fragespiel:
- weiß deine Partnerin, dass du hier schreibst?
- wenn ja, wieviel von deinem Schreiben ist PR?
- wenn nein, hältst du es für abwegig, dass sie es tut?
- wenn nein, würde es dir was ausmachen, wenn sie es lesen würde?
- wenn letzteres ja - warum?
Es ist nicht fehlendes Interesse, wenn ich nicht reagiere, sondern fehlende Zeit und Muße. Gestern war ich fast den ganzen Tag bei "Ihr", weil am Nachmittag Familien-Weihnachts-Treffen war, dass bis in den Abend gedauert hat. Es war viel zu helfen und ich war sehr aktiv.

Sie weiß, dass ich im Forum bin, dass ich schreibe, weiß sie nicht. Sie würde es aber sofort erkennen, wenn sie es lesen würde. Ich würde es auch erkennen, wenn sie schreiben würde. Ich würde mich freuen, wenn sie meine Beiträge lesen täte und eigene Schlüsse daraus zieht. Vermutlich wäre es umgekehrt genauso. Eifersüchtig wäre sie wahrscheinlich nicht, weil ich ihr ja keinen Anlass dazu gebe. Sie würde mich ziemlich sicher auch nicht eifersüchtig machen wollen. Viel von dem, was ihr schreibt, interpretiert eine mögliche Unzufriedenheit halt einfach hinein.

Ich sehe es eher als "Ich würde gerne mit ihr über vieles reden, aber weil sie immer so viel um die Ohren hat und unsere gemeinsame Zeit auch nicht überdimensional bemessen ist, deswegen geht es nicht so richtig. Die meiste Zeit geht für Liebe und Gemeinsamkeit auf und weniger für tiefgreifende Kommunikation.

Das Forum sehe ich auch als Möglichkeit, die fehlende Kommunikation etwas auszugleichen und dann gedankengestärkt und mit eventuellen neuen Impulsen wieder mit ihr zusammen zu kommen. So sehe ich mich selbst auch im Forum. Als Kommunikationspartner für Andere, denen ich ev. helfen kann oder einfach nur so mit ihnen kommuniziere.

Mir geht es an sich nur um die Kommunikation mit euch. Mit Gleichgesinnten. Da ein bisserl Tadel, dort ein bisserl Anerkennung, da ein bisserl Tipps geben, dort ein bisserl Tipps holen und nicht um das Wälzen von für mich unlösbaren Problemen. Sie spricht ja auch ausgiebig mit ihren Freundinnen über mich und ich weiß nichts von den Inhalten. Sie sagt es mir auch nicht, was da so geredet wird und liebt mich trotzdem weiter. Ich sehe euch mehr als Freunde, mit denen ich mich über alles mögliche austauschen kann/darf.

Korrektur: Als mögliche gute Freunde :) Manchmal auch schon vertraut :)

Meine Liebe sehe ich davon nicht in Mitleidenschaft gezogen.
 
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  • #88
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Gulliver:
Ich sehe es eher als "Ich würde gerne mit ihr über vieles reden, aber weil sie immer so viel um die Ohren hat und unsere gemeinsame Zeit auch nicht überdimensional bemessen ist, deswegen geht es nicht so richtig. Die meiste Zeit geht für Liebe und Gemeinsamkeit auf und weniger für tiefgreifende Kommunikation.

Das Forum sehe ich auch als Möglichkeit, die fehlende Kommunikation etwas auszugleichen und dann gedankengestärkt und mit eventuellen neuen Impulsen wieder mit ihr zusammen zu kommen.

Wenn Dir diese Art von Kommunikation mit ihr wichtig wäre und auch "fehlt", wäre mein Rat, dafür in Eurer Beziehung auch Raum zu schaffen.
Denn die Kommunikation hier im Forum ist ja 'nur' so eine Art Meta-Kommunikation und kann den direkten Gedankenaustausch zwischen Euch als Paar vielleicht ergänzen, aber nicht ersetzen.
 

Satjamira

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  • #89
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Gulliver:
Das "Kuddelmuddel" entstand, weil ein halbes Dutzend Themen gleichzeitig ins Hirn gekrochen sind und von mir zu einem Teig vermengt wurden. Themen, die zum Teil schon 15 Jahre zurückliegen. Rückwirkend betrachtet war die größte Belastung, dieses dauernde Vortäuschen und Lügen. Das ist in meiner Lebenserfahrung das Härteste gewesen, was ich erlebt habe. Ich will, dass es in meiner jetzigen Beziehung nicht so weit kommt. Ich will ehrliches Vertrauen haben, das über jeden Zweifel erhaben ist. Ich will über so gut wie alles kommunizieren können ohne dass Zweifel auftauchen.

Zweifel gehören zum Leben und dienen der Vertiefung.

@Satjamira
Dieses Problem, das Du meinst, was ich haben könnte, beziehe ich am ehesten noch darauf, dass im Moment ein Wendepunkt in unserer Beziehung ist. Jetzt ist es soweit, dass ich frage "vertraut sie mir voll" und "vertraue ich ihr voll"?

Wenn ja, dann mache ich ihr einen Heiratsantrag und bitte sie, unsere Zweisamkeit zu besiegeln. Wir wünschen es uns beide und wir sind beide nicht so stark, Enttäuschungen, die wir in der Vergangenheit erlebt haben, noch einmal erleben zu wollen.

Die Sicherheit kann uns aber leider niemand geben.

Lieber Gulliver,
es ist für eine Frau schon schön zu lesen, dass es noch Romantiker wie dich gibt, Männer die sich so liebevoll ausdrücken können, zumindest schriftlich.
Männer die sich ernsthaft damit auseinandersetzen was es heisst "in Beziehung" zu sein.

Wenn ich deine Replik lese, habe ich so meine Bedenken. Ein Wendepunkt liest sich so als könnte es in beide Richtungen laufen. Voneinander weg wie zueinander hin.
Wenn du ihr jetzt schon einen Heiratsantrag machen willst, ist das für mich wie eine "Flucht nach vorne". Tatsächlich mit dem Wunsch um mehr Sicherheit, die es ja wie du selbst schreibst nicht gibt.
Ihr zu vermitteln, dass du dir ein gemeinsames Leben mit ihr durchaus vorstellen könntest ist etwas anderes als ihr bereits einen Antrag zu machen.

Wenn du aufwachen wirst, denn das wirst du eines Tages, stellst du fest , wie sehr du manches verherrlicht hast. Dann könnte die Landung heftig sein. Das muss der Beziehung keinen Abbruch tun, doch es wird bereinigend wirken.

Ich wünsche dir, dass du dir/euch die Zeit gebt die es braucht für eine dauerhafte Verbindung.
Jeden Tag sich erfahren, erfreuen und ehrlich zueinander sein. Je mehr du dir und deiner Wahrnehmung vertraust, desto mehr kannst du ihr vertrauen. Überlasse es ihr wie sie etwas leben will ohne zu glauben, es ihr erlauben zu müssen.
Man kann manches auch zerreden und so kommt mir dein Kuddelmuddel ein wenig vor,
Absicherungen erwirken zu wollen, haben eher eine zerstörerische Tendenz und entfernen sich von dem was Liebe ist.
 

Gulliver

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  • #90
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Verärgert:
Wenn Dir diese Art von Kommunikation mit ihr wichtig wäre und auch "fehlt", wäre mein Rat, dafür in Eurer Beziehung auch Raum zu schaffen.
Denn die Kommunikation hier im Forum ist ja 'nur' so eine Art Meta-Kommunikation und kann den direkten Gedankenaustausch zwischen Euch als Paar vielleicht ergänzen, aber nicht ersetzen.
Meta-Kommunikation finde ich gut. Es ist ja nicht so, dass gar nicht kommuniziert wird. Da kommt schon einiges zusammen im Laufe der Zeit. Job, Familie, Alimente, Kinder, Schule, Zukunftsvisionen, Politik, Wirtschaft usw. Sie ist schon auch dankbar, wenn ich geduldig zuhören kann bei ihren vielen Alltags-Problemen und -Problemchen.

Das Forum ist auch wie ein Filter, um nicht "alles Gedachte" in die Beziehung einzubringen. Und wenn schon, dann ein Wenig gedanklich vorbereitet. Realistisch betrachtet ist es eine sehr gute Beziehungs-Hilfe. Eine gewisse Form von "nicht kontrolliertem Freiraum". Nur sehr ungern würde ich darauf verzichten wollen.