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  • #136
... ich bin jetzt infiziert ... von Zimtschokolade kaufen ... das geht ja mal gar nicht ... :)
 
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  • #138
@Amanita lässt sich feiern, wenn sie schreibt: sie macht es nur für sich und es ist ihr egal was andere Leute denken? ...

Mein Vorschlag: Es sollte bitte jeder zu seinem Kommentar, in dem er etwas über sich selbst schreibt, noch eine Anleitung zum Verständnis reichen, damit jeglichen Interpretationen keinen Raum gegeben werden kann. Dann könnte man sich vielleicht über das austauschen was man gemeint hat. Und nicht das, was andere gemeint haben zu meinen. :rolleyes:
Ich bin weder deine Nachhilfelehrerin noch deine Therapeutin, Fleurdelis. Und werde keinen Aufwand treiben, diese Funktionen zu erfüllen. Sorry. Allenfalls gibts einen Gutschein für einmaliges Rollenspiel dafür zu Weihnachten.
 
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  • #139
Ich bin weder deine Nachhilfelehrerin noch deine Therapeutin, Fleurdelis. Und werde keinen Aufwand treiben, diese Funktionen zu erfüllen. Sorry. Allenfalls gibts einen Gutschein für einmaliges Rollenspiel dafür zu Weihnachten.
Da liegt wohl ein Missverständnis vor, mein Vorschlag war nicht an dich gerichtet, sondern an diejenigen, die über sich etwas schreiben ... damit eben andere nicht in die Verlegenheit kommen, da etwas falsch zu interpretieren. Und Danke dafür, dass du das in Erwägung ziehst, als Therapeutin zu fungieren, sollte ich jemals eine benötigen, steht mir dazu die freie Wahl zur Verfügung.
 

ICQ

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  • #142
Respekt!
Wenn ich mir überlege, wie schwer es mir fallen würde, meine Gedanken und Emotionen in dieser Geschwindigkeit und Qualität zu ergründen und zu erkären wie du das hier getan hast, bin ich komplett von den Socken.
Ich schätze, wenn ich das nur halb so gut könnte, wäre ich möglicherweise ein doppelt so guter Partner.

Ach, ob etwas konformistisch oder nonkonfirmistisch ist, hängt ja davon ab, unter welchen Leuten man sich gerade bewegt. In einem PUA-Forum ist man vermutlich konform, wenn man mit einer Vielzahl trickreicher Eroberungen prahlt, hier hingegen eher nicht.
Vermutlich gibt es abgestufte Formen von Konformismus, so dass sich Nonkonformisten bei Bedarf zusammenschließen können. Vermutlich gibts auch Nonkonformisten, die von Konformisten als solche bezeichnet werden. Manche Leute schubladisieren ja auch gerne.
Ich hab´s nur auf den konkreten Sachverhalt bezogen so gesehen.

Ein Hauptstrom in diesem Forum ist ne Demo dafür, sich selbst genug zu sein, und Lobbyarbeit für den Glaubenssatz, man sei nur was wert, wenn man sich primär selbst wertschätzt und sich nicht von anderen abhängig macht.
Das ist verständlich. Und vermutlich demonstrieren das vor allem Leute, die spüren, daß sie es nicht (hinreichend) sind, oder die Opfer für die Unterwerfung unter diesen Glaubenssatz bringen und sich dessen vergewissern müssen, daß sie da aufs rechte Pferd setzen.
Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, dann macht der heranwachsende Mensch im Laufe seiner Entwicklung die Erfahrung, dass er für sein Tun und Lassen gelobt oder getadelt wird. Idealerweise sind die Rückmeldungen einigermaßen konsistent und folgen einem Muster. So lernt das Kind seinen Wertekompass und auch sein Selbstgefühl daran auszurichten. Mit zunehmender persönlicher Reife lernt es dadurch aber auch sich selbst in gewissem Maße Bestätigung oder Kritik zu geben. Sie werden damit in ihrem Selbstgefühl weitgehend unabhängig von ihrem Umfeld. Weitgehend.
Das hilft dann beispielsweise mit widersprüchlichen Rückmeldungen oder auch mehrdeutig interpretierbaren Handlungsweisen (die Nachbarn schmücken nicht) aus seinem Umfeld umzugehen.
Menschen die schon von Kindheit an oft widersprüchliche Rückmeldungen erhalten haben, die keiner erkennbaren Regel zu folgen scheinen außer z.B. der Laune der Eltern zu bestimmten Zeiten oder bei bestimmten Ereignissen, lernen diese Selbsteinschätzung nicht und bleiben in ihrem Selbstgefühl vom Umfeld abhängig. Wer in dieser Situation die richtige Hilfestellung findet, für den kommt das sicher einem Erweckungserlebnis gleich.
Den Eifer, dass niemand zuletzt davon erfahren soll finde ich verständlich.
Es könnte sein, dass es ein paar anderen Menschen hilft, auch wenn der Preis dafür ist, dass hin und wieder übers Ziel hinaus geschossen wird und andere Menschen ein bisschen genervt sind.

Leute, die einfach machen, was sie machen, weils ihre Richtung ist, verwenden meiner Erfahrung nach nicht geballt solche negativen Formulierungen wie "nur für mich" oder "was die anderen denken, ist mir egal". So würden sie vielleicht formulieren, wenn sie in einer Diskussion mit Leuten sind, die davon ausgehen, daß man entsprechende Dinge vor allem für andere tut. Aber das war hier ja gar nicht der Kontext. Wer hier auch nur einen Tag ein bißchen mitgelesen hat, weiß, daß das Gegenteil hier hoch im Kurs steht.
Nach meiner Erfahrung ist das meiste, was zu trivialen Themen in Internetforen gepostet wird, nicht druckreif. Meins auch nicht.
Formulierungen wie "nur für mich" oder "was die anderen denken, ist mir egal" werden auch oft als Floskeln verwendet.
Aber vielleicht sollten sie das nicht und du hakst ein, um dafür zu sensibilisieren?

Ich glaub tatsächlich, daß vielen die Negativität gar nicht auffällt, weil sie einfach zum Standard geworden ist. Auch bei den Kalendersprüche. Ziemlich viele haben ja die Struktur "Die anderen sind so und so und sagen dies und jenes und machen das und das, ICH aber ..., und MICH aber macht das nur stärker ..." Es geht da oft um Selbstbehauptung, und zwar in einer Form, die der doch ach so erstrebten Selbstgenügsamkeit so völlig entgegengesetzt ist, die nämlich ständig was anderes braucht, um sich abzustützen.
Ein Erweckungserlebnis mag sein als ob sich einem ein neuer, verheißungsvoller Weg auftut.
Aber man muss ihn mit den Schuhen beginnen die man trägt.
Wie bei einer Quest findet man erst nach und nach die Dinge die man braucht um weiter voranzukommen.

Diese Verkehrung finde ich tatsächlich traurig.
Von Amanita kenne ich sonst nichts, ich hab das nur auf das Sätzlein bezogen, und meinte das auch tatsächlich gar nicht polemisch. Es steht halt für was.
Du weißt vermutlich selbst wie es sich anfühlt wenn man trotz bestem Bemühen nicht so sein kann, dass man die Art und Menge an Aufmerksamkeit und positiver Rückmeldung erhält die man bräuchte um sich selbst gut zu finden und stattdessen immer wieder aneckt.
Ich finde nicht, daß andere einem egal sein müssen. Ich glaube, gerade damit bleibt man dependent. (Wie auch die Selbstwidersprüche von aggressiven "Sorry, aber du bist mir völlig egal!!!"-Schreien, wie sie hier auch immer wieder zu lesen sind, zum Ausdruck bringen. )
Ich finds hingegen positiv Standard, wenn andere einem nicht egal sind. Das muß nicht heißen, daß ich riesige Opfer bringen müßte, um in ihren Augen gut dazustehen, gar nicht. Ich glaub, wenn man sein eigenes Ding macht, dann hat man nicht so Angst, sich zu verbiegen. Und deshalb müssen die anderen auch nicht egal sein dann.
Wo hingegen die Angst groß ist sich zu verbiegen, wo Selbstwert und Stabilität geringer ausgeprägt sind, da muß man sich ständig gegen den Einfluß anderer wehren.
Und wenn jetzt jemand sich da halt ständig wehren muß? Ists dann nicht super, wenn er es tut?
Nun, ich glaub, es gibt bessere und schlechtere Weisen das zu tun.
Mein Traurigkeitsempfinden bezieht sich vielleicht gar nicht so sehr auf das zugrundeliegende Problem, sondern auf das gewählte Mittel.
Lieber einmal zu oft betont, dass es okay ist einen eigenen Willen zu haben und selbstbestimmt zu leben, als einmal zu wenig. Und ja, das sollte lieber heute als morgen überflüssig werden.

https://www.youtube.com/watch?v=TaNFSW_jb7Q
 
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  • #143
Das wiederholst du, warum musst du das wiederholen, weil andere es nicht so sehen, und sehen sollen? Ich persönlich finde die Kommentare von @syntagma egozentrisch, selbstgerecht und überzogen, wie @Lou Salome das meiner Meinung nach treffend geschrieben hat: Darstellung von Intellektualität zum eigenen Nutzen. In diesem Punkt teilen sich unsere Meinungen nicht.
Ich würde mutmaßen, dass wir alle hier auf die eine oder andere Weise zum eigenen Nutzen schreiben. Ist alles freiwillig hier, wird also schon irgendein benefit für den einzelnen dabei abfallen. :)
Ansonsten kann man das Ganze ja auch mit ein wenig mehr Abstand betrachten. Wenn ich reise, kauf ich mir manchmal eine La Repubblica für die Zugfahrt. Mein Italienisch ist nicht übel und es ist ne ganz ordentliche Zeitung. Natürlich ist es anstrengender, weil Italienisch halt nicht meine Muttersprache ist, aber deshalb kauf ich mir jetzt nicht die FAZ, wenn mich doch die Artikel in der La Repubblica interessieren.
Und so in etwa lese ich hier auch einige Beiträge, ist halt ne andere Sprache, andere Ausdrucksform. Interessiert mich der Inhalt in ausreichendem Maße, mache ich mir die Mühe, wenn nicht, dann nicht. Meine Entscheidung.
Ich erwarte aber sicher nicht, dass die La Repubblica jetzt auf deutsch erscheint, weil's mir kommoder wär. ;)
Entspannt unheimlich!
Jeder kommuniziert mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen.
 
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  • #144
Jeder kommuniziert mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen.
Dem stimme ich voll und ganz zu, das hast du lieb gesagt.
Schön finde ich, wenn man einfach annehmen kann,
dass andere Menschen unterschiedlich ticken und tippen.
Der eine viel Text, der andere kurz und bündig.
Mancher sehr persönlich, der nächste nur theoretisch.

Und, da ich des Schreibens nicht so mächtig bin,
kommuniziere ich halt des öfteren mit Pins ... ;)

So eine rustikale Dekoration mag ich persönlich:

 
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  • #146
Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, dann macht der heranwachsende Mensch im Laufe seiner Entwicklung die Erfahrung, dass er für sein Tun und Lassen gelobt oder getadelt wird. Idealerweise sind die Rückmeldungen einigermaßen konsistent und folgen einem Muster. So lernt das Kind seinen Wertekompass und auch sein Selbstgefühl daran auszurichten. Mit zunehmender persönlicher Reife lernt es dadurch aber auch sich selbst in gewissem Maße Bestätigung oder Kritik zu geben. Sie werden damit in ihrem Selbstgefühl weitgehend unabhängig von ihrem Umfeld. Weitgehend.
Das hilft dann beispielsweise mit widersprüchlichen Rückmeldungen oder auch mehrdeutig interpretierbaren Handlungsweisen (die Nachbarn schmücken nicht) aus seinem Umfeld umzugehen.
Menschen die schon von Kindheit an oft widersprüchliche Rückmeldungen erhalten haben, die keiner erkennbaren Regel zu folgen scheinen außer z.B. der Laune der Eltern zu bestimmten Zeiten oder bei bestimmten Ereignissen, lernen diese Selbsteinschätzung nicht und bleiben in ihrem Selbstgefühl vom Umfeld abhängig. Wer in dieser Situation die richtige Hilfestellung findet, für den kommt das sicher einem Erweckungserlebnis gleich.
Den Eifer, dass niemand zuletzt davon erfahren soll finde ich verständlich.
Es könnte sein, dass es ein paar anderen Menschen hilft, auch wenn der Preis dafür ist, dass hin und wieder übers Ziel hinaus geschossen wird und andere Menschen ein bisschen genervt sind.
Vielleicht würde ich gerne mal eine tatsächliche unkonventionelle Erweckungsgeschichte lesen. Eine die nicht dem üblichen Muster folgt.
Vielleicht aber auch nur mal eine, die einfach nicht so direkt selbstwidersprüchlich ist, die nicht so sehr Symptom dessen ist, wovon jemand erweckt worden zu sein glaubt. Denn dann doch lieber durchs Symptom dasjenige lieben, dessen Symptom es ist.

Formulierungen wie "nur für mich" oder "was die anderen denken, ist mir egal" werden auch oft als Floskeln verwendet.
Aber vielleicht sollten sie das nicht und du hakst ein, um dafür zu sensibilisieren?
Vielleicht auch dies. Weil ich in Erweckungsgeschichten, die sich zu sehr bestimmter Floskeln bedienen, eher das Rechtmachen auf Ebene des Ausdrucks als einen überzeugenden Realitätsbezug sehe. Ich sags mal dramatisch: der Ruck, der mit einer Erweckung durchs eigene Land geht, müßte sich irgendwie auch in der Beschreibung davon wiederfinden lassen. (Und das hat wenig mit Druckfertigkeit oder nicht zu tun. Er muß sich darin äußern, aber er muß darin nicht gemeistert werden.)

Überdies meine ich in der Einschätzung schon einen Sinn für Kontexte und Einsatz der jeweiligen Formulierungen zu haben und nicht bloß einen simplen Floskeldetektor. (Und da unterscheide ich durchaus etwa zwischen Amanitas Verwendung entsprechender Floskeln oder der Verwendung durch Lou oder Fleurdelis oder so.)
Wenn eher beschwichtigt wird, etwas sei ja nur eine Floskel, ist damit häufig auch die Meinung verbunden, sie trage wenig Aussagewert. Ich glaube, meist ist das Gegenteil der Fall. Sie zeigt an, wo man einen Gedanken gekauft hat. Und womöglich auch, wie viel oder wenig man sich mit ihm auseinandergesetzt hat.

Ein Erweckungserlebnis mag sein als ob sich einem ein neuer, verheißungsvoller Weg auftut.
Aber man muss ihn mit den Schuhen beginnen die man trägt.
Wie bei einer Quest findet man erst nach und nach die Dinge die man braucht um weiter voranzukommen.
Ja, sehr schön!
Nur gibt Vorankommen halt in unterschiedliche Richtungen. Manche winden sich eher aus etwas heraus. Andere eher in eine (andere) Abwärtsspirale hinein.
Nimm beispielsweise jemand, der sein Erweckungserlebnis zum Rechtsextremismus schildert. Dem es schlecht ging und jetzt viel besser. Weil er klare Antworten auf zuvor diffuse Probleme und Ängste hat, weil er eine Struktur gefunden hat, die es ihm erlaubt, sich handlungswirksam zu fühlen, weil er neue Freunde gefunden hat usw.
Da hab ich dann die Wahl. Ich kann mich mit ihm freuen und das super finden, ein zärtliches Gefühl haben und alles, was mir problematisch an der eingeschlagenen Richtung zu sein scheint, unter den Teppich kehren, weils ja erst der Anfang ist und er halt mit den Schuhen beginnen muß, die er trägt.
Ich kann auch fragen: wie gehts weiter?
Also es hängt ja schon ein wenig vom Anfang ab, ob eher Wehret den Anfängen! angesagt ist oder Aller Anfang ist schwer!

Ich kann aber auch anstatt zu psychologisieren einfach das beurteilen, womit da jemand anfängt. Im Beispiel: den Rechtsextremismus nicht danach, wie er für diesen und jenen Sinnsuchenden hilfreich ist, sondern obs ne gute Position ist.
(Damit behaupte ich natürlich nicht, daß die Ideologie der negativen Selbstgenügsamkeit große inhaltliche Übereinstimmung mit der des Rechtsextremismus hat. Sondern ich führe es an, um zu vermitteln, welche unterschiedliche "Urteils"Perspektiven man auf Erweckungsgeschichten richten kann.)

Du weißt vermutlich selbst wie es sich anfühlt wenn man trotz bestem Bemühen nicht so sein kann, dass man die Art und Menge an Aufmerksamkeit und positiver Rückmeldung erhält die man bräuchte um sich selbst gut zu finden und stattdessen immer wieder aneckt.
Nahezu immer gibts Leute, von denen man entsprechende positive Rückmeldung kriegt.
Es hängt dann von den eigenen Prioritäten ab, wie sehr einem die dann genügen.

Lieber einmal zu oft betont, dass es okay ist einen eigenen Willen zu haben und selbstbestimmt zu leben, als einmal zu wenig. Und ja, das sollte lieber heute als morgen überflüssig werden.
Jein. Das Eigensein des Willens muß eben nicht den Ausschluß anderer beinhalten. Durch die Wiederholung dieses "eigen, weil die anderen einem egal sind" verfestigt sich ja gerade das für mein Dafürhalten falsche Bild vom eigenen Willen. Es ist kein Herausdrehen aus der Dependenz, sondern dreht sich negativ hinein. Die Anderen bleiben übermächtig, wenn sie einem, um eigen zu sein, ganz egal sein müssen, mit dem zusätzlichen Nachteil, daß man das nicht mehr merkt, weil man ja gerade glaubt, sich befreit zu haben.
Es ist möglich, daß das eine Zwischenphase ist. Es ist aber ebenso möglich, daß es eine Abwärtsspirale ist.
Man siehts übrigens auch hier im Forum. Wie Leute, die die Fahne der Selbstgenügsamkeit krampfhaft schwenken, nach Jahren nciht freier wirken, sondern noch verknöcherter. Langes ungerechtes Lästern über Dritte verbunden mit Blindheit gegenüber eigene Anteile und fehlende Kompetenz zur Selbsteinschätzung ist nicht unbedingt eine positiv zu beurteilende vorübergehende Phase nach einer Trennung, sondern kann etwas sein, zu dem sich jemand immer mehr entwickelt, wenn er die Strukturen dafür baut, also entsprechende Genossen sucht usw.
 
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  • #147
Nimm beispielsweise jemand, der sein Erweckungserlebnis zum Rechtsextremismus schildert. Dem es schlecht ging und jetzt viel besser. Weil er klare Antworten auf zuvor diffuse Probleme und Ängste hat, weil er eine Struktur gefunden hat, die es ihm erlaubt, sich handlungswirksam zu fühlen, weil er neue Freunde gefunden hat usw.
Ich finde das steht so ziemlich genau im rechten Winkel zur Entwicklung vom durch die Bezugspersonen fremdbestätigten Selbstgefühl eines Kindes hin zum weitgehend selbstbestätigten Selbstgefühl eines Erwachsenen und dem Erleben wenn man dieses erst später erwirbt. Nicht weil´s rechts ist, sondern weil da auch wieder die Peergroup das Selbstgefühl bestimmt, nur halt eine andere.

Ich kann aber auch anstatt zu psychologisieren einfach das beurteilen, womit da jemand anfängt. Im Beispiel: den Rechtsextremismus nicht danach, wie er für diesen und jenen Sinnsuchenden hilfreich ist, sondern obs ne gute Position ist.
Macht Sinn. Erstmal auf der Sachebene aufräumen und die Metaebene wenn später noch Zeit ist.

Das Eigensein des Willens muß eben nicht den Ausschluß anderer beinhalten. Durch die Wiederholung dieses "eigen, weil die anderen einem egal sind" verfestigt sich ja gerade das für mein Dafürhalten falsche Bild vom eigenen Willen. Es ist kein Herausdrehen aus der Dependenz, sondern dreht sich negativ hinein. Die Anderen bleiben übermächtig, wenn sie einem, um eigen zu sein, ganz egal sein müssen, mit dem zusätzlichen Nachteil, daß man das nicht mehr merkt, weil man ja gerade glaubt, sich befreit zu haben.
Das könnte ein guter Prüfstein sein. In sich rein horchen wie man bei solchen Gedanken in Bezug auf andere fühlt. Wenn drinnen alles ruhig ist wie bei Buddha kurz vorm Aufstieg, dann klappt´s auch mit den Nachbarn. ;)
 
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  • #148
Ich finde das steht so ziemlich genau im rechten Winkel zur Entwicklung vom durch die Bezugspersonen fremdbestätigten Selbstgefühl eines Kindes hin zum weitgehend selbstbestätigten Selbstgefühl eines Erwachsenen und dem Erleben wenn man dieses erst später erwirbt. Nicht weil´s rechts ist, sondern weil da auch wieder die Peergroup das Selbstgefühl bestimmt, nur halt eine andere.
Womöglich.
Und wie stehts um die Abhängigkeit der Selbstgenügsamkeitsfans von der Peergroup der Selbstgenügsamkeitsfans? Das meinte ich ja eben. Angesichts eines Forums, in dem ein Großteil der Kommunikationen darin besteht, Selbstgenügsamkeit, Selbstliebe, Selbstwertschätzung, Gleichgültigkeit gegenüber der Einschätzung anderer usw. zu empfehlen und sich zuzuschreiben, habe ich wenig Grund dafür, da nicht ebenso Abhängigkeit von der Peergroup wahrnehmen. Mit braver Verwendung der obligatorischen Formulierungen dient sich jemand an. Mit irrationaler Anfeindung derer, die nicht mit betrügen, sichert man sich Spießgesellen. Also ich habe überhaupt nicht den Eindruck, daß sich unter denjenigen, die ständig von Selbstgenügsamkeit, Selbstbehauptung, Selbstwertgefühl usw. schreiben, besonders viele durch besondere Unabhängigkeit von einer Peergroup derjenigen auszeichnen, die das ebenso sehen. Ganz im Gegenteil. Das ist doch gerade der Sinn eines Selbsthilfeforums (das dieses Forum teilweise ist), sich das Selbstgefühl von einer solchen Peergroup mitbestimmen zu lassen.
Wo siehst du den Unterschied?

Das könnte ein guter Prüfstein sein. In sich rein horchen wie man bei solchen Gedanken in Bezug auf andere fühlt. Wenn drinnen alles ruhig ist wie bei Buddha kurz vorm Aufstieg, dann klappt´s auch mit den Nachbarn. ;)
Ja, und dann wird man es auch vermutlich nicht ins Forum schreiben. Insofern ist die Erwähnung hier Anzeichen dafür, daß es mit den Nachbarn nicht klappt. :)
 

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  • #150
Und wie stehts um die Abhängigkeit der Selbstgenügsamkeitsfans von der Peergroup der Selbstgenügsamkeitsfans? Das meinte ich ja eben.
Ah. Okay.

Angesichts eines Forums, in dem ein Großteil der Kommunikationen darin besteht, Selbstgenügsamkeit, Selbstliebe, Selbstwertschätzung, Gleichgültigkeit gegenüber der Einschätzung anderer usw. zu empfehlen und sich zuzuschreiben, habe ich wenig Grund dafür, da nicht ebenso Abhängigkeit von der Peergroup wahrnehmen.
Bezüglich der Quantifizierung vertrau ich dir einfach mal.
Ich schätze mal, jeder der hier längere Zeit verweilt findet etwas das ihn hält und er ein Stück weit auch braucht, denn wenn´s hier nichts gäbe, oder woanders zeitnah etwas noch besseres erreichbar wäre, dann blieben die Leutz ja nicht so lange da. Das kann auch Fremdbestätigung sein. Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.
Die Gefahr, dass mancher darüber sein eigentliches Ziel aus den Augen verliert besteht ganz sicher. Da ist es nicht verkehrt, wenn jemand gelegentlich mal anstupst. Zumindest kann dann keiner sagen, es hätte keiner was gesagt.