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  • #511
Mir fiel jetzt gerade eine Frau ein ( sie erzählte so nebenbei bei einer Feier -ca. 60 Jahre alt), sie habe mal für ein Jahr
umständehalber sich verkleinern müssen und in ein preisgünstiges Zimmer ziehen müssen. Es hat mir imponiert, dass sie dass
erzählt hat. Das ist echtes Selbstbewusstsein meiner Meinung nach.
 
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  • #512
Zitat von Mentalista:
... warum diese Männer nicht andere Männer ins Boot holen, um den Mangel an Männerhäusern zu beheben und das Thema vermehrt an die Öffentlichkeit bringen.
Das hat wohl was mit der noch ausstehenden Emanzipation des Mannes zu tun. Also in diesem Falle mit der Emanzipation von der Vorstellung, dass ein echter Indianer keinen Schmerz kennt. Andererseits, wenn man(n) dieses Thema an die Öffentlichkeit bringen will, darf er in der Tat keinen Schmerz kennen. Ich hab mal vor Jahren in einem anderen Forum eine Diskussion miterlebt, wo ein Mann seine Erlebnisse öffentlich gemacht hat. Der hat da nochmal kollektiv und geschlechtsübergreifend Kloppe gekriegt und wir paar Hanseln, die ihm beigestanden haben, gleich mit. In diesem Forum geht es ja oft hoch her, aber so hoch wie da noch nie. Das fand ich sehr bezeichnend.
 
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  • #513
Zitat von Laou:
Ich zitiere aus der Seite des Familienministeriums:

"Dunkelfeldstudien zeigen: Von körperlicher Gewalt in heterosexuellen Paarbeziehungen scheinen Männer zunächst - rein quantitativ - in annähernd gleichem Ausmaß wie Frauen betroffen zu sein. Werden aber der Schweregrad, die Bedrohlichkeit und die Häufigkeit erlebter Gewaltsituationen einbezogen, dann zeigt sich, dass Frauen häufiger von schwerer und in hoher Frequenz auftretender Gewalt in Paarbeziehungen betroffen sind."
Das scheint mir plausibel. Aber selbst wenn man (verkürzt gesagt) die Gewichtung von 50:50 auf sagen wir 80:20 verlagert, spiegelt sich selbst dieses Verhältnis nicht im "öffentlichen Diskurs" wider. Das liegt wohl auch daran, dass -- wie ich ähnlich eben schon an Mentalista schrieb -- es einen geschlechtsübergreifenden Konsens gibt: Männer wollen keine "Weicheier" ("Opfa") sein, Frauen wollen keine "Weicheier" haben und beide Geschlechter verspüren wohl so eine Art Fremdscham, dass es solche "Weicheier" überhaupt gibt. Der "Zeitgeist" hat sich (geschlechtsübergreifend) auch an der Kombination Frau=Opfer festgebissen, da werden dann (vermeintliche) Futterkonkurrenten und Trittbrettfahrer weggebissen.

Derzeit bleibt es also dabei: Mann, sei ein Indianer, und unterdrücke den Schmerz, den es kostet, wenn du dich nach dem ersten Treffer auf dem Hacken umdrehst und den Kampfplatz verlässt. Ich finde das bei Lichte besehen gar nicht so schlecht: Man(n) bleibt Mann und verplempert nicht seine Zeit damit, den Zeitgeist ändern zu wollen -- man taucht einfach unter durch.
 
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  • #514
Das Frauen Männer schlagen kommt häufiger vor als man glauben mag. Ich finde es fürchterlich, geht gar nicht. Aber definitiv ist es egal ob mehr Männer ihre Frauen schlagen als Frauen ihre Männer, grundsätzlich geht Gewalt gar nicht. Da ist es egal, welches Geschlecht. Wer Gewalt braucht hat ein riesiges Problem und braucht Hilfe. Statistiken finde ich da relativ Wurscht.
 
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  • #516
Zitat von Andre:
Derzeit bleibt es also dabei: Mann, sei ein Indianer, und unterdrücke den Schmerz, (...)
Ja. - Und deshalb zweifle ich auch daran, dass Lösungen wie Frauenhäuser (die für Frauen ja gut funktionieren) automatisch auch die richtige Lösung für Männer sein können. Männer würden vielleicht eine "weniger öffentliche Hilfe" eher akzeptieren. Um nicht als hilfsbedürftig wahrgenommen zu werden ... Ohne dass mir im Moment selbst so richtig klar ist, wie sowas aussehen könnte ...
 
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  • #518
Zitat von Andre:
Derzeit bleibt es also dabei: Mann, sei ein Indianer, und unterdrücke den Schmerz, den es kostet
Vielleicht liegt ja genau hier das Problem? Wer sagt, dass Männer ihren Schmerz unterdrücken sollen? Ich finde das katastrophal. Man kann nur mit den Karten spielen, die offen auf dem Tisch liegen. Unterdrückter Schmerz kann Aggressionen erst recht hervorrufen. Oftmals ist Gewalt ein Zeichen von emotionaler Überforderung, und nicht Wissen wohin mit seinen Gefühlen. Meines Wissens gibt es inzwischen Männergruppen, in denen sie lernen über ihre Gefühle zu reden. Mag lächerlich klingen, vor allem für Männer. Meine Frage, wozu überhaupt. Warum nicht gleich sagen was gerade ist? Wenn mir ein Mann erzählt, dass er tiefe Verletzungen erfahren hat, ist er für mich kein Schwächling.

Warum sagen wir unserem gegenüber nicht, dass uns eine Äußerung getroffen hat, warum gehen wir schweigend weg und fressen es in uns rein? Oder gehen anders in den Kampf, in den Gegenangriff. So eine Diskussion kann nicht gut enden, wenn zwei Kampfhähne sich gegenüber stehen. Offene Kommunikation ist etwas, was denke ich noch viel mehr gelernt und vor allem auch gelebt werden sollte. Also wenn ich jemandem versehentlich etwas gesagt habe was beim Gegenüber nicht gut ankam, ich mir aber nichts dabei gedacht habe, will ich das wissen. Denn ich würde niemals jemanden absichtlich verletzen wollen. Und wenn ich doch mal was gesagt habe, was blöd ankam, dann jemand aber schweigend gegenüber da sitzt, und ich mir überlegen kann, was ist jetzt los, finde ich das sehr schwierig. Es kostet Überwindung einfach zu sagen was ist, aber es wäre teilweise die einfachste Art.
 
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  • #519
Geschlechtsübergreifend läßt sich doch mutmaßen, was Gründe dafür sind, wenn jemand seinen Schmerz unterdrückt. Es schwirren Verpflichtungen dazu herum, daß man gut drauf ist, gesund, munter, stark und autonom. Das Gegenteil zu sagen ist erstmal weniger einfach. Wie es einem geht, dafür ist man auch selbst verantwortlich. Wenn es einem nicht so gut ist, ist man deswegen ein Loser.
Oder die anderen sind schuld. Damit gibt man dann anderen die Macht. Das ist einer der lustigen Widersprüche.
Und das ist doch das, was auch hier überall zu lesen ist.
Der Imperativ, von niemandem abhängig zu sein, seine Gefühle ganz selbst zu regeln, dürfte unisex sein. Aber insbesondere Reaktionen, wenn jemand ihm nicht zureichend folgt, werden wohl im Mittel noch recht unterschiedlich ausfallen.

Zitat von fleurdelis:
Denn ich würde niemals jemanden absichtlich verletzen wollen.
Das ist doch offensichtlich unzutreffend. Sind es immer nur die anderen, die andere absichtlich verletzten wollen? Oder meinst du es so, daß überhaupt niemand andere absichtlich verletzt?
 
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  • #520
Zitat von Mrs.Right:
Mir fiel jetzt gerade eine Frau ein ( sie erzählte so nebenbei bei einer Feier -ca. 60 Jahre alt), sie habe mal für ein Jahr
umständehalber sich verkleinern müssen und in ein preisgünstiges Zimmer ziehen müssen. Es hat mir imponiert, dass sie dass
erzählt hat. Das ist echtes Selbstbewusstsein meiner Meinung nach.
Bescheidenheit, sofern sie nicht Ausdruck von Komplexen ist, finde ich auch selbstbewusst.
Jemand, der ständig auftrumpfen will hat meines m.E. ein geringes Selbstbewusstsein.
 
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  • #521
Zitat von Butte:
Das ist doch offensichtlich unzutreffend. Sind es immer nur die anderen, die andere absichtlich verletzten wollen? Oder meinst du es so, daß überhaupt niemand andere absichtlich verletzt?
Nein, so sollte das nicht rüber kommen, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Es gibt sicherlich Menschen, die absichtlich Dinge sagen, weil sie wissen wie das ankommt und es gerne in Kauf nehmen. Ich denke nicht, dass ich auf der psychologischen Schiene der Projektion fahren müsste.
 
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  • #522
Zitat von fleurdelis:
Nein, so sollte das nicht rüber kommen, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Es gibt sicherlich Menschen, die absichtlich Dinge sagen, weil sie wissen wie das ankommt und es gerne in Kauf nehmen. Ich denke nicht, dass ich auf der psychologischen Schiene der Projektion fahren müsste.
Aber wie ists denn nun: du meinst ernsthaft, noch nie jemand absichtlich verletzt zu haben?
Und von wie vielen Menschen nimmst du an, daß sie dich absichtlich verletzt haben?
 
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  • #523
Und das fängt, wie sollte es anders sein, bereits im Elternhaus an. Ein Kind, das Zuversicht, Güte, Wärme, Geborgenheit und liebevolle Hinwendung empfängt, entwickelt sich ganz anders als eines, das ständig infrage gestellt wird. Das muss dann nicht auftrumpfen, um auch wer zu sein.
 
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  • #524
Butte,… Nee, Nee, Nee, Nee…. :))) …... jederzeit gerne, aber nicht .... ;)
 
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  • #525
Warum haben Männer Angst vor selbstbewussten Frauen? Ein Phantasiespiel: Wenn Ihr ( Männlein & und Weiblein),
Euch mal 10 Eurer Meinung nach selbstbewusste Frauen gedanklich aufruft, die ihr kennt oder kanntet oder in einer bestimmten Situation
als selbstbewusst erlebt habt und mal draufschaut, wie unterschiedlich sich dieses Selbstbewusstsein zeigte.
 
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  • #526
Zitat von Andre:
Männer wollen keine "Weicheier" ("Opfa") sein, Frauen wollen keine "Weicheier" haben und beide Geschlechter verspüren wohl so eine Art Fremdscham, dass es solche "Weicheier" überhaupt gibt. Der "Zeitgeist" hat sich (geschlechtsübergreifend) auch an der Kombination Frau=Opfer festgebissen, da werden dann (vermeintliche) Futterkonkurrenten und Trittbrettfahrer weggebissen.
Ja, sicherlich ist das ein Aspekt. Aber die Gleichsetzung Frau = Opfer wird ja nicht von allen Frauen, sondern von gewissen Frauen und gewissen Männern gern gesehen. Als Opfer zu gelten hat ja auch massiv negative Konsequenzen, es konnotiert eben Schwäche und Unfähigkeit. Und dieses zugeschriebene Eigenschaftenbündel finden weder alle Frauen positiv, noch alle Männer (wenn es denn auf Frauen angewendet wird) negativ.

Sicher gibt es Frauen, die sich gern als Opfer sehen (ich vermute öfter als Männer), aber auch bestimmte Männer sehen Frauen durchaus gern als Opfer.

Die Bewertung, wenn denn jemand de facto Opfer ist, ist jedoch natürlich stark davon abhängig, welches Geschlecht das Opfer hat (und das nicht nur, wie bereits angesprochen, im fiktiven Bereich, sondern auch in der Realität). Um beim Beispiel Ohrfeige zu bleiben: Eine Frau, die georfeigt wird, wird vermutlich seltener ein "Du wirst es schon verdient haben" hören, als ein Mann in der selben Situation.

(Aber natürlich: Eine Ohrfeige ist nicht gleich Ohrfeige. Die tatsächliche Bedrohung hängt von verschiedenen Faktoren ab, z.B. wie sich Täter und Opfer im Bezug auf Körperkraft verhalten, und die korrelieren offensichtlich stark mit dem Geschlecht.)

Ich hatte aber, wie bereits geschrieben, keinesfalls vor, männliches Leiden kleinzureden. ("Männliches Leiden" klingt sarkastisch, egal wie ernst man es meint. Q.E.D. :) ) Mir schien nur, dass lapidar die Schwere von Gewaltausübung von Männern und Frauen gleichgesetzt werden sollte, und das geht einfach tatsächlich an der Realität vorbei.
Nicht um Öl ins Feuer zu gießen, sondern im Sinne der Perspektive: Während weder Frau = Opfer noch Opfer = Frau wahr ist, entspricht Täter = Mann, bzw. ganz richtig Täter = junger Mann eindeutig den Wahrscheinlichkeiten, wenn es um Gewalt geht.
 
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  • #527
Zitat von t.b.d.:
Nur wenn man die Messbarkeit der Auswirkungen mit einfachen Mitteln zugrunde legt. (Wie groß und wie dunkel werden die Blutergüsse) Ansonsten ist ein Schlag ins Gesicht ein Schlag ins Gesicht. Dieser muss nach meiner Auffassung nicht mal physisch ausgeführt werden um weh zu tun und weiteren Schaden anzurichten. Die schlimmste Auswirkung von Gewalt ist nicht der körperliche Schmerz, sondern der seelische. Der wirkt viel viel länger nach. Psychische Gewalt richtet auf Dauer die gleichen seelischen Schäden an wie physische Gewalt.

Das meinte ich tatsächlich ähnlich wie du: Wie problematisch eine Ohrfeige ist, hängt unter anderem damit zusammen, wie hoch die weitere Bedrohung ist: Muss das Opfer befürchten, dass die Ohrfeige (oder eine psychische Bedrohung) Auftakt zu einer Prügelattacke ist, der es sich nicht erwehren kann oder kann das Opfer, z.B. aufgrund körperlicher Überlegenheit, relativ sicher sein, jeder kommenden Situation unbeschadet zu entkommen.


Ich halte den Tod, nicht seelischen Schmerz, für die schlimmste Auswirkung von Gewalt, aber das bin ich und es wird dann doch zu düster.
Reden wir lieber wieder darüber, was man beim ersten Date anziehen sollte oder ähnliches.
 
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  • #528
Ich mag düster. Gewalt jedoch verabscheue ich. Jede Form. Zieh was Dunkles an. Die Nacht ist nicht böse.
 
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  • #529
In meinem früheren Leben war ich wahrscheinlich eine düstere Katze. Und in meinem nächsten Leben hier auf Erden möchte ich eine Frau sein. Ich mag Frauen. Ich verstehe mich mit Frauen besser als mit Männern.
 
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  • #530
Zitat von t.b.d.:
Die Frage ist doch, wer welche Auffassung über Selbstbewusstsein hat. Da gibt es nämlich viele Missverständnisse. So ist womöglich nicht jeder der großspurig auftritt auch wirklich selbstbewusst. Er könnte sein Selbstwertgefühl auch dadurch gepimpt haben, dass er sich fleißig in die Tasche lügt, z.B. dadurch dass er seine Leistungen grundsätzlich höher bewertet gleichzeitig aber die von anderen abwertet oder gar nicht wahrnimmt.
Das könnte als Narzismus oder Sadismus bezeichnet werden.
 
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  • #531
Zitat von t.b.d.:
Die Frage ist doch, wer welche Auffassung über Selbstbewusstsein hat. Da gibt es nämlich viele Missverständnisse. So ist womöglich nicht jeder der großspurig auftritt auch wirklich selbstbewusst. Er könnte sein Selbstwertgefühl auch dadurch gepimpt haben, dass er sich fleißig in die Tasche lügt, z.B. dadurch dass er seine Leistungen grundsätzlich höher bewertet gleichzeitig aber die von anderen abwertet oder gar nicht wahrnimmt.
Das könnte als durch und durch menschlich bezeichnet werden.
 
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  • #532
Zitat von t.b.d.:
Ich find ja die Abwiegelrhetorik der Frauenverbände interessant wenn solche Studien auftauchen.
In der o. g. Forums"diskussion" sind selbst Diskutanten, die ich bis dahin (und auch danach wieder) als besonnen, reflektiert und klug kannte, geradezu ausgerastet. Bei mir hat das den dringenden Eindruck hinterlassen, als ginge es in Sachen Emanzipation und Gleichberechtigung in Wirklichkeit gar nicht darum, Frauen aus der Opferrolle zu befreien, sondern lediglich darum, dass sie selbst bestimmen dürfen, wann sie in diese Rolle schlüpfen und wann nicht. Damit kann man nämlich wunderbar taktieren, und so gesehen wäre man ja auch schön blöd, wenn man sich diese "Waffe" wegnehmen lassen würde.
 
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  • #533
Zitat von Howlith:
Und deshalb zweifle ich auch daran, dass Lösungen wie Frauenhäuser (die für Frauen ja gut funktionieren) automatisch auch die richtige Lösung für Männer sein können.
Je mehr ich drüber nachdenke, sehe ich das auch so. Ich will damit nicht sagen, dass Männerhäuser nun überflüssig sind, da es ja de facto Bedarf auch an dieser Lösungsmöglichkeit gibt. Aber es gibt eben auch andere Lösungen. Je nachdem, was für ein Typ man ist. Ich finde wie gesagt die Indianer-Lösung gut. Auf die bin ich übrigens (vor vielen Jahren) durch eine Frau gekommen. Als deren Partner ihr nach mehrjähriger Beziehung eine geknallt hat, hat sie sich auf dem Hacken umgedreht und ist gegangen. Ich fand das damals zunächst etwas "unelastisch", aber sie meinte nur: wenn er das einmal gemacht hat, und es für ihn keine Folgen hatte, wird er das wieder machen. Diese Logik hat mich überzeugt. Und es hat mich beeindruckt, denn SIE ist mit erhobenem Haupt aus dem Ring gestiegen, nicht er.
 
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  • #534
Zitat von fleurdelis:
Wer sagt, dass Männer ihren Schmerz unterdrücken sollen?
Viele sagen das.

Zitat von fleurdelis:
Wenn mir ein Mann erzählt, dass er tiefe Verletzungen erfahren hat, ist er für mich kein Schwächling.
Das kommt drauf an, wer es erzählt und wie er es erzählt. In der besagten Forumsdiskussion hat der betreffende Mann sich teilweise in einer Form ausgedrückt, die zum Nachtreten animiert hat (was ja auch geschehen ist). Deine persönliche Sichtweise in allen Ehren, aber andere sehen das anders.

Zitat von fleurdelis:
Oder gehen anders in den Kampf, in den Gegenangriff.
Eben das empfehle ich ja gerade nicht. Man kann -- siehe oben -- auch das Handtuch werfen, ohne dabei sein Gesicht zu verlieren (um in der Indianersprache zu bleiben).
 
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  • #535
Zitat von t.b.d.:
Die schlimmste Auswirkung von Gewalt ist nicht der körperliche Schmerz, sondern der seelische. Der wirkt viel viel länger nach.
Das ist ein wichtiger Punkt. Selbst wenn man annimmt, dass die von Frauen angewendeten körperlichen Gewaltmittel weniger heftig und gefährlich sind, so ist damit noch nichts über die Heftigkeit der seelischen Folgen gesagt. Schon die "asymmetrische" öffentliche Wahrnehmung zieht ja weitere seelische Folgen nach sich.
 
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Deleted member 4363

  • #536
Zitat von Howlith:
Ja. - Und deshalb zweifle ich auch daran, dass Lösungen wie Frauenhäuser (die für Frauen ja gut funktionieren) automatisch auch die richtige Lösung für Männer sein können. Männer würden vielleicht eine "weniger öffentliche Hilfe" eher akzeptieren.
Eben............................darum gibt es mittlerweile in einigen Städten Beratungsstellen, die betroffene Männer anonym beraten.
 
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  • #538
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  • #539
Jo.