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  • #3.064
Ich weiß nicht genau, weswegen du mich markiert hast. ?

Also, ich verstehe Menschen auch gerne ganzheitlich. Aber ich interessiere mich nicht nur für Menschen, sondern auch für Themen. Und wenn ich mit Menschen spreche, gehts zuweilen darum zu verstehen, was sie sagen. Wenn mir der freundliche Mitarbeiter an der Supermarktkasse sagt, ich müsse soundsoviel zahlen, dann kommt es für mich in dem Moment darauf an, den Betrag zu verstehen und was er von mir möchte. Ich forsche da in der Regel nicht nach, ob er Angst vorm Tod hat und was seine geheimsten Wünsche sind. Bei Diskussionen ist das zuweilen nicht gänzlich anders.

Wenn ich was zu dem Epiktet zugeschriebenen Sätzchen schreibe, dann interessiert mich die konkrete Thematik des Einschleusens des Willens und die Thematik Lebenshilfesätzchen und die Dummheit. Es gibt da Verbindungen. Das Verhältnis geposteter Kalendersprüche und das Verständnis derer ist gerade derart unverhältnismäßig, daß das schon was bedeuten könnte, also daß da was zu holen ist an Verständnis für Zusammenhänge. Mich interessiert Dummheit da nicht als Eigenschaft irgendeines beliebigen Individuums. Es geht doch nicht darum, wer welchen IQ hat, wer alten Damen über die Straße hilft oder wieviel spendet. Es geht um die Verbindung von Satzgehalt, Funktion solcher Sätze, Selbstprogrammierung, Funktion des Postens solcher Sätze und das Purzeln danach.
Natürlich ist es nicht unwahrscheinlich, daß es jemand persönlich nimmt und sich verletzt fühlt und deswegen aus der Haut fährt. Die Leute identifizieren sich oft zu sehr mit irgendwelchen Meinungen und Strategien und hängen halt auch an ihren Einbildungen. Deswegen reagieren sie auch so empfindlich, wenn so ne Meinung auf den Prüfstand gestellt wird oder ne Strategie offengelegt wird. Sie fühlen sich dann halt selbst auf dem Prüfstand. Vielleicht liegts auch daran, daß die Prüfungen hier öfter so sehr gescheut werden oder auf niedrigem Niveau stattfinden.

Schade ists schon, zusehen zu müssen, wie selbst Koberinder in die Maschine reinfahren und am anderen Ende immer der gleiche Einheitsbrei rauskommt, in Patties gepresst und zwischen zwei Pappbrötchen gelegt wird, sich die Leute den Bauch reiben, soo lecker, und den Guru zitieren, der ja schon gesagt hat, ein McRib würde alle Probleme lösen und einen zu einem glücklichen Menschen machen. Und wenn der Guru das sagt, dann muß das Schweinefleisch sein! Das ist ganz einfach. Und böse und gemein und überheblich und dumm sind alle, die nicht verstehen, daß dieser Burger die Vollendung des Schweinefleischs ist!

Ich glaub dir schon, daß dich auch Inhalte interessieren, wenns um die geht. Aber wie du ja weißt, ist mein Eindruck, daß du sehr schnell wegspringst von dem konkreten, das da ist, hin zu irgendwas anderem. Das hatten wir bei Filmen glaub ich, wo es ums Wegspringen von den Protagonisten zu irgendwelchen realen Menschen ging. Und jetzt schätze ichs auch wieder ein bißchen so ein.
Ich glaub, es ist auch gut, mal Geduld zu haben. Nicht gleich zu gucken, wohin man springen könnte. Sondern sich etwas zu widmen, ohne daß man schon unbedingt die ganz große Lösung da im Blick haben muß. So kommt man vorwärts, glaub ich. Das erfordert Geduld, Einlassen, Arbeit usw.
Aber natürlich kann man sich aus einfach machen und alle Ansprüche fahren lassen und jeden Tag immer dieselben Pappburger essen. Es muß auch niemand voran kommen. Aber vielleicht willst du auch zu sehr vorankommen?
Ich habe schon verstanden, was dich interessiert und schätze dieses dein Interesse und das Einstehen dafür auch sehr. Aber mich interessiert hauptsächlich etwas anderes. Mich interessiert mehr, wie die Leute zu ihren Meinungen und Haltungen kommen. Mich interessiert, welche Erfahrungen und Lebensumstände welche Ideen und Vorstellungswelten erzeugen und warum. Mich interessiert es für mich persönlich, was ich z.B. von The Work halte. Aber wenn dann jemand anders dies völlig anders sieht als ich, dann interessiert es mich, wie er zu dieser Meinung gekommen ist und warum The Work für ihn so interessant ist. Warum etwas in ihm dies als nützliche Lösung und als hilfreich erkennt, während es mir widersteht.

Meine Erfahrung ist, dass es oft überhaupt nichts bringt, Menschen, die problematische Einstellungen haben (z.B. xenophobe), Gegenargumente zu liefern. Man kann Jahre und Jahrzente lang über solche Themen diskutieren, es ändert rein gar nichts. Wenn man aber versteht, wie jemand zu dieser Haltung kommt und auch welches Leid und welche Problematik vielleicht dahinter stecken, dann hat man eine Chance, auch in Richtung einer menschlicheren Haltung einzuwirken.

An den Orten, wo du findest, dass ich wegspringe, verstehe ich die Sache halt vielleicht einfach als Metapher, oder einen Film als Beispiel von etwas, was es auf dieser Welt auch im realen Leben geben kann. Warum soll ich darüber diskutieren, was dieser Satz von Epiktet rein grammatikalisch und wörtlich sagt, wenn wir uns doch einig sind, dass diese wörtliche Lesart Nonsens ist, während doch anzunehmen ist, dass Epiktet tatsächlich etwas Sinnvolles ausdrücken wollte. Ich mag halt bildliche und auch ein wenig humorvolle Sprache. Ich kann doch verstehen, was damit gemeint sein könnte, statt nur an den Worten zu kleben, wo dies gar nicht plausibel ist.

PS: Ich hatte dich markiert, weil du auf Creolo reagiert hattest.
 
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syntagma

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  • #3.067
Ich habe schon verstanden, was dich interessiert und schätze dieses dein Interesse und das Einstehen dafür auch sehr. Aber mich interessiert hauptsächlich etwas anderes. Mich interessiert mehr, wie die Leute zu ihren Meinungen und Haltungen kommen. Mich interessiert, welche Erfahrungen und Lebensumstände welche Ideen und Vorstellungswelten erzeugen und warum. Mich interessiert es für mich persönlich, was ich z.B. von The Work halte. Aber wenn dann jemand anders dies völlig anders sieht als ich, dann interessiert es mich, wie er zu dieser Meinung gekommen ist und warum The Work für ihn so interessant ist. Warum etwas in ihm dies als nützliche Lösung und als hilfreich erkennt, während es mir widersteht.

Meine Erfahrung ist, dass es oft überhaupt nichts bringt, Menschen, die problematische Einstellungen haben (z.B. xenophobe), Gegenargumente zu liefern. Man kann Jahre und Jahrzente lang über solche Themen diskutieren, es ändert rein gar nichts. Wenn man aber versteht, wie jemand zu dieser Haltung kommt und auch welches Leid und welche Problematik vielleicht dahinter stecken, dann hat man eine Chance, auch in Richtung einer menschlicheren Haltung einzuwirken.
Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Ich glaube ja auch, daß es es oftmals wenig bringt, mit Gründen zu argumentieren. Ich diskutiere ja gerne mit Leuten, die ein eher geschlossenes System haben, ob jetzt rechtsextrem oder linksalternativ oder religiös oder esoterisch oder Selbstprogrammierern wie hier. Wenn jemand sich sehr tief bestimmte Glaubenssätze einprogrammiert hat, etwa daß wahr immer genau das ist, was einem am meisten nützt, dann hat es wenig Sinn, mit dem Hinweis auf Realität und Wahrheit zu kommen.
Ich interessiere mich dann für Zusammenhänge, ich schau mir das Phänomen an, vielleicht auch von mehreren Seiten, sehe Vor- und Nachteile, Nutzen und Kosten, und ziehe Verbindungen zu anderen Dingen, die mich interessieren.

Biographische Details können sicherlich auch interessant sein. Können. Etwa lesen sich Erweckungsgeschichten meist ziemlich gleich, als wären sie alle voneinander abgeschrieben. Ich würde mir im Forum da nicht so viel davon erwarten, was wirklich über bloße Klischees hinausginge. Natürlich hatte jemand immer ein großes Problem, inklusive Leid, und er wußte nicht weiter, und irgendwann kam dann die Lösung, entweder wie ein Blitz oder in vielen kleinen Schritten, auf jeden Fall ist ganz wichtig, daß die Person da dann wirklich etwas erkannt hat und sich selbst hochgearbeitet hat, und dann schreibt das jemand, und alle applaudieren, weil das ja toll ist, daß da jemand sich emporgearbeitet und von seinem Problem befreit hat.

Also applaudieren natürlich nur, wenns konventionell genug ist. Wenns die Erweckungsgeschichte eines Rechtsextremen ist, dann natürlich nicht. Auch wenns ihm durch sein neues Überzeugungssystem besser geht als vorher und er jetzt wohlhabend, glücklich, frei ist und viele neue Freunde bekommen hat.

An den Orten, wo du findest, dass ich wegspringe, verstehe ich die Sache halt vielleicht einfach als Metapher, oder einen Film als Beispiel von etwas, was es auf dieser Welt auch im realen Leben geben kann. Warum soll ich darüber diskutieren, was dieser Satz von Epiktet rein grammatikalisch und wörtlich sagt, wenn wir uns doch einig sind, dass diese wörtliche Lesart Nonsens ist, während doch anzunehmen ist, dass Epiktet tatsächlich etwas Sinnvolles ausdrücken wollte. Ich mag halt bildliche und auch ein wenig humorvolle Sprache. Ich kann doch verstehen, was damit gemeint sein könnte, statt nur an den Worten zu kleben, wo dies gar nicht plausibel ist.
Ne, kleben nicht. Aber halt zuerst mal lesen, was da ist. Gilt auch für jede ordentlich gebaute Metapher. - Zu meiner Weise zu lesen gehört ja, Bilder gerade als Bilder sehen. Also ich stell sie mir vor. Und deswegen kriege ich oft schnell mit, wenn etwas schief läuft. Weil einfach das Bild schief ist. Also ich versuche Metaphern oft tatsächlich als Metaphern zu lesen und nicht als knöchernde konventionelle Zeichen. Und ich glaube, deswegen hake ich oft ein, wenn ich mitkriege, daß jemand ein Bild gar nicht mitkriegt, daß ein Satz oder eine Metapher gar nichts mehr sagt, sondern zu ner Hülse verkommen ist.

Aber natürlich findet Kommunikation häufig so statt: der eine schickt dem anderen ne Hülse und der andere kennt die Hülse und sagt: schön. Beide haben keine Ahnung vom Inhalt, ist aber auch gar nicht nötig, weil es kommt ja auf Kommunikation an und die Hülse ist dafür einfach nur Vehikel. Oft wird in dem Zusammenhang dann auch vom Gemeinten gesprochen. Wenn man keine Aufmerksamkeit für das hat, was da ist. Dann versteht man das Gemeinte, also das, was am allerwenigsten wert ist, sodaß es jeder allerbilligst, ohne Aufmerksamkeit, ohne Nachdenken, ohne Wagnis goutieren kann.
Das ist ne Umgangsform, die auch ihren Sinn hat. Wie auch Lästern über Dritte und Fremdenfeindlichkeit zutiefst menschlich ist und insofern Sinn hat. Ohnehin ist ja nichts ohne Sinn. Aber das bedeutet ja nicht, daß es schon gut, interessant und fördernswert ist.
 
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  • #3.068
Ohnehin ist ja nichts ohne Sinn. Aber das bedeutet ja nicht, daß es schon gut, interessant und fördernswert ist.

In manchen Gegebenheiten ist kein Sinn zu finden, sollte man auch nicht danach suchen. Sicher können Menschen, zumindest für sich selber, auf Grund von Gedanken oder Gefühlen, eine gewisse Logik oder Stimmigkeit inmitten einer unstimmigen Gegebenheit verspüren. Man kann nur versuchen im Gespräch in die Richtung einer sinnvolleren Gegebenheit zu kommen, so wie im Kontext deiner Beispiele. Eine Zeit lang war die Radikalisierung ein angesagtes "peergroup Verhalten", die einzige Möglichkeit sah man in der Biografiearbeit.
 
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  • #3.070
Danke, @syntagma, für deine interessante Antwort!
 
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apfelstrudel

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  • #3.072
Aber natürlich findet Kommunikation häufig so statt: der eine schickt dem anderen ne Hülse und der andere kennt die Hülse und sagt: schön. Beide haben keine Ahnung vom Inhalt, ist aber auch gar nicht nötig, weil es kommt ja auf Kommunikation an und die Hülse ist dafür einfach nur Vehikel. Oft wird in dem Zusammenhang dann auch vom Gemeinten gesprochen. Wenn man keine Aufmerksamkeit für das hat, was da ist. Dann versteht man das Gemeinte, also das, was am allerwenigsten wert ist, sodaß es jeder allerbilligst, ohne Aufmerksamkeit, ohne Nachdenken, ohne Wagnis goutieren kann.
Das ist ne Umgangsform, die auch ihren Sinn hat. Wie auch Lästern über Dritte und Fremdenfeindlichkeit zutiefst menschlich ist und insofern Sinn hat. Ohnehin ist ja nichts ohne Sinn. Aber das bedeutet ja nicht, daß es schon gut, interessant und fördernswert ist.
stimmt ja.
Um vom Etikett (mir wills nicht über die Finger und nachschauen will ich auch nicht, weil beliebig ersetzbar) wieder wegzukommen und sich hier umzusehen, wo wir stehen... Dein Vergleich mit den Bildern ist für mich sehr schön, weil ich auch selbst damit gut umgehen kann. Du sagst auch, dass du dann Verbindungen herstellst, die für dich persönlich stimmig sind (sinngemäß).
Stellen wir uns vor, wir gehen durch eine Galerie, jeder Raum ist einem Künstler gewidmet. Du siehst ein Bild, das dich sofort anspricht. Du findest es interessant, gehst näher hin, betrachtest die Details. Und dir fällt auf, es hängt schief. Links und rechts vom Bild ist die Wand mit weißen Laken verhüllt... nicht weiter beachtenswert. Und es ist klar.... auch für Laien. Das Bild hängt definitiv schief. Nicht viel, aber gerade störend.
Was machst du? Alle Umstehenden davon überzeugen, dass es schief ist und nicht richtig und geradegehängt gehört? Versuchen es selbst geradezurücken? Oder einfach weitergehen?
Nun werden die Laken abgenommen und die restlichen zwei Bilder des Tryptichon kommen zum Vorschein. Du gehst ein paar Schritte zurück und betrachtest das gesamte Kunstwerk. Du warst von den Details und der Aussagekraft des mittleren Bildes fasziniert, allein die Schieflage passte nicht in dein Konzept. Im Gesamtkunstwerk ist die Schieflage jedoch die Seele des Bildes, prägend für die Schönheit und Eleganz in seiner Wirkung auf den Betrachter. Plötzlich wert zu meinen, der gesamte Raum sei schief und allein das Bild ist gerade und perfekt.
Unmöglich?
Es entspricht nicht der Regel (Glaubenssätze, Konventionen,...)...
 
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syntagma

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  • #3.073
Was machst du? Alle Umstehenden davon überzeugen, dass es schief ist und nicht richtig und geradegehängt gehört? Versuchen es selbst geradezurücken? Oder einfach weitergehen?
Nun werden die Laken abgenommen und die restlichen zwei Bilder des Tryptichon kommen zum Vorschein. Du gehst ein paar Schritte zurück und betrachtest das gesamte Kunstwerk. Du warst von den Details und der Aussagekraft des mittleren Bildes fasziniert, allein die Schieflage passte nicht in dein Konzept. Im Gesamtkunstwerk ist die Schieflage jedoch die Seele des Bildes, prägend für die Schönheit und Eleganz in seiner Wirkung auf den Betrachter. Plötzlich wert zu meinen, der gesamte Raum sei schief und allein das Bild ist gerade und perfekt.
Unmöglich?
Es entspricht nicht der Regel (Glaubenssätze, Konventionen,...)...

Kunstausstellungen sind üblicherweise recht kontrollierte Räume. Auch Unsicherheit auszuhalten ist da naheliegend. Beides gehört gewissermaßen sogar zu den Konventionen.
Wenn ein Bild schief hängt (was übrigens was anderes ist als meine Rede von der schiefen Metapher) und andere Bilder verhängt sind, würd ichs für gut möglich halten, daß es so sein soll.
Nichtsdestoweniger kann mein Blick sich natürlich ändern. Also erst kann mir etwas nicht einleuchten, später schon.

Es ist prinzipiell auch möglich, daß ich die Güte eines Kühlregalburgers unterschätze und mir irgendwann aufgeht, daß er für das absolut Schöne steht.
Und ja, die große Welt ist schon nicht so schlecht. Und zu ihr gehören eben Kühlregalburger und mißverstandene Kalendersprüche und Höckes usw. Aber zu dieser großen Welt gehört auch die Qualifizierung von Elementen dieser großer Welt. Man darf die Komplexität dieses Gesamtkunstwerks nicht unterschätzen. Es ist kein durch den Wolf gedrehter Eintopf.
 
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apfelstrudel

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  • #3.074
... für jeden, in seinem Mikrokosmos, das für andere erkennbar zu machen.
Es ist zu billig, sich dann auf die Welt rauszureden und zu große Verallgemeinerungen.
Der Tiefkühlburger an sich ist fertig. Man kann darauf vertrauen, dass da nichts mehr kommt (außer Durchfall und Allergien vielleicht, die das Gesamtbild abrunden)
 
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  • #3.075
... für jeden, in seinem Mikrokosmos, das für andere erkennbar zu machen.
Es ist zu billig, sich dann auf die Welt rauszureden und zu große Verallgemeinerungen.
Der Tiefkühlburger an sich ist fertig. Man kann darauf vertrauen, dass da nichts mehr kommt (außer Durchfall und Allergien vielleicht, die das Gesamtbild abrunden)

Es ist doch nicht möglich, Subjektivität als Objektivität zu verkaufen, für niemandem und wer meint, das tun zu können, müsste sich für den Knick in der Optik eine Brille für die Verkrümmung der Linse anschaffen … :)
 

syntagma

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  • #3.076
Der Tiefkühlburger an sich ist fertig. Man kann darauf vertrauen, dass da nichts mehr kommt (außer Durchfall und Allergien vielleicht, die das Gesamtbild abrunden)
Ich hab einfach nur dein Szenario vom schief hängenden Bild in der Ausstellung angewendet auf den Burger.
Prinzipiell können sich Einschätzungen immer ändern. Das trifft auf das schief hängende Bild so zu wie auf den Burger wie auf leeren Spruchhülsen. Wie wahrscheinlich es jeweils ist/wäre und wie angemessen, sind ganz andere Fragen.
 
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  • #3.078
@cortado74
Ich hab's!!!!!!!
74 ist das Geburtsjahr deiner Mutter und du selbst bist erst 12.
Ich möchte mich daher in aller Form bei dir entschuldigen und wünsche dir noch eine ganz tolle und spannende Zeit, die in den nächsten Jahren vor dir liegt.
Mach' dir nicht zu viele Sorgen. Das wird schon alles werden!
 

Julianna

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  • #3.079
@fleurdelis Weiß du, ich antworte dir sachgerecht und vernünftig. Aber man muss immer wieder feststellen, dass mit dir oft kein vernünftiger Austausch stattfinden kann. Das ließt sich oft sehr emotional was du schreibst. Mir fehlen da oft die Anknüpfungspunkte. Ist wahrscheinlich deine Art. Ist ja auch ok. Aber Lust hab ich da immer wenig mit dir in den Austausch zu gehen.
 

elve

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  • #3.081
da möchte ich jetzt schon nachfragen, mir haben sie auch eine angedreht. Brauche ich die gar nicht (bin kurz- und weitsichtig)?

Klar brauchst Du die, CloudFour !:)
Vor allem, wenn Du mal irgendwelchen Blödsinn nicht so genau sehen/lesen/ wahrnehmen möchtest. Dann solltest Du die jeweilige Funktion einfach umgekehrt einsetzen.LOL;)
Sehr zu empfehlen wäre dazu noch ein Hörgerät mit der Zusatzfunktion "Inaudible". ( Das wäre dann die Premium-Technologie von Ohropax.):)
Dir und Deiner Familie alles Gute zum Fest.
 
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  • #3.082
Klar brauchst Du die, CloudFour !:)
Vor allem, wenn Du mal irgendwelchen Blödsinn nicht so genau sehen/lesen/ wahrnehmen möchtest. Dann solltest Du die jeweilige Funktion einfach umgekehrt einsetzen.LOL;)
Sehr zu empfehlen wäre dazu noch ein Hörgerät mit der Zusatzfunktion "Inaudible". ( Das wäre dann die Premium-Technologie von Ohropax.):)
Dir und Deiner Familie alles Gute zum Fest.
Hallo liebe Wildflower, bist du schon angekommen in dem schönen Burlington? Scheint wirklich ein hübsches Städtchen zu sein, wenn man mal alle Bilder von der Mall übersprungen hat, scheint ja ein riesen Einkaufszentrum zu sein!
Das mit der Brille und dem Hörgerät ist ein guter Tipp, so nach dem Motto "Ich seh zwar kaum noch was, aber schlecht hören kann ich gut!"
Vielen Dank, euch auch schöne Feiertage! Wir planen gerade die Menüs und die Einkäufe, auch nicht ganz einfach bei 32°C ... :)
Liebe Grüße
CloudFour
 
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  • #3.083
Hallo liebe Wildflower, bist du schon angekommen in dem schönen Burlington? Scheint wirklich ein hübsches Städtchen zu sein, wenn man mal alle Bilder von der Mall übersprungen hat, scheint ja ein riesen Einkaufszentrum zu sein!
Das mit der Brille und dem Hörgerät ist ein guter Tipp, so nach dem Motto "Ich seh zwar kaum noch was, aber schlecht hören kann ich gut!"
Vielen Dank, euch auch schöne Feiertage! Wir planen gerade die Menüs und die Einkäufe, auch nicht ganz einfach bei 32°C ... :)
Liebe Grüße
CloudFour

Nun, die Hitze am Urlaubsort gibt Dir immerhin schon mal ein bisschen "Backofen"-Feeling.......:D (Da fällt die Planung nicht ganz so schwer.)
 
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  • #3.084
@fleurdelis Weiß du, ich antworte dir sachgerecht und vernünftig..

Gut das du mir das erklärst .... :rolleyes:

@fleurdelis Aber man muss immer wieder feststellen, dass mit dir oft kein vernünftiger Austausch stattfinden kann.... Mir fehlen da oft die Anknüpfungspunkte....Aber Lust hab ich da immer wenig mit dir in den Austausch zu gehen.

Oh Gott ... :eek: ... und das so kurz vor Weihnachten... :eek::eek:
 
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