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  • #106
AW: Untreue

Zitat von Lisa:
"Vertrauen ist das Gefühl, einem Menschen sogar dann glauben zu können, wenn man weiß, dass man an seiner Stelle lügen würde.."
Das Verwirrende an dem Spruch und zugleich seine Pointe ist ja schon der Vergleich. Bei dem der andere, was Vertrauenswürdigkeit anbelangt, besser abschneidet als man selbst. Interessant wird es, wenn man den Spruch auf die Perspektive des Partners anwendet. Denn wenn ich weiß, daß ich in der betreffenden Situation lügen würde, bedeutet das, daß mein Partner mir da nicht vertrauen kann. Sprich: entweder ist das Vertrauen nach diesem Spruch ziemlich asymmetrisch: der eine kann dem anderen vertrauen, aber der andere nicht dem einen. Oder die Situation ist symmetrisch, aber beide Partner täuschen sich über die Ehrlichkeit des jeweils anderen (oder über die eigene Unehrlichkeit).
Beide Fälle hören sich ja nicht so attraktiv an.
Und deswegen verstehe, wenn man den Spruch eher als lustig aufrüttelnd ansieht denn als Weisheit letzter Schluß zum Thema Vertrauen.
 
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Minze

  • #107
AW: Untreue

Zitat von Heike:
Das Verwirrende an dem Spruch und zugleich seine Pointe ist ja schon der Vergleich. Bei dem der andere, was Vertrauenswürdigkeit anbelangt, besser abschneidet als man selbst. Interessant wird es, wenn man den Spruch auf die Perspektive des Partners anwendet. Denn wenn ich weiß, daß ich in der betreffenden Situation lügen würde, bedeutet das, daß mein Partner mir da nicht vertrauen kann. Sprich: entweder ist das Vertrauen nach diesem Spruch ziemlich asymmetrisch: der eine kann dem anderen vertrauen, aber der andere nicht dem einen. Oder die Situation ist symmetrisch, aber beide Partner täuschen sich über die Ehrlichkeit des jeweils anderen (oder über die eigene Unehrlichkeit).
Beide Fälle hören sich ja nicht so attraktiv an.
Und deswegen verstehe, wenn man den Spruch eher als lustig aufrüttelnd ansieht denn als Weisheit letzter Schluß zum Thema Vertrauen.
Danke :), ich merkte auch, dass was nicht stimmig ist, mir gefiel die Sache mit dem Lügen sofort nicht, empfand diese Asymmetrie, wie du sie hier beschrieben hast, konnte sie aber nicht so gut auf den Punkt bringen.
Um so häufiger ich dieses Zitat las, umso schwerer fiel es mir ihm etwas Positives abzugewinnen.
Danke für deine klare Sicht auf viele Dinge - deine Beiträge sind mir Bereicherung, ich lerne u.a. zunehmend den Perspektivenwechsel praktisch anzuwenden ;-) :).
 
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Minze

  • #108
AW: Untreue

Zitat von Heike:
Und deswegen verstehe, wenn man den Spruch eher als lustig aufrüttelnd ansieht denn als Weisheit letzter Schluß zum Thema Vertrauen.
Würde mich interessieren, was sich der Autor (habe nachgeschaut, es ist Henry Louis Mencken) dabei dachte. Was er beabsichtigte auszusagen. Ob er seinen Spruch ironisch meinte, also die asymmetrische Form von Vertrauen auf die Schippe nehmen wollte.
 
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  • #109
AW: Untreue

Vielleicht ist ja Vertrauen im Quell erst einmal etwas, wo noch keine Symmetrie eine Rolle spielt. Wie bei einem Kind, das sich (im guten Fall) aufgehoben und sicher fühlen kann, ohne daß es entsprechendes selbst schon bieten müßte. Daß die Erfahrung macht, daß es sich fallen lassen kann und aufgefangen wird, ganz unabhängig davon, daß es diese Art von Sicherheit seinerseits noch nicht bieten kann.
Als Erwachsener ist die Symmetrie schon wichtig (also wenn wir "normalere" Konstellationen als die von NPS oder derlei im Hinblick). Aber auch hier kann es ja Momente geben, wo nicht die Symmetrie im Mittelpunkt steht, sondern einfach diese kindliche Erfahrung, ohne Gegenleistung bringen zu müssen vertrauen zu können. Ein Zeitfensterchen der Unreife sozusagen.
Das kann befreiend sein. - Insbesondere als Korrektiv der üblichen Äußerungen, man könne anderen nur vertrauen, wenn man sich selbst schon mindestens ebenso vertraue, man könne andere nur lieben, wenn man sich selbst schon hinreichend liebe usw.
An diesen Äußerungen ist schon was dran; aber irgendwo greifen sie auch zu kurz.
 
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Minze

  • #110
AW: Untreue

Zitat von Heike:
Vielleicht ist ja Vertrauen im Quell erst einmal etwas, wo noch keine Symmetrie eine Rolle spielt. Wie bei einem Kind, das sich (im guten Fall) aufgehoben und sicher fühlen kann, ohne daß es entsprechendes selbst schon bieten müßte. Daß die Erfahrung macht, daß es sich fallen lassen kann und aufgefangen wird, ganz unabhängig davon, daß es diese Art von Sicherheit seinerseits noch nicht bieten kann..
Ich würd sagen, in unterschiedlichen Konstellationen ergeben sich unterschiedliche Vertrauensverhältnisse. Ein Kind sammelt ja erstmal (hoffentlich positive!) Erfahrungen mit dem Phänomen Vertrauen. Erwachsene befinden sich Kindern gegenüber in einer Vorbildfunktion und in der Verantwortung das Entwicklungsgeschehen positiv zu unterstützen.
Aber auch zu diesem naturgemäß ungleichen Verhältnis passt dieser Spruch nicht.

Zitat von Heike:
Als Erwachsener ist die Symmetrie schon wichtig (also wenn wir "normalere" Konstellationen als die von NPS oder derlei im Hinblick). Aber auch hier kann es ja Momente geben, wo nicht die Symmetrie im Mittelpunkt steht, sondern einfach diese kindliche Erfahrung, ohne Gegenleistung bringen zu müssen vertrauen zu können. Ein Zeitfensterchen der Unreife sozusagen.

Die Symmetrie wächst ja irgendwie durch gemeinsame Erfahrungen, durch gegenseitiges Einfühlungsvermögen und Wertschätzung füreinander. Sie zu erhalten geschieht unter günstigen Voraussetzungen in einer natürlichen Wechselseitigkeit. Die Rollen der Vertrauensgeber und Vertrauensnehmer wechseln ja. Als Nehmer nehme ich als Geber gebe ich... wie logisch ;-). Komme ich dadurch dann nicht immer wieder in den Genuss des Nehmens ohne Gegenleistung oder ist die Gegenleistung schon das, dass ich an anderer Stelle wieder gebe?


Zitat von Heike:
Das kann befreiend sein. - Insbesondere als Korrektiv der üblichen Äußerungen, man könne anderen nur vertrauen, wenn man sich selbst schon mindestens ebenso vertraue, man könne andere nur lieben, wenn man sich selbst schon hinreichend liebe usw.
An diesen Äußerungen ist schon was dran; aber irgendwo greifen sie auch zu kurz.
Sie sind zu allgemeingültig formuliert, zu wenig situationsbezogen gedacht. Es gibt Situationen, da erhalte ich durch andere mehr Sicherheit als durch mich selbst, doch deshalb habe ich nicht prinzipiell ein schlechtes Selbstvertrauen.
 
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  • #111
AW: Untreue

Zitat von Minze:
Nein, niemals deshalb das Leben zur Hölle machen. Es als Erkenntnisgewinn zu sehen und unter Lernen durch Erfahrungen verbuchen ist schonender für Körper und Geist ;-). Vielleicht hilft es, sich der eigenen Risikobereitschaft bewusst zu bleiben. Vielleicht fällt man dann nicht so tief, wenn es doch schief gehen sollte.
Das mit der Hölle war nicht wirklich ernst gemeint. Deine Worte könnten von mir sein – und ich nehme mir ihre Bedeutung schon seit geraumer Zeit zu Herzen.


Zitat von Minze:
"Jemandem sein ganzes Vertrauen zu schenken, kann sehr aufregend sein."
Ja, das kann ich bestätigen. :D


Zitat von Wasserfee:
Das gesunde an dieser Einstellung ist übrigens auch, dass der Partner spürt, wenn man nicht voller Misstrauen ist. Das wiederum wird ihn veranlassen, ganz anders mit dem Thema Vertrauen umzugehen.
.

…oder erst mal vollkommen verwirrt zu sein ob der Tatsache, dass einem überhaupt Vertrauen entgegen gebracht wird, einfach so. Oder dass man keine Liste mit Erwartungen vorgelegt bekommt, die man zu erfüllen hat. Oder dass man es jemandem Recht machen kann, ohne dass man sich dafür wenigstens ein Bein hätte ausreißen müssen. Es ist eine Wohltat mit ansehen zu dürfen, wie ein Mensch, der bis heute ausschließlich oben genannte Erfahrungen gemacht hat, sich von Tag zu Tag mehr entspannt. Und Vertrauen fasst.
 
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Minze

  • #112
AW: Untreue

Zitat von goldmarie:
…oder erst mal vollkommen verwirrt zu sein ob der Tatsache, dass einem überhaupt Vertrauen entgegen gebracht wird, einfach so. Oder dass man keine Liste mit Erwartungen vorgelegt bekommt, die man zu erfüllen hat. Oder dass man es jemandem Recht machen kann, ohne dass man sich dafür wenigstens ein Bein hätte ausreißen müssen. Es ist eine Wohltat mit ansehen zu dürfen, wie ein Mensch, der bis heute ausschließlich oben genannte Erfahrungen gemacht hat, sich von Tag zu Tag mehr entspannt. Und Vertrauen fasst.
Oh ja, das ist sehr wertvoll, wenn man sich selber sein darf und damit auch noch liebenswürdig erscheint, anziehend wirkt und dafür geliebt wird. Das ist entspannend und auch aufregend, also keineswegs langweilig, nein ;-).
 
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  • #113
AW: Untreue

Zitat von Minze:
Oh ja, das ist sehr wertvoll, wenn man sich selber sein darf und damit auch noch liebenswürdig erscheint, anziehend wirkt und dafür geliebt wird. Das ist entspannend und auch aufregend, also keineswegs langweilig, nein ;-).
Och von mir aus darf das Ganze sehr gern eine lange Weile haben! ;o)
 
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  • #114
AW: Untreue

Zur Asymmetrie: Der andere könnte das Zitat ja auch selber anbringen, nur eben in einem anderen "Sachbereich", sodass es unterm Strich durchaus symmetrisch sein kann.

Ich finde, wenn man so denken/empfinden kann, wie in dem Zitat beschrieben, zeigt das auch eine wohltuende Großzügigkeit und - so paradox das klingen mag - auch Ehrlichkeit. Der umgekehrte Fall macht das vielleicht deutlicher: Es gibt 'ne Menge Leute, die andere immer zu genau den "Schandtaten" fähig halten, zu denen sie selber fähig sind oder gar eine Neigung haben. Ein notorische Lügner und Betrüger wird kaum die Menschheit für ehrlich und aufrichtig halten.
 
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Minze

  • #116
AW: Untreue

Zitat von Andre:
Zur Asymmetrie: Der andere könnte das Zitat ja auch selber anbringen, nur eben in einem anderen "Sachbereich", sodass es unterm Strich durchaus symmetrisch sein kann.

Ich finde, wenn man so denken/empfinden kann, wie in dem Zitat beschrieben, zeigt das auch eine wohltuende Großzügigkeit und - so paradox das klingen mag - auch Ehrlichkeit. Der umgekehrte Fall macht das vielleicht deutlicher: Es gibt 'ne Menge Leute, die andere immer zu genau den "Schandtaten" fähig halten, zu denen sie selber fähig sind oder gar eine Neigung haben. Ein notorische Lügner und Betrüger wird kaum die Menschheit für ehrlich und aufrichtig halten.
Egal wer das Zitat anbringt, es bleibt das Zitat und die Symmetrie, die du beschreibst entsteht durch die Option der Unehrlichkeit. Der zweite Teil ist nicht schönzureden, er birgt die Option der Lüge. Auch wenn diese für sich behalten wird, ein Vertrauensverhältnis ist damit nicht in Balanvce zu halten. Ok, man kann es so sehen, dass wer zugibt, dass er in einer bestimmten Situation lügen würde, in diesem Punkt ehrlich ist, aber wäre es nicht reifer, klarer und selbstbewusster könnte er in dieser besagten Situation ehrlich und somit auch authentisch sein?
 
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Minze

  • #117
AW: Untreue

Zitat von Andre:
Der umgekehrte Fall macht das vielleicht deutlicher: Es gibt 'ne Menge Leute, die andere immer zu genau den "Schandtaten" fähig halten, zu denen sie selber fähig sind oder gar eine Neigung haben. Ein notorische Lügner und Betrüger wird kaum die Menschheit für ehrlich und aufrichtig halten.
Du scheinst dich gerne mit solchen Persönlichkeiten zu befassen. Wer den zweiten Teil des Zitates ständig oder zu oft verwirklicht, der könnte zum notorischen Lügner werden, daher aufgepasst und Finger weg von diesem Zitat ;-), außer es war ironisch gemeint... oder wie es Heike formulierte..."lustig aufrüttelnd"...
 
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Minze

  • #118
AW: Untreue

Nachtrag: Wohltuende Großzügigkeit, wohltuendes Verständnis füreinander offen gelebt hat den Vorteil, die Wohltat entsprechend wohltuend rückmelden zu können. So wird die Anerkennung für ein angenehmes oder verständnisvolles Verhalten praktisch und direkt rückgemeldet, was das gegenseitige Verständnis füreinander fördert, dem Umgang miteinander eigentlich gut tun dürfte. Ohne Lügen ;-).
 
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  • #119
AW: Untreue

Zitat von Minze:
Ich sehe das positiver: als das ehrliche Eingeständnis, dass wir keine Heiligen sind, sondern auch wunde oder peinliche Punkte haben, auf die wir nicht gern angesprochen werden. - Ein Zitat muss natürlich zuspitzen, um das Prinzip zu verdeutlichen, den zweiten Teil interpretiere ich also nicht so hart, wie er da steht.