[Howlith]

Danke.

(...) und in einer funktionierenden Liebesbeziehung ist es auch nicht nötig, dem anderen die Birne vollzulabern (...)

Und ich einer "nicht funktionierenden Liebesbeziehung" - wenn es so etwas denn überhaupt gibt - ist es sehr wahrscheinlich sinnlos ...

 

[Gast]

Geben tut es sie, aber sie funktionieren nicht.
Ist wie beim real existierenden Karl Murx.

 

[HarryW]

Kompliziertes Thema. Ich habe leider nicht die Muse alle 44 Seiten nachzulesen, antworte daher mal gegen meine Gewohnheiten ohne vorher alles bisherige durchzulesen.

Ich glaube als allererstes muss man mal klären was "Selbstbewusst" bzw. konkret "Selbstbewusste Frau" bedeutet, meiner Erfahrung nach gibt es hier oft unterschiedliche Verständnisse und was mich vor allem immer ärgert: es wird dabei immer nur von der beruflichen Tätigkeit gesprochen. Aber gut, Ich sehe da 3 "Kategorien" wenn man das ganze auf die Berufe beschränkt:

Kategorie 1:
Eine Friseurin die stolz auf ihre Leistung ist und jeden Kunden freundlich zum Lächeln bringt, die (freiwillige) Stripperin die sich ihrer Schönheit bewusst auf der Bühne präsentiert, die Hausfrau und Mutter die Stolz auf ihren Haushalt und ihre Kinder ist, die Lehrerin aus Leidenschaft, ... Auch diese Frauen können selbstbewusste Frauen sein, bzw. sind es oft.

Hier wird wohl niemand meinen, das Männer Angst vor diesen selbstbewussten Frauen haben (ok, vielleicht schreckt die Stripperin den einen oder anderen ab, aber nicht aufgrund ihres Selbstbewusstseins).

Tatsächlich haben denke ich die meisten Frauen dieser Kategorie (und ihr Pendant der männliche Handwerker, Versicherungsvertreter oder Fabriksarbeiter) sehr häufig sehr glückliche Beziehungen, daher ist aus meiner Sicht schonmal generell zu sagen, dass Männer keine Angst vor selbstbewussten Frauen haben.

Kategorie 2:
Leider wird als Selbstbewusste Frau meist eine Karriereorientierte Frau, oft in traditionellen Männerberufen, gemeint, die sich trotz aller Widrigkeiten Hochkämpft und in der beruflichen Leistung den Männern um nichts nachsteht. Hier wird leider Selbstbewusstsein bzw. Erfolg nur am Gehaltsscheck und Titel gemessen. Das ganze gilt allerdings auch für manche Männer, daher schreib ich folgendes lieber allgemein auf "Karriereorientierte" Menschen bezogen. Meiner Erfahrung nach sind viele Menschen dieser Kategorie nicht selbstbewusst nach meinem Verständnis. Sie sind meist als Führungskraft sehr streng Direktiv, kontrollsüchtig und geben anderen die Schuld an allem was schief rennt. Nebenbei oft auch noch Intrigant. Sie sind erfolgreich im Materiellen Sinne aber allein das sie den noch dickeren Gehaltsscheck zur Selbstbestätigung brauchen und es als schwäche sehen andere Meinungen anzuhören widerspricht doch dem Begriff Selbstbewusst stark.
Es gibt natürlich auch wirklich selbstbewusste Menschen die Karriere machen (siehe Kategorie 3).

Viele der Frauen die davon reden, dass Männer "Angst vor selbstbewussten Frauen haben" gehören meiner Erfahrung nach zu dieser Gruppe, ohne dies der Eröffnerin dieses Threads zu unterstellen (mein Eindruck ist ein anderer), aber generell ist das häufig der Fall.
Diese Frauen werden eher wegen anderer Probleme (keinen Zeit neben der Arbeit für Beziehung, Kontrollsüchtig, Konfliktunfähig,...) abgelehnt, nicht wegen ihres Selbstbewusstseins. Dazu kommen auch hier die Probleme von Kategorie 3 (siehe unten)

Männer dieser Kategorie bekommen durchaus Frauen, da sie Hohen Status in der Gesellschaft haben und Sicherheit bieten, was manche Frauen zu schätzen wissen. Für diese Männer sind ihre Frauen aber oft nur Statussymbole und daher meist besonders nach optischen Kriterien ausgewählt.

Kategorie 3:
Diese Menschen gehen aus Freude und mit Leidenschaft ihren Beruf nach, ähnlich wie Kategorie 1. Allerdings handelt sich dabei um besser verdienende Berufe, meist mit einem vorhergegangenen Studium o.ä. Typische Beispiele dafür sind ÄrztInnen, Berufe im kreativen Bereich (Medien, Marketing, ...), ...
Der Unterschied zu Kategorie 1 ist vor allem, dass hier weit mehr Zeit in den Beruf fließt, mehr Geld verdient wird (evtl. auch mehr als der Mann) und evtl. auch nicht die Frau in die Rolle der Vollzeit-/Halbzeitmutter wechseln möchte.

Diese Frauen sind Objektiv betrachtet grundsätzlich wirklich tolle Partien, wie man so schön sagt. Man braucht sie nicht auf alles einladen, sie sind selbstständig (und selbstbewusst), sehen oft fantastisch aus, suchen aber tatsächlich oft länger nach dem passenden Mann. Hier stellt sich also evtl. berechtigt die Frage, haben Männer Angst vor Frauen dieser Kategorie?

Meiner persönlichen Meinung nach, kommen hier zwei Probleme ins Spiel.
Problem 1 ist der Status.
Männer mögen es meist höheren Status (zumindest etwas) als die Frau zu haben und - wie praktisch - Frauen mögen meist Männer mit höheren Status als sie. Status heißt dabei aber nicht immer nur Geld oder Titel. Was genau Status bedeutet ist von Mensch zu Mensch verschieden. Das kann Intelligenz, Kreativität, Sportliche Leistung, Handwerkliches Geschick oder Position in einem Verein sein. In unsere Kapitalistischen Gesellschaft ist Geld und Macht/Titel aber ein sehr starker Statusfaktor. Und so ist es für die erfolgreiche Frau aus Kategorie 3 schonmal schwieriger einen Partner mit passenden Status zu finden.

Problem 2 ist das weitverbreitete Mann/Frau bzw. Familienbild.
Unser Frauen und Männerbild wird erstmal vor allem von Mama und Papa geprägt. Wir wurden fast alle als Kinder von Mama großgezogen und die wenigstens werden dabei eine Mutter der Kategorie 3 gehabt haben. Und wenn doch war dann statt Mama ein Kindermädchen oder eine Oma da sie das Kind betreut hat und wieder aus Kategorie 1 stammte (gilt auch für die Oma mit erfolgreicher Vergangenheit, in dem Moment wo sie Vollzeit ein Kind betreut ist sie Kategorie 1) und siehe da schon haben wir wieder das klassische Frauenbild mitbekommen. Eine Frau der Kategorie 3 passt also erstmal nicht in unser Ursprüngliches Frauenbild, daher verlieben wir uns seltener in sie und können uns schwerlich eine Familie mit ihr vorstellen. Die Häufigste Antwort, die Feminismus- bzw. Moralismuskeule hilft da leider nicht viel, diese Bilder kann man nicht einfach aus unseren Gefühlen wegdiskutieren, da hilft nur eine Bewusstmachung dieser Bilder und der Wille sie auch bewusst zu ändern, dann ist das vermutlich möglich.

Wenn Mann und Frau keine Kinder wollen ist erstmal alles ok und es kann eine glückliche Beziehung entstehen.

Wenn es um Kinder und damit Familie geht wird es aber aufgrund des klassischen Familienbildes aber meist dabei bleiben, das erstmal die Frau die Kinder betreut (in der Vorstellung der Männer aber meist auch der Frauen), dies führt dann wieder zurück zum alten Mann/Fraubild bei der nächsten Generation und schon haben wir einen schönen Teufelskreis. Der kann nur langsam durchbrochen werden, dass immer mehr Männer auch in Karenzgehen ist da ein Schritt in die richtige Richtung. Das schweift aber auch schon vom eigentlich Thema ab fürchte ich.

Zusammengefasst ist meiner bescheidenen Meinung nach dieses traditionelle Mann/Frau Rollenbild nunmal bei den meisten von uns stark verankert und mit ein Grund, neben dem Status, warum es Frauen der Kategorie 3 (neben Zeitmangel, etc.) oft schwerer haben einen Partner zu finden, bzw. ebenfalls oft denken, dass Männer Angst vor selbstbewussten Frauen haben.

hoffe das ist nicht zu lange geworden, und wird wenigstens von ein / zwei Leuten gelesen,
lg
Harald

 

[Hafensänger]

Ja, ich hab's gelesen. Ob solcher Weltbilder habe ich auch nicht mehr die Muße mich aufwändig zu erklären. Ich glaube, ich gehe direkt ins Bett und muss mich in den Schlaf weinen.

 

[Sandy1963]

Ob solcher Weltbilder habe ich auch nicht mehr die Muße mich aufwändig zu erklären.

Ich -eigentlich- auch nicht.
...
Man ordnet Frauen, nein, Menschen, nicht aufgrund ihrer Tätigkeit Kategorien zu um dann von diesen ableiten zu können ob Mann vor dieser Kategorie Frau Angst haben sollte/könnte/bräuchte.

 

[BellaDonna]

Wenn man nur drei Schubladen hat, dann muss das Leben einfach sein.

 

[Vizee]

Mal so auf die Schnelle in die Tastatur getippt ...

Ich kanns versuchen. Jeder in meinem Umfeld wird Dir bestätigen können, dass ich verlässlich, zielstrebig und konsequent bin. Und die aller meisten finden das auch gut so. Irgendwie. Beruflich äußert sich das "leider" so, dass ich durch und durch ein workoholic bin, der oft genug völlig in seiner Arbeit aufgeht. So weit, dass ich da zeitlich&gedanklich kaum einen Absprung schaffe und so auch die Partnerin ... sagen wir mal ... zeitweise etwas aus dem Blick verliere. Hmmm, weiß nicht, ob ich das so klar formulieren konnte. ... beziehungstechnisch hat das schon mehr als einmal zum "Aus" geführt ... das aber nur so als Beispiel. Ich will das hier auf keinen Fall diskutieren müssen.*

Howlith, ich möchte Dich absolut nicht analysieren oder zerlegen oder in Deine Psyche drängen. Du hast ja bereits im weiteren Verlauf schon geschrieben, daß das hier nicht zum Thema werden soll. Das möchte ich auch respektieren. Dennoch etwas aus meinen eigenen Phasen dazu kommentieren. Es gab eine Phase in meinem Leben, in der ich ebenfalls workaholic war. Heute weiss ich, dass dies so war, weil ich meine damalige trostlose Partnereinsamkeit damit vertuschen wollte. Arbeiten bis zum mentalen umkippen, dass mir ja nicht bewusst wurde, was da los war. Das ist lange vorbei bei mir und ich bin mit mir im Reinen.

 

[Gast]

Warum haben Männer Angst vor selbstbewussten Frauen? Manche Männer stellen sich neu
auf innerhalb der bereits bestehenden Partnerschaft. Das wiederum kann unterschiedliche Formen annehmen.

 

[Gast]

Manche stehen sogar auf und sagen: Hey, warum definiert mich dieses Wesen eigentlich andauernd? Hat es mit Relation zu tun? Bin ich ein Webervogel? Mais non.

 

[Howlith]

Howlith, ich möchte Dich absolut nicht analysieren oder zerlegen oder in Deine Psyche drängen.

Na, ich denke mal für eine Analyse gibt mein Text nicht genug her. Und um in meine Psyche zu drängen sind die Möglichkeiten hier nicht ausreichend.

Ich hab mich nochmals rückwärts durch den thread gelesen. Ausgang war ja - zumindest aus meiner Sicht - der Beitrag von ...

Ich gestehe, dass ich Angst vor ZU selbstbewussten Frauen habe. Gerade vor denen, die selbstbewusst zu ihren Schwächen, Fehlern stehen, sie ausdiskutieren und niemals spontan schwächeln.

(Wobei ich immer noch nicht weiß, was es heißen soll "niemals spontan zu schwächeln". Schwächeln die jetzt wohl überlegt und kalkuliert, also dann wenn Schwächeln Vorteile bringt ... das wäre dann kein Schwächeln ... na egal.)

Ich wollte ja nicht darauf hinaus, dass ich workoholic bin ... sondern darauf, dass das eben zu mir gehört, quasi die zweite Seite der Medaille (sagen wir mal) "zielstrebig". Ich war das vor, während und auch nach meiner Ehe. Hat damit also erst mal aus meiner Sicht so nix zu tun. Sicherlich lassen sich da auch andere Beispiele finden, die besser zeigen dass Schwächen eben nicht immer nur Schwächen sind ... und deshalb dürfte es auch so schwer fallen, die eine oder andere "Schwäche" abzulegen, weil da eben auch anderes mit dranhängt. Und sich das nicht immer so klar trennen lässt.

(...) Es gab eine Phase in meinem Leben, in der ich ebenfalls workaholic war. Heute weiss ich, dass dies so war, weil ich meine damalige trostlose Partnereinsamkeit damit vertuschen wollte. Arbeiten bis zum mentalen umkippen, dass mir ja nicht bewusst wurde, was da los war. Das ist lange vorbei bei mir und ich bin mit mir im Reinen.

Wenn ich dazu meine spontanen Gedanken schreiben darf: wenn Menschen sich in diesen Phasen (Probleme in der Partnerschaft, Trennung, ...) in die Arbeit stürzen, dann hat das doch auch seine therapeutischen Seiten. Andere laufen vielleicht plötzlich Marathon. So was gibt doch auch Selbstbestätigung, Erfolg, sozialer Halt, das Gefühl etwas Sinnvolles zu tun, Ablenkung (!). Aber irgendwann hört das dann auch wieder auf ... schwierig wirds doch erst wenn sich das verselbständigt. Wenn man nur noch arbeitet (oder sonst was nur-noch-macht) weil man nicht mehr weiß, dass oder was man anderes machen könnte. Und Angst davor hat, zu merken, dass wenn man aufhört, da nur noch ein riesengroßes schwarzes Loch ist ...

 

[flower_sun_gelöscht]

Na, ich denke mal für eine Analyse gibt mein Text nicht genug her. Und um in meine Psyche zu drängen sind die Möglichkeiten hier nicht ausreichend.

Ich hab mich nochmals rückwärts durch den thread gelesen. Ausgang war ja - zumindest aus meiner Sicht - der Beitrag von ...



(Wobei ich immer noch nicht weiß, was es heißen soll "niemals spontan zu schwächeln". Schwächeln die jetzt wohl überlegt und kalkuliert, also dann wenn Schwächeln Vorteile bringt ... das wäre dann kein Schwächeln ... na egal.)

Ich wollte ja nicht darauf hinaus, dass ich workoholic bin ... sondern darauf, dass das eben zu mir gehört, quasi die zweite Seite der Medaille (sagen wir mal) "zielstrebig". Ich war das vor, während und auch nach meiner Ehe. Hat damit also erst mal aus meiner Sicht so nix zu tun. Sicherlich lassen sich da auch andere Beispiele finden, die besser zeigen dass Schwächen eben nicht immer nur Schwächen sind ... und deshalb dürfte es auch so schwer fallen, die eine oder andere "Schwäche" abzulegen, weil da eben auch anderes mit dranhängt. Und sich das nicht immer so klar trennen lässt.



Wenn ich dazu meine spontanen Gedanken schreiben darf: wenn Menschen sich in diesen Phasen (Probleme in der Partnerschaft, Trennung, ...) in die Arbeit stürzen, dann hat das doch auch seine therapeutischen Seiten. Andere laufen vielleicht plötzlich Marathon. So was gibt doch auch Selbstbestätigung, Erfolg, sozialer Halt, das Gefühl etwas Sinnvolles zu tun, Ablenkung (!). Aber irgendwann hört das dann auch wieder auf ... schwierig wirds doch erst wenn sich das verselbständigt. Wenn man nur noch arbeitet (oder sonst was nur-noch-macht) weil man nicht mehr weiß, dass oder was man anderes machen könnte. Und Angst davor hat, zu merken, dass wenn man aufhört, da nur noch ein riesengroßes schwarzes Loch ist ...

Arbeit kann sehr wohl ein Therapeutikum sein ... dient auch den Selbstheilungskräften .. hauptsache man bemerkt das dabei und kann das auch reflektieren ... damit man irgendwann, wenn das Therapeutikum seine Wirkung zeigt, auch wieder drosseln kann.