iceage

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  • #31
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von anaj:
Wie meinst Du das denn genau? Wann waere Untreue denn keine Untreue mehr?

Na, da hast du schon Recht - Untreu bleibt Untreu und die Verletzung wir nicht weniger schmerzen! Aber ich finde es macht von außen nachvollziehbar, vielleicht sogar entschuldbar, wenn ein, in einer Beziehung vereinsamter Mensch, ausgehungert nach Liebe, sich plötzlich lebendig fühlt, weil er reflektiert. Ist doch schon etwas Anderes, als die Männer, die hier in vielen Postings ihr Unwesen treiben, oder?
 
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  • #33
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

@Viola

Nein, ich meinte nur, bei Gulliver etwas in der Richtung zwischen den Zeilen zu lesen.
 

Gulliver

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  • #34
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von tina*:
Ich finde deine Fragestellungen grade ein wenig irritierend.
Meine Frage war:
Können solche Themen im Vornhinein kommuniziert werden oder beleidigt das die Partner/innen?

Ich kann mir vorstellen, dass es Dich irritiert. Ich war bei der Fragestellung genau so irritiert. Wird mir dann der Wunsch unterstellt, untreu werden zu wollen? Nein, will ich nicht. Ich will meiner Partnerin treu sein und ich fühle, dass sie mir genauso treu sein möchte.

Meine Ex hat mich ausgiebig betrogen und mir dann schwere Vorhalte gemacht, dass ich sie gezwungen hätte, sich so verhalten zu müssen und in einer anderen Beziehung wurde ich nach 1,5 Jahren telefonisch abserviert wo ich doch dachte, dass die Beziehung super funktioniert. Das sind so die Negativ-Erfahrungen meines Liebes-Lebens.

Wie lange und wie oft hält man so etwas aus ohne vollends frustriert zu sein.
Ich bedaure zutiefst jeden Menschen, dem so etwas widerfährt. Es ist einfach nur die Hölle.

IceAge's Spruch finde ich schon Klasse: "Liebe ist's, wenn Treue Spaß macht".

Vielleicht gibt es ja noch ein paar so Sprüche,
die ungespitzt ins Hirn einfahren. :)

Gulliver
 
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Gulliver

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  • #35
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von delfin 1988:
@Viola

Nein, ich meinte nur, bei Gulliver etwas in der Richtung zwischen den Zeilen zu lesen.
Du ja, eifersüchtig bin ich sicher. Aber nicht krankhaft, sondern so normal halt, wie 100.000e Andere auch. Geht Liebe überhaupt ganz ohne Eifersucht? Ist es dann Liebe?
 
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Heike

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  • #36
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Oh, mir scheint: Liebe ist, wo das Definieren Spaß macht. :)
Also, weshalb eigentlich “Liebe ist, wenn Treue Spaß macht.”?
Ich find ja schon, dass die Liebe es aushält, ein bißchen ernster und realer genommen zu werden. Das schafft doch sogar das Wort zum Sonntag.
Wieso eigentlich nicht ebenso “Liebe ist, wenn sogar die Untreue Spaß macht!”?
Und brauchts eigentlich immer dieses Wörtchen Spaß, diesen Flachsaubermann? Macht die Treue in etwa so viel Spaß wie der Fitnessstudiobesuch jeden Mittwoch?
Naja, vielleicht gilt ja auch: Wenn die sogenannte sexuelle Treue Spaß macht, ist es keine Treue!
 

iceage

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  • #37
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Heike:
Oh, mir scheint: Liebe ist, wo das Definieren Spaß macht. :)
Also, weshalb eigentlich “Liebe ist, wenn Treue Spaß macht.”?
Ich find ja schon, dass die Liebe es aushält, ein bißchen ernster und realer genommen zu werden. Das schafft doch sogar das Wort zum Sonntag.
Wieso eigentlich nicht ebenso “Liebe ist, wenn sogar die Untreue Spaß macht!”?
Und brauchts eigentlich immer dieses Wörtchen Spaß, diesen Flachsaubermann? Macht die Treue in etwa so viel Spaß wie der Fitnessstudiobesuch jeden Mittwoch?
Naja, vielleicht gilt ja auch: Wenn die sogenannte sexuelle Treue Spaß macht, ist es keine Treue!

Deine Passus hat aber nur Gültigkeit, wenn es für Beide Gültigkeit hat! Sonst eher "Friss, halt den Mund oder ...
 

Gulliver

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  • #39
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Heike:
Oh, mir scheint: Liebe ist, wo das Definieren Spaß macht. :)
Danke für das Wort "Definieren". Sofort suchte ich nach Definition von Liebe in ... Wikipedia :) Wo soll Mensch sonst schauen?

Dort steht eindeutig: Es ist etwas, was ich empfinde und "Der Erwiderung bedarf sie nicht".

Ok :) Das wirft natürlich ein ganz anderes Licht auf die Sache.

In der Liebe darf ich nicht Treue erwarten, sondern kann höchstens dankbar sein, wenn ich sie bekomme. Wenn ich sie selbst geben möchte, dann darf ich sie nicht im Gegenzug erwarten. Ich bin ja auch nicht gezwungen zu lieben. Liebe und Treue haben in Wirklichkeit gar nichts miteinander zu tun. Schluck :)
 

Heike

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  • #40
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Gulliver:
Danke für das Wort "Definieren". Sofort suchte ich nach Definition von Liebe in ... Wikipedia :) Wo soll Mensch sonst schauen?

Dort steht eindeutig: Es ist etwas, was ich empfinde und "Der Erwiderung bedarf sie nicht".

Ok :) Das wirft natürlich ein ganz anderes Licht auf die Sache.

In der Liebe darf ich nicht Treue erwarten, sondern kann höchstens dankbar sein, wenn ich sie bekomme. Wenn ich sie selbst geben möchte, dann darf ich sie nicht im Gegenzug erwarten. Ich bin ja auch nicht gezwungen zu lieben. Liebe und Treue haben in Wirklichkeit gar nichts miteinander zu tun. Schluck :)

Ist doch symptomatisch, daß von Liebe die REde ist, aber offenbar so mancher nur Partnerschaft im Kopf hat. Und dann so etwas wie: Liebe ist nur, wenn man haargenau gleich zurückgeliebt wird.

Und dieses Dürfen, Müssen usw. - Das ist ja schon fast so wie bei dem beliebten "Du darfst einen anderen erst lieben, wenn du dich selbst schon fertig geliebt hast."
Auch der hier so für attraktiv befundene Kalenderspruch: Besagt der, daß jemand, der treu ist, aber nicht ständig so dollen Spaß dabei hat, nicht liebt? Daß jemand, der nicht treu ist, nicht liebt? usw.
Also ich versteh schon, daß man sich so einen Spruch gerne aufsagt.
Und ich verstehe natürlich auch das Bedürfnis, die Liebe zu verkitschen. Das ist menschlich. Es ist in etwa genauso menschlich wie seinen Partner zu betrügen. Oder wie das Bedürfnis, seinen Partner zu betrügen?
 

equinox

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  • #41
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

liebe? ... empfehle ich, auch mal den doch recht schillernden begriff der treue etwas genauerer betrachtung zu unterziehen. dahinter verbirgt sich schließlich so manches ungemach ...
 

Heike

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  • #42
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Wobei es ja nicht um NIbelungentreue, sondern eben um die sogenannte sexuelle Treue geht, womit vermutlich einfach "geht nicht fremd" gemeint ist, oder in der Steigerung auch gerne "hat nicht Bedürfnis noch Lust, fremd zu gehen".
Interessant find ich auf jeden Fall die enge Verknüpfung von Verkitschung und Rigorismus bei diesem Thema.
 
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  • #43
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

@Heike

Weil Liebe mit Entscheidung zu tun hat? Und Liebe oft auch Kitschcharakter hat, in dem, was sich zwei so sagen und flüstern.
 

Gulliver

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  • #44
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von equinox:
liebe? ... empfehle ich, auch mal den doch recht schillernden begriff der treue etwas genauerer betrachtung zu unterziehen. dahinter verbirgt sich schließlich so manches ungemach ...
Danke für den Hinweis. Ich habe "Treue" auch nachgeschlagen.

"Liebe" und "Treue": Unmengen von Tragödien drehen sich um diese Themen.
Vielleicht gehe ich auf die Uni und belege das Fach :)
 

Dreamerin

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  • #45
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Für mich ist sexuelle Treue in einer Beziehung unabdingbar. Vom Grundsatz her. Da hinterfrage ich nicht, ob das richtig oder falsch ist. Es ist, für mich, einfach so. Und ich setzte es auch beim Partner voraus. Wenn jetzt wieder die Frage nach dem warum kommt, setze ich mich damit nicht auseinander. Für mich ist es wichtig.
In einer langjährigen Beziehung sehe ich es dann vielleicht etwas detaillierter. Einen einmaligen Ausrutscher könnte ich evtl. tolerieren. Wenn irgendwann die Aufmerksamkeit füreinander nachlässt, warum auch immer, und einer dann in eine Situation kommt, wo es einfach passiert. Dann möchte ich es eigentlich auch gar nicht wissen. Ich glaube, dass muss dann nicht gleich die Liebe infrage stellen. Vielleicht könnte ich es sogar verzeihen, wenn er es mir beichtet und bereut und man nach Ursachen sucht, wie es dazu kommen könnte. Wenn also beide danach an einer Verbesserung in der eigenen Beziehung suchen.
Meine Ehe und meine langjährige Beziehung danach scheiterten jedoch nicht an solchen Ausrutschern. Mein Exmann lernte jemand anderes kennen, sicher ungewollt, verliebte sich und hielt es vor mir geheim. Als ich es herausfand, schien er sogar erleichtert, denn nun konnte er gehen.
Der Partner danach war eigentlich schlimmer. Wir hatten eine Fernbeziehung, sahen uns selten. Er suchte gezielt nebenbei weiter und hatte Parallelbeziehungen, von denen ich nichts wußte. Das fand ich das Schäbigste, was mir in dieser Richtung jemals passiert ist.
 

artistin

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  • #47
treueorden

also ersteinmal treue verdient keinen orden.
ist purer egoismus
oder
trägheit.

ich bin treu.
wahrscheinlich aus egoismus.

später vielleicht mehr.
dazu.
 
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equinox

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  • #48
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Wenn in einem Verhältnis zwischen Menschen die Liebe fortbesteht - wozu bedarf es dann der Treue?

Wenn die Individuen nicht schon im ersten Moment durch die Treue zusammengebunden sind, sondern durch die ganz primäre, genuine Seelendisposition der Liebe - warum musste nach zehn Jahren noch die Treue als Hüterin des Verhältnisses hinzukommen, da doch, nach der Voraussetzung, jene Liebe nach zehn Jahren noch eben dieselbe ist und ganz allein von sich aus dieselbe zusammenbindende Kraft bewähren muss, wie in ihrem ersten Augenblick?

(...) Man könnte die Treue als das Beharrungsvermögen der Seele bezeichnen, welches sie in einer einmal eingeschlagenen Bahn festhält, nachdem der Anstoß, der sie überhaupt in diese Bahn geführt, vorbeigegangen ist.

[Georg Simmel, Exkurs über Treue und Dankbarkeit]
 

Heike

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  • #49
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von iceage:
Ich verwende bewusst nicht den Begriff Liebe oder Spaß in Bezug auf deinen Text - was auch immer MUSS für Beide Gültigkeit haben, sonst ist es friss oder ...

Äh, ich dachte, der Spruch "Liebe ist ..." solle sich auf Liebe beziehen.
Und selbstverständlich: Wenn beide denselben "Liebe ist ..."-Spruch aufsagen möchten, etwa weil sie nur einen einzigen Spruchkalender anschaffen wollen und nicht zwei (der verbindet!), dann müssen sie in beide aufsagen. Das gilt für deinen Spruch natürlich auch.
Wenn der eine der Partner einen halben Kopf größer ist als der andere, ist es übrigens für beide gültig, daß einer einen halben Kopf größer ist als der andere.
 

Gulliver

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  • #50
AW: treueorden

Zitat von artistin:
also ersteinmal treue verdient keinen ordnen.
ist purer egoismus
oder
trägheit.

ich bin treu.
wahrscheinlich aus egoismus.

später vielleicht mehr.
dazu.
Ich bin sehr gespannt darauf. Ich hörte auch schon, dass Schüchternheit egoistisch sei.

Bei der Suche nach "Treue Egoismus" fand ich diesen Link mit mehreren Seiten:
http://www.seitensprung-fibel.de/geheimnis-der-treue.php
 

Marvin

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  • #51
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Gibt es da nicht im wesentlichen zwei Gruppen? Welche für die Sex untrennbar mit Liebe verbunden (1:1) ist und welche - die ihr sexuelles Bedürfnis davon losgelöst (1:n) betrachten können? Ich würde das nicht unter dem Aspekt Kontrolle - sondern Preferenzen sehen. Das passt eben nur zusammen - wenn man in der gleichen 'Gruppe' steckt. Im anderen Fall landet man da - wo man versucht etwas passend zu machen. Da würde ich mich nicht drauf einlassen wollen.
 
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  • #53
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

@artistin

Hat Untreue dann also mit Mut zu tun?
Ist Untreue weniger egoistisch als Treue?
 

Heike

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  • #54
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Marvin:
Gibt es da nicht im wesentlichen zwei Gruppen? Welche für die Sex untrennbar mit Liebe verbunden (1:1) ist und welche - die ihr sexuelles Bedürfnis davon losgelöst (1:n) betrachten können? Ich würde das nicht unter dem Aspekt Kontrolle - sondern Preferenzen sehen. Das passt eben nur zusammen - wenn man in der gleichen 'Gruppe' steckt. Im anderen Fall landet man da - wo man versucht etwas passend zu machen. Da würde ich mich nicht drauf einlassen wollen.

Wie stehen die Erstgruppenzugehörigen zu Selbstbefriedigung? Wer das zuläßt, lebt dann schon polyamor? (Beide liebten dann ja jeweils zwei Menschen physisch: den anderen und sich selbst.)

Und wie paßt die Erfahrung ins Schema, daß Menschen oft eher Probleme mit der sexuellen Untreue des anderen als mit der eigenen haben?

Und weshalb schreibst du von "passend machen" und nicht davon, daß es vielleicht darum gehen könnte, zu erkennen, daß etwas für den anderen anders als für einen selbst. Wenn für einen selbst Sex auszuüben notwendig mit einer bestimmten Art von Lieben verbunden ist, für den Menschen, den man liebt, aber nicht - ist es dann so ganz ausgeschlossen, sich in ihn hineinzuversetzen und zu erkennen und zu akzeptieren, daß es für ihn eben nicht notwendig mit dieser Art von Lieben verbunden ist?

Ich weiß schon, daß jeder vor allem sich selbst lieben soll und ja alle im REinen mit sich sind und in einer glücklichen Beziehung mit sich selbst und deswegen, nur mal so als i-Tüpfelchen oder Krönchen oder so einen Partner suchen, natürlich jemanden, der so ziemlich haargenau ist wie sie selbst, sodaß sie einfach unterbrechungslos weiter lieben können, aber wie wärs: wenn schon so rigoros, weshalb dann nicht mal ernst nehmen, daß ein anderer Mensch wirklich anders sein könnte als man selbst?

Oder ist die Gruppeneinteilung oben so gemeint, daß für die MItglieder der ersten Gruppe nicht nur die eigene Ausübung von Sex mit Liebe verbunden sein muß, sondern sie der Auffassung sind, überall, wo Sex ist, ist auch notwendig diese bestimmte Art von Liebe dabei? Wenn ja, könnte man ihnen doch einfach sagen: nö, ist nicht so, da irrst du.
Vermutlich gehts dabei aber nicht um eine Auffassung darüber, wie etwas ist, sondern um Vorstellung davon, wie etwas sein soll. Also nicht "Sex ist notwendig mit Liebe verbunden", sondern "Sex sollte mit Liebe verbunden sein"?
 

equinox

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  • #56
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

wenn sexuelle treue (sprich die beschränkung sexueller aktivitäten ausschließlich auf die person, mit der eine definierte partnerschaft besteht) unmittelbar mit der bedingung liebe verbunden ist - dann heißt untreue in diesem sinn automatisch auch, dass liebe nicht mehr bestehen kann, sobald jemand untreu wird.

wenn man beides von einander getrennt betrachtet, ergeben sich weitaus mehr möglichkeiten, und das scheint mir schlichtweg realitätsnäher. oder würde das geständnis eines dahinscheidenden partners während der 40jährigen ehe mehrfach "untreu" gewesen zu sein, die erlebte liebe und das gemeinsam gelebte leben im nachhinein ungültig machen? und wo bliebe dann das eigene leben?
 
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iceage

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  • #57
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von equinox:
...während der 40jährigen ehe mehrfach "untreu" gewesen zu sein, die erlebte liebe und das gemeinsam gelebte leben im nachhinein ungültig machen? und wo bliebe dann das eigene leben?

sehr gutes Beispiel - wenn ich jetzt dieses Beispiel auf eine andere Lebenssituation transferiere, dann ist es doch so, wie wenn du ein gut florierendes Geschäft hast, voll glücklich bist dass die Umsätze so toll sind, du stolz auf deine netten Kunden bist, aber nie überprüfst, ob auch Gewinne eingefahren werden und daher eines Tages vorm Bankrott stehst - natürlich war es für eine schöne Zeit, aber du hast trotzdem durch Unachtsamkeit deine Zukunft zerstört ...
 
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  • #58
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Für viele scheint die sexuelle Treue so etwas wie ein Blutschwur zu sein.

Interessant dann die Reaktionen, wenn Untreue eingetreten ist.
Ist der Betrogene traurig und betroffen, weil er die Untreu als Hinweis auf übersehene Beziehungsschwierigkeiten sieht ?

Ist er voller Wut und Empörung, weil er sich lächerlich gemacht und nicht ernstgenommen fühlt ?

Steckt Panik dahinter, weil einem die Felle wegzuschwimmen drohen und die vielgeliebte Sicherheit (er will nur mich, auf ewig) einzustürzen droht ?

Droht gar das wackelige Selbstwertgefühl sang- und klanglos unterzugehen ?

Ich war mal mit einem Mann zusammen, der Treue als Ankettungsmittel benutzte : nur die Stunden des Lebens sollten für mich lebenswert sein, die ich mit ihm verbrachte...

Mir selber fällt es extrem leicht, sexuell treu zu sein. Mir ist aber klar, dass es nicht bei jedem so ist und ich natürlich gut reden habe, es dann einzufordern...

Ich bin auch jemand, der viel Freiraum braucht und auch aushält. Bei sexueller Untreue komme ich aber auch an meine Toleranzgrenzen. Weil es meist auch nicht gut ausging und Symptom für das nahenden Ende war. Ich würde es aber spannend finden, da noch mal etwas neues zu erfahren. Viel Freiraum zu haben, auf verschiedene Weise, und sich trotzdem gut miteinander zu fühlen.

Mein Fazit : so einfach ist das Thema nicht.
 

MarkusFCB

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  • #59
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von anaj:
Ich wuerde nicht gerade von Befriedigung sprechen. Mit dem Wort Befriedigung assoziiere ich eher sexuelle Beduerfnisse. Es waere wohl eher eine Art Zufriedenheit und Erfuellung. Ich fuehle mich in einer Beziehung, in der Treue gelebt wird, einfach wohler. Es macht mich also gluecklich, treu zu sein und einen treuen Partner zu haben.

Treue ist mir somit wichtiger als Freiheit, die ausserhalb der Beziehung ausgelebt wird. An der sexuellen Befriedigung in einer Partnerschaft kann man arbeiten, aber wer es mit der Treue nicht so genau nimmt, wird sich wohl nie aendern und das wuerde mir in einer Beziehung zu schaffen machen.

Ich denke, dass sich Treue und sexuelle Freiheit nicht ausschliessen muessen. Mit sexueller Freiheit meine ich nicht, dass man mehrere Sex-Partner gleichzeitig hat, sondern dass man sich in einer festen (klassischen) Partnerschaft gegenseitig sexuelle Wuensche erfuellt und gemeinsam experiementiert. Fuer mich waere es sogar befriedigender und erfuellender, die sexuelle Freiheit in einer Beziehung auszuleben.

Das sind auch meine Vorstellungen.
Nur wenn sich beide Partner voll vertrauen und sexuell treu sind, kann man sich auch wirklich voll fallen lassen und sexuelle Freiheiten innerhalb einer Beziehung richtig aus- und erleben.
Untreue bringt dagegen die Gefahr, dass man echt unschöne Dinge in die Partnerschaft holt, die früher oder später die Beziehung zerstören können (mal vom Verrat am Partner abgesehen).

Deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, 2 Personen lieben zu können (um mal den Parallel-Thread aufzugreifen). Echte Liebe bedeutet, gemeinsam durch Höhen und Tiefen zu gehen und den Partner mit seinen Schwächen zu akzeptieren. Bei echter Liebe bin ich bereit mich für meine Liebende(n) aufzuopfern. Funktioniert das in einer Dreiecksbeziehung auch? In einer Dreiecksbeziehung gibt es in aller Regel immer einen der ausschert. So sehe ich das zumindest.
Aus diesen Gründen bin ich auch nicht für ein Patchwork-Familien-Leben zu haben. Ich will nicht, dass sich andere Personen, außer meiner Partnerin, in mein Leben einmischen.
Mein Fokus würde deshalb immer nur auf einer Frau liegen, aber für diese würde ich im Notfall auch mein Leben geben.
… So jetzt bin ein bisschen vom eigentlichen Thema abgeschweift. ;-)
 
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G

Gast

Gast
  • #60
AW: Warum ist sexuelle Treue so wichtig?

Zitat von Gulliver:
Zitat von tina*:
Ich finde deine Fragestellungen grade ein wenig irritierend.
Meine Frage war:
Können solche Themen im Vornhinein kommuniziert werden oder beleidigt das die Partner/innen?

Ich kann mir vorstellen, dass es Dich irritiert. Ich war bei der Fragestellung genau so irritiert. Wird mir dann der Wunsch unterstellt, untreu werden zu wollen? Nein, will ich nicht. Ich will meiner Partnerin treu sein und ich fühle, dass sie mir genauso treu sein möchte.

Ich verstehe deinen Ansatz nicht (du warst bei deiner eigenen Fragestellung irritiert?).

Du sagst, dir ist sexuelle Treue wichtig (siehe Frage: Ist das Wichtigste in einer Beziehung der "sexuelle Allein-Anspruch" und alles Andere ordnet sich irgendwie im Umfeld ein?) und deiner jetzigen Partnerin auch, du hast sie u.a. „im Vornhinein“ ausgewählt, weil sie sexuelle Treue als erstes in ihrem Profil hatte.

Also seid ihr euch ja einig mit dem „starren“ Rahmen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, und dass am vorherigen Fremdgehen in der Beziehung nur der böse Ex-Partner oder die Schl.. „schuld“ war. Ist doch fein, dann gibt es ja keine Probleme. Dann habt ihr im Vornhinein festgelegt, dass das so ist. Ihr seid also zwei treue Personen, da kann ja nichts passieren.

Wenn du jetzt nach einem Jahr fragst, ob das vielleicht nicht zu starr ist, finde ich das schon irritierend, weil die Wortwahl „im Vornhinein“ im Zusammenhang mit Partnerin so ankommt, dass du es dir anders überlegt hast (oder vorher nicht mit ihr geredet hast).

Oder meintest du „im Nachhinein“ das Thema nochmal bekräftigen?