F

fleurdelis*

  • #76
Kann und soll ich nach 14 Tagen Gefühlschaos Verantwortung für einen Menschen übernehmen der schon alle möglichen Therapien hinter sich hat?
In welcher Beziehung stehst du denn zu diesem Menschen? Ich hab da Fragezeichen. Wenn du über eine Partnerschaft mit ihm nachdenkst, wo übernimmst du dann da die Verantwortung für die Therapie von ihm? Kann es sein, dass du dich da gedanklich etwas verrannt hast, weil du dir hier eine Last aufnimmst, die gar nicht zur Debatte steht. Es sei denn, dieser Mensch hat dich explizit als Therapeutin engagiert.
 
A

*Andrea*

  • #77
@fleurdelis*: Ich finde, du machst es dir da ein wenig zu einfach.
@Inge21 hat nicht geschrieben, dass sie die Verantwortung für die Therapie eines allfälligen Partners übernehmen würde. Aber es ist doch auch eine Realität, dass man als Angehöriger viel stärker involviert ist als eine Therapeutin. Wenn man einen Menschen liebt, dann kann man die Sorge, die Angst und das Gefühl, helfen zu müssen/wollen, sowie die Überforderung damit nicht einfach so leicht wegschieben, wie wenn man als Professioneller in der Therapeuten- oder Arzt-Rolle ist. Eine Therapeutin sieht ihren Patienten in der Regel nicht öfter als eine Stunde pro Woche. Das ist bezüglich ihrer Belastung (verglichen mit Angehörigen) nichts.

Leider ist es eine Tatsache, dass die Psychiatrie oft nicht helfen kann oder jedenfalls nicht so hilft, dass es sich im Erleben der Betroffenen eindeutig positiv anfühlt. Die Rahmenbedingungen einer psychiatrischen Klinik und die Abläufe und Strukturen, die da oft herrschen, sind bei Weitem nicht optimal. Oft erleben Betroffene da gar (Re-)Traumatisierungen. Nicht nur, aber leider oft auch. Dazu kommt, dass man ihnen während des Aufenthaltes oft sehr viel Medikamente gibt, z.B. Beruhigungsmittel, die - wenn man sie längerfristig nimmt - abhängig machen. Und das im Moment, wo sich die drückenden Probleme vielleicht, da man sie zu Hause gelassen hat, mit der Zeit etwas in den Hintergrund rücken lassen. Dann, wenn die Patienten einigermassen stabil sind, schickt man sie rasch nach Hause, wo sie wieder mit dem schwierigen Alltag konfrontiert sind, nun wieder weniger oder keine Benzos nehmen sollten und vielleicht nur noch ein Therapiegespräch pro Woche haben. Die Psychiatrieprofis meinen dann, sie hätten gut geholfen, wenn sie die Patienten rasch (scheinbar) stabilisiert haben. Doch die Thematik, die Probleme macht, ist leider sehr oft noch lange nicht bewältigt. Die Angehörigen dagegen, bleiben involviert und belastet.

Dazu kommt, dass die Psychiatrieprofis oft nicht wirklich verstehen (und sich manchmal nicht einmal dafür interessieren!), was denn genau in den Patienten abläuft. Das tiefe persönliche Erleben können sich Psychiater oft gar nicht vorstellen, sie sehen stattdessen nur den Ausdruck des Leidens als Symptome gegen Aussen. Dann kommen auch so seltsame Aussagen zu Stande, dass Menschen, die total verzweifelt sind und ja diese Realität nur selbst so spüren und erleben, objektiv nicht so grosse Probleme hätten, wie sie denken würden und deshalb eigentlich nicht mehr zurechnungsfähig seien. Ich finde das arrogant und wirklich überdenkenswert! Wenn die innere Not eines Menschen riesig ist und er in langer Leidensgeschichte die Erfahrung gemacht hat, dass ihm die Psychiatrie nicht helfen konnte, dann zu sagen, dass es ein Fehlschluss sei, Suizid zu begehen, weil man in einem solchen Zustand nicht mehr fähig sei, eine realistische Einschätzung der Situation zu tätigen, ist absurd. Ich habe es schon erlebt, dass Psychiater selbst ihre Patienten eigentlich aufgegeben hatten und keine Hoffnung für sie mehr sahen - sich also auch nicht mehr wirklich engagierten - und gleichzeitig verweigerten, mit dem Patienten über einen assistierten Suizid nachzudenken. Wenn sie sie wenigstens aktiv bei der Suche nach einem anderen Therapeuten unterstützt hätten!
Dem steht natürlich die Erfahrung entgegen, dass es bei vielen Patienten irgendwann auch wieder besser wird und dass dann im Nachhinein klar ist, dass ein Suizid verhindert hätte, dass es doch irgenwann zu einem Auftauchen aus der Verzweiflung hätte kommen können. Aber wie das im Einzelfall ausgesehen hätte, das kann man sich doch nicht anmassen, zu beurteilen! Manchmal haben Menschen einfach gar keine Kraft mehr.

Dann kommt da noch dazu, dass Betroffene oft die Erfahrung machen, dass ihr Umfeld und manchmal gar Mitpatienten ihnen weit mehr helfen als die Profis. Da erscheint es mir schon ein bisschen seltsam, wenn man als Allerheilmittel Therapie und Psychiatrie empfiehlt. Auch empfinde ich es ein Stück weit als Abschieben von traurigen und verzweifelten Menschen, die Anteilnahme, Gesprächspartner und Verständnis suchen, wenn man sie bloss an Psychologen und Psychiaterinnen verweist. Erstens helfen die nicht immer wirklich, und zweitens sicher nicht genug. Da braucht es noch andere Menschen. (Das sage ich im Wissen darum, dass es sehr viele wirklich engagierte und einfühlsame Fachleute gibt, die ihr Bestes geben und sehr oft auch tolle und wirksame Arbeit leisten!) Es ist ein Zeichen einer überforderten und lieblosen Gesellschaft, wenn man alles Schwere ausgrenzt und tabuisiert und sich nicht zumuten will, sich damit zu beschäftigen.
 
D

Deleted member 21128

  • #78
@remember Dein verständlicher Schmerz ist durch deine Beiträge sehr gut spürbar. Ich bewundere deinen Mut und deine Offenheit, Chapeau! Mein Eindruck ist, dass du hier gar keine Hilfe suchst (diese ohnehin kaum geleistet werden kann) und auch gar keine brauchst (du wirkst sehr bewusst und aufgeräumt), sondern du dir selbst bei der Verarbeitung hilfst durch den Austausch. Und es sind einige hier, die mit ihren eigenen Erfahrungen zu diesem Austausch beitragen können. Auch diesen gebührt Dank und Anerkennung!
Ich wünsche euch allen viel Kraft und Liebe! Und uns anderen wünsche ich ehrlich gesagt, dass wir diese Erfahrung nicht machen müssen.
 
F

fleurdelis*

  • #79
@*Andrea* ... ich weiß jetzt nicht ob dein ausführlicher Kommentar an mich gerichtet ist. Interessant finde ich jedoch, dass du die Grenzen völlig verwischt, mir aber sagst, ich würde es mir zu einfach machen.

Wenn ich deinen Kommentar richtig interpretiere, so können Psychiater und Psychologen nicht helfen und somit geht der therapeutische Zweck ans Umfeld weiter, sprich Partner, Familie usw. ... Eine Therapie bedeutet grundsätzlich Handlungsweisen in Bezug zur Behandlung einer Diagnose. Und da sehe ich für mich einen Partner deutlich überfordert, und hier werden Grenzen überschritten.

Aber diese Grenze ziehst du nicht, wenn ich dich richtig verstehe siehst du in Anteilnahme, Hilfestellung, Begleitung eine Therapie und gibst demjenigen auch Verantwortung. Wer das nicht macht, ist gesellschaftstechnisch für dich nicht sozial, überfordert und lieblos. So hast du doch zum größten Teil geschrieben.

Mein Gedanke an Inge war der: sie trägt keine Verantwortung für den gesundheitlichen Zustand ihres Partners. Nicht mehr und nicht weniger, wenn du mir unterstellst, ich würde damit sozialen Kontakt ausschließen, ist das eine Interpretation, von der ich überhaupt nichts geschrieben habe. Und das ist etwas, was meilenweit voneinander entfernt ist. Wenn du diese Verantwortung einem Partner zuschiebst, kannst du dich aber auch nicht davon trennen, am Ergebnis unbeteiligt zu bleiben.
 
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  • #80
Verantwortung hat doch jeder, der mit der Person und ihren Angelegenheiten zu tun hat. Sonst wäre alles auch so einfach und man könnte nicht als aktive Wegschiebegeste, sondern als nüchterne Feststellung schreiben: hat doch nichts mit mir zu tun. So ists aber halt nicht. Es hat mit einem zu tun. Und wenn man involviert ist, kann man sie auch nicht einfach abgeben. Man kann andere Menschen hinzunehmen, dem anderen und sich helfen lassen, aber ganz weg ist sie doch nie.

Verantwortung muß aber nicht gleichbedeutend sein mit dem Druck, ein bestimmtes Ziel zu erreichen, also den anderen zu "heilen", und dann schuldig zu werden, wenn er oder man mit ihm es nicht erreicht.
Die Ärzte haben, wie Andrea ausgeführt hat, ihr System, mit bestimmten Vorgaben. Etwa der deutlichen Tendenz, jeden Suizidwunsch als Ausdruck von Unfreiwilligkeit zu deuten. Dazu sind sie angehalten, und wenn sie das als Profis so sehen, bedeutet das nicht automatisch, daß sie in dieser Beurteilung Profis sind und notwendig recht haben. Andererseits nimmt es mich wunder, wenn jeder Suizidwunsch als Ausdruck einer souveränen Entscheidung freien Willens gedeutet wird.
Es ist nicht immer verkehrt, Leute zeitweilig vor sich selbst zu schützen. Das gilt nicht bloß, aber auch für Suizidgedanken.

Wenns geschehen ist, dann ist das Faktum da, und ebenso sind die Gedanken da, man hätte doch mehr tun können, mehr sehen können als man getan hat. Keine leichte Aufgabe, damit umzugehen. Nicht in Selbstvorwürfen und Schuldgefühlen zu ertrinken. Und nicht in Selbstbeschwichtigung und Unverantwortlichkeitsgefühlen. Ich glaube, es trifft immer zu, daß man aufmerksamer und sensibler hätte sein können. Nicht nur bei so etwas Drastischem. Mein Vorschlag ist es, das in sein Lebensgefühl mit aufzunehmen.
 
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  • #81
Liebe remember,

als Christ glaube ich daran, dass unser Leben in Gottes Hand liegt - und dazu gehört für mich auch der sogenannte Freitod. Nicht ich entscheide über Leben und Sterben sondern er. Und nicht immer bin ich mit seinen Entscheidungen einverstanden, manchmal machen sie mich wütend, finde ich sie ungerecht, kann ich sie nicht verstehen. Dann sitze ich hilflos in meiner Trauer, blende die Gewissheit aus, dass zum Leben auch das Sterben gehört und frage mich: Warum jetzt? Warum auf diese Weise? Hätte ich noch mehr tun können? Was hätte ich besser machen können?

Aus Deinen Beschreibungen schimmert für mich ein wertvolles Geschenk heraus, dass Du ihm gemacht hast: Du hast ihm seine Menschlichkeit wiedergegeben, eine Menschlichkeit, die er als "Pflegefall" im Krankenhaus nicht mehr gesehen hatte. Du hast ihn erst als liebenswerten Partner gesehen fern von jeder Erkrankung, und Du hast Dich schließlich "zu ihm gesetzt" und warst einfach nur da - für ihn als Menschen. Das kann nicht jeder, und nicht jeder kann das aushalten. Aber Du konntest das in diesem Moment, mit Deinen Wünschen, mit Deiner Persönlichkeit.

Liebe Grüße
troubadix
 
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fleurdelis*

  • #82
Verantwortung hat doch jeder, der mit der Person und ihren Angelegenheiten zu tun hat. Sonst wäre alles auch so einfach und man könnte nicht als aktive Wegschiebegeste, sondern als nüchterne Feststellung schreiben: hat doch nichts mit mir zu tun.
Damit habe ich ein Problem, weil ich so Verantwortung nicht interpretieren würde. Mag sein, dass ich da beeinflusst bin durch die Verantwortung eines Behandlungsauftrages. Wenn mein Partner als Beispiel Diabetes hätte, kann ich den Part übernehmen und bei der Ernährung darauf Rücksicht nehmen, aber was mein Partner letztendlich isst, kann ich nicht verantworten. Wenn er in meiner Abwesenheit zu viele Kohlenhydrate zu sich nimmt, bin ich raus aus der Verantwortung. Genauso sehe ich das mit anderen gesundheitlichen Aspekten. Eine Begleitung, ein für einander da sein, schließe ich persönlich damit nicht aus.
 
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  • #83
Damit habe ich ein Problem, weil ich so Verantwortung nicht interpretieren würde. Mag sein, dass ich da beeinflusst bin durch die Verantwortung eines Behandlungsauftrages. Wenn mein Partner als Beispiel Diabetes hätte, kann ich den Part übernehmen und bei der Ernährung darauf Rücksicht nehmen, aber was mein Partner letztendlich isst, kann ich nicht verantworten. Wenn er in meiner Abwesenheit zu viele Kohlenhydrate zu sich nimmt, bin ich raus aus der Verantwortung. Genauso sehe ich das mit anderen gesundheitlichen Aspekten. Eine Begleitung, ein für einander da sein, schließe ich persönlich damit nicht aus.
Ich würde sagen, ihr hättet eine gemeinsame Verantwortung. Nicht notwendig "zu gleichen Teilen", aber auch nciht so, daß einer "letztlich" die Verantwortung hat und der andere nur "vorletztlich" oder so.
 
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  • #84
Liebe remember,
[............................]
Aus Deinen Beschreibungen schimmert für mich ein wertvolles Geschenk heraus, dass Du ihm gemacht hast: Du hast ihm seine Menschlichkeit wiedergegeben, eine Menschlichkeit, die er als "Pflegefall" im Krankenhaus nicht mehr gesehen hatte. Du hast ihn erst als liebenswerten Partner gesehen fern von jeder Erkrankung, und Du hast Dich schließlich "zu ihm gesetzt" und warst einfach nur da - für ihn als Menschen. Das kann nicht jeder, und nicht jeder kann das aushalten. Aber Du konntest das in diesem Moment, mit Deinen Wünschen, mit Deiner Persönlichkeit.

Liebe Grüße
troubadix
<3
 
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fleurdelis*

  • #85
Ich würde sagen, ihr hättet eine gemeinsame Verantwortung. Nicht notwendig "zu gleichen Teilen", aber auch nciht so, daß einer "letztlich" die Verantwortung hat und der andere nur "vorletztlich" oder so.
Teilverantwortung ... die doch aber günstigerweise durch Absprache erfolgt. Oder durch Zustimmung. Meine Intervention Inge gegenüber war die, dass sie, wenn sie sich entscheiden möchte, ob sie sich auf diesen Mann einlässt, in keiner Pflicht steht, ihn "gesund zu machen". Das war von mir aus entlastend positiv gemeint. Irgendwie scheint das nicht rüber gekommen zu sein. Weil sie sich doch wirklich gefragt hat, ob sie die Verantwortung für einen Menschen übernehmen soll, der alle Therapien erfolglos erlebt hat. Ich schaffe das nicht als etwas gemeinsames anzusehen, sondern als zwei verschiedene paar Stiefel.
 
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  • #86
Teilverantwortung ... die doch aber günstigerweise durch Absprache erfolgt. Oder durch Zustimmung.
Ich würde sagen: durch Beteiligtsein. Es benötigt keine Zustimmung.

Meine Intervention Inge gegenüber war die, dass sie, wenn sie sich entscheiden möchte, ob sie sich auf diesen Mann einlässt, in keiner Pflicht steht, ihn "gesund zu machen". Das war von mir aus entlastend positiv gemeint. Irgendwie scheint das nicht rüber gekommen zu sein.
Also bei mir schon. Ich hab ja auch dasselbe geschrieben, eben nicht unter dem Druck stehen müssen, den anderen zu "heilen", aber das wäre für mich eben nicht gleichbedeutend mit Verantwortung. Ich kann mir ganz einfach nicht vorstellen, was es heißen sollte, sich auf jemanden "einzulassen", wenn man nicht auch zu gemeinsamer Verantwortung bereit ist. Das wäre eher so: wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß.
 
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fleurdelis*

  • #87
I Ich kann mir ganz einfach nicht vorstellen, was es heißen sollte, sich auf jemanden "einzulassen", wenn man nicht auch zu gemeinsamer Verantwortung bereit ist. Das wäre eher so: wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß.
Diese Trennung war von mir nicht beabsichtigt. Sich einzulassen sehe ich auch so, bereit zu sein, ist aus meiner Sicht, gut ausgedrückt.
 
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  • #88
omg @babe

Du schreibst hier was von Verantwortung wenn sich jemand das leben nimmt …
Also mir stellen sich hier gerade sämtliche Nackenhaare auf, wenn ich sowas lese.
Wenn jemand außenstehender an einem Suizid oder dessen Versuch schuld ist, dann möchte ich nicht wissen, was da dahinter steckt. Im besten Falle wohl Mobbing, was aber auch schon schlimm genug ist.

So wie der TE hier geschildert hatte, war es wohl kaum in ihrem ermessen zu beurteilen wie es ihm geht oder eben ging zu diesem Zeitpunkt, dafür kannten sie sich offensichtlich zu wenig.
Wenn du jemanden die Verantwortung schon aufs Auge drücken willst, dann bitte schon demjenigen, der wirklich für sein Leben verantwortlich ist, … nämlich derjenige, der den Suizid auch ausübt (ich gehe davon aus, dass es keine Trigger von außen gab.).

Es heißt ja auch nicht umsonst Freitod, alles andere wäre Mord, Unfall, vorsätzlich und was weiß ich noch alles.
Glaub mir, wenn ich dir das als ehemaliger suizidaler sage …
ES IST DER FREIE WILLE EINES JEDEN IN DEN FREITOD ZU GEHEN.

Ganz gleich wie sehr dir das auch gegen den Strich geht, es ist und bleibt immer noch Sache eines jeden sein Leben so zu gestalten, wie es derjenige haben will.

Zum Thema "man hätte ja was merken müssen, …"
Diejenigen, die hier den Freitod durchgezogen haben, sind in den meisten Fällen recht gute Schauspieler. Warum? Ganz einfach um den Mitmenschen und Vertrauten nicht zur Last zu fallen, oder um einfach Ruhe zu haben und nicht ständig Fragen beantworten zu müssen. Da sagt man dann lieber "Alles ist gut" damit hat man seine Ruhe.
Hier dann nach zu gehen hilft in den wenigsten Fällen, dadurch schiebst die meisten Menschen noch weiter weg.

Ich hätte das auch nie zugelassen, dass sich jemand in mein Leben einmischt und würde bislang dem oder derjenigen bis heute böse sein, sollte jemand versucht haben mich davon abzubringen. Soviel dazu, dass jemand vor sich selbst gerettet werden muss.

sry … musste raus

lg
SeTi
 
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  • #90
@SeTi
Ich habe zum Freitod auch meine eigene Meinung und halte es für mein Recht, denn es ist mein Leben. Hoffe es wird jetzt nicht wieder falsch verstanden. Ich möchte mal nicht als Pflegefall enden und mein Leben dann lieber beenden, hab aber trotzdem ein Problem damit wenn ein Mensch, den ich kenne das für sich so entscheidet. Und es gibt Menschen, die es als Druckmittel nutzen, damit Du Dich verantwortlich oder schuldig fühlst. Ein ganz schwieriges Thema und ich respektiere alle Meinungen hier dazu. Ich geh da bestimmt nicht leichtfertig mit um.
Und ich denke @remember, durch Dich hatte er bestimmt noch schöne Momente in seinem Leben. Behalte das in Deinem Herzen