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Friederike84

  • #121
Hier ist dann doch sehr deutlich gezeigt, dass der oder diejenige nicht einverstanden ist mit dem sich einmischen von dritten.
Sry ... Hatte worte, die es aber auch zu berücksichtigen gilt.

Mit Abstand, viel Unterstützung, einer wirkungsvollen Therapie und wiedererlangter Lebensfreude sieht diese "Berücksichtigung" rückblickend wieder ganz anders aus. Und steht der damals zutiefst übergriffig, unangenehm empfundenen Einmischung von einst gänzlich anders gegenüber. Das schmälert die damalige Entschlusskraft, den Willen (ob nun frei oder nicht) und den unbedingten Wunsch nach Veränderung - sei es durch den eigens herbeigeführten Tod - keineswegs.

Außensicht (damit meine ich auch rückblickend auf die eigene Situation) und Innensicht in einer solchen Situation oder beim unfassbar energiezehrenden Prozess sich da herauszukämpfen können und müssen sich nicht die Waage halten oder auf einen Nenner gebracht werden.
Ich vermute darüber lässt sich nicht diskutieren.
 
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  • #122
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fleurdelis*

  • #123
aber ihnen deswegen gleich den freien Willen zum Freitod oder eben eine unzurechnungsfahigkeit anzudichten halte ich dann schon für sehr dreist.

Einen Menschen in einer Notsituation in Schutz zu nehmen, weil er in Gefahr steht, sich weshalb auch immer das Leben zu nehmen, ihn als Unzurechnungsfähig mit der Bewertung 'dreist', wird von dir in einen negativen Bezug gebracht.

Das ist der letzte Schritt, der vor allem einen Gerichtsbeschluss braucht, weil damit die persönlichen Rechte zumindest vorübergehend beschränkt werden.

Nochmal, was gibt es besseres als einen Menschen in dieser Situation in Schutz zu nehmen? Gibt es da noch eine Steigerung von positiv? Nur weils jetzt nicht emotional geschrieben wurde?
 
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  • #126
Hast es du in der Hand was die Zukunft bringt?
das kann sich in die eine oder andere Richtung entwickeln.

deswegen hat in diesen einen Moment wohl nur einer recht ... Und das ist schlicht und ergreifend jener Mensch um den es geht. Ganz gleich ob ihr glaubt er sei zurechnungsfähig oder nicht.

LG
SeTi
 
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  • #127
Bei solchen Geschichten frage ich mich einfach wieso manche Frauen oft wegen Kleinigkeiten aufbrausend tun z.B. weil etwas ungewollt beleidigend rüberkam, wenn man bedenkt was es da alles an Leid gibt sind solche Kratzbürstigkeiten echter Luxus.

Wir sind schon eine verwöhnte und teils überemanzipierte Luxusgesellschaft, das schafft oft unnötige Schwierigkeiten im Umgang miteinander. Wenig überraschend ist die Selbstmordrate trotz allen materiellen Reichtümern nicht kleiner, eher sogar grösser. Geld und Gut ist halt auch nur dann förderlich wenn es im Innen auch stimmt, nur... umso mehr im Aussen vorhanden ist desto mehr sollte man am Innen werkeln.
 
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Friederike84

  • #128
Hast es du in der Hand was die Zukunft bringt?
das kann sich in die eine oder andere Richtung entwickeln.

deswegen hat in diesen einen Moment wohl nur einer recht ... Und das ist schlicht und ergreifend jener Mensch um den es geht. Ganz gleich ob ihr glaubt er sei zurechnungsfähig oder nicht.

LG
SeTi

Ich habe die Zurechnungsfähigkeit mit keiner Silbe angezweifelt.
Aber ich zweifle an, dass es zum einen nur um diesen Menschen geht, zum anderen, dass dieser Zustand unabänderlich ist. Über das Wie ließe sich streiten.

Nein, ich habe, wenn du es so siehst, nichts in der Hand. Höchstens für mich und auch da wird es - wie allgemein bekannt - dünne, wenn es um die Zukunft geht.

Aber es überwiegt in meinem Leben (beruflich und privat) zum Glück die Zahl derer, die den Abstand geschafft haben und froh sind noch zu leben, gezielt und aktiv vom Freitod abgebracht wurden. So übergriffig das auch war...
Wie gesagt, ich glaube dass die Diskussion mit diesen Blickwinkeln grundsätzlich nicht sonderlich fruchtbar ist.
 
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fleurdelis*

  • #129
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  • #130
Also bei Männern kommt es erstaunlicherweise kaum jemals vor, jedoch habe ich naturgegeben mehr Kontakt mit Frauen. Ich denke schon dass das mit "beleidigter Leberwurst" eher ein Frauenproblem ist, jedoch ist Suizid klar ein Männerproblem.

Frauen tun sich eigentlich pauschal mehr an, jedoch neigen sie weniger zu extremen Gewaltakten, es ist eine stille heimliche Gewalt z.B. Frustessen, auch Magersucht.
 
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  • #132
:D:D:D:p:p:p

Hey... ihr beide seid jetzt beleidigt.

Beweislage... klar vorhanden.

Ah je, versöhnen wir uns wieder, ist doch echter Kleinkram.
 
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  • #133
Edit: @chava Dein Wort zur Stunde. Du weißt, was es bedeutet, einen geliebten Menschen zu verlieren.
Ich bin gebrochen, tief traurig und fühle mich schuldig .
Und vor allem frage ich mich nach dem Sinn. Warum musste ich diesem Mann noch in den letzten Monaten seines Lebens emotional so nahe kommen, wenn ich ihm letztendlich doch nicht mehr gut tun und helfen konnte?
Liebe @remember

ich nehme dich einfach mal in fest in die Arme!
Und danke, dass du das Thema mal zum Nachdenken hier eingestellt hast.
Einen Tipp geben kann dir keiner im Forum, aber zuhören, Mitgefühl zeigen und eigene Erfahrungen beitragen. Vielleicht hilft dir das ein wenig, um zu sehen, dass du nicht alleine bist, dass andere Ähnliches erlebt haben . . . und dass unser eigenes Leben trotzdem weitergeht.
Traurig und gebrochen sein - darfst du.
Schuldig sein - dafür gibt es keinen Grund.

Ich glaube übrigens schon, dass ER es genossen hat, in seinen letzten Tagen diese tiefen Gefühle von dir bekommen zu haben, und auch, wenn er dann aufgegeben hat, so hat er es vielleicht leichteren Herzens getan.

Ich habe es gerade vor kurzem in meiner Großfamilie erlebt – jemand, dessen Mutter sich vor einigen Jahren Hilfe gesucht hat fürs Kind, der Mutter wurde dann die Vormundschaft entzogen, geschlossene Abteilung, Wohngruppe, Auslandaufenthalt, wieder hier – schließlich glücklich verliebt – und es hat ausgerechnet dann sein Leben beendet. Das Kind hatte sich von der gesamten Familie losgesagt. Irgendetwas steckte in diesem unglücklichen Menschenskind, das keiner der unendlich vielen Helfer ergründen oder heilen konnte. Und es gibt leider nun mal viele Leidende auf dieser Welt, bei denen keine Hilfe und keine Liebe ankommt.

Und dann die Hinterbliebenen, Familie und Freunde, die nicht wissen, warum; die an sich selber zweifeln, ob sie mehr hätten tun können.

Mir selbst ist es vor 40 Jahren passiert, vierfacher Mord und Selbstmord. Die Fragen: warum musste er Frau und Kinder mitnehmen, wenn er nicht mehr leben wollte? Hätte ich etwas merken können, wenn ich aufmerksamer gewesen wäre? Hätte ich es verhindern können? Damals habe ich keine professionelle Hilfe bekommen, es waren ja nur Freunde – aber für mich die liebsten und wichtigsten Menschen. Wenn eine so liebevolle und perfekte Familie nicht bestehen kann – wie sollte ich es dann schaffen? Ich wollte mich niiie wieder verlieben, niiie wieder eine beste Freundin haben, nie wieder dieses Leid erleben.

Tja, und dann kam mein Herbie mit seiner Geduld und seiner Liebe.
Meine Freundin s.o. hatte uns bekannt gemacht und wollte uns verkuppeln, unser zweites Treffen war dann allerdings auf der Beerdigung, unser 1. Date ein halbes Jahr später. Und ich hatte während meiner gesamten ersten Schwangerschaft Angst, mein erstes Kind nicht lieben zu können, weil ich die drei ermordeten Kinder so geliebt hatte. Aber als ich es in den Armen hielt, kam die Liebe, claro, auch. Und heute habe ich mit Kindern, deren Partnern und Enkeln 10 Menschen, die mich lieben und ich sie. Das habe ich eigentlich nur meiner ermordeten Freundin zu verdanken, sonst hätte ich ja meinen Mann nie kennengelernt.

Mit Verlusten gehen alle Menschen unterschiedlich um.
Woran das liegt, weiß ich nicht, Gene, Veranlagung, Erziehung???

Für meinen Mann war es - in meinen Augen - eine Erlösung, nach einer langen hässlichen multiplen schleichenden Krankheit zu sterben, und ich war sogar dankbar, als er dann nicht mehr leiden musste. Auch den Tod meines Vaters habe ich schnell verkraftet, der sich 4 Wochen sehr gequält hatte, weil der Geist noch rege war, der Körper aber schon aufgegeben hatte, und der mich gebeten hatte, ihm zu helfen, damit es schneller geht - hab ich aber nicht.
Ich kenne aber auch Menschen, die nach dem Verlust eines Angehörigen oder Freundes durch eine fiese Erkrankung oder einem plötzlichen oder auch einfach nur altersbedingten Tod kaputt gegangen sind und ihr eigenes Leben nicht mehr leben und genießen können, denen dann einfach die Kraft und Energie fehlt, die vermutlich depressiv sind – und eigentlich selber intensive Hilfe benötigt hätten, aber sich nicht geholt haben.

@remember , das Leben geht immer weiter - für dich, für mich, für alle.
Nutze es und bewahre dir die schönen Erinnerungen . . . :)
 
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Friederike84

  • #134
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  • #135
Auch wenn du es als Stoffwechselkrankheit hier abtun willst, jeder Mensch hat immer und zu jeder Zeit den freien Willen, man kann sich immer für Ja oder Nein entscheiden.
Noch kurz dazu (musst du auch nicht weiter kommentieren oder drauf eingehen).
Ich tue Depression nicht als Stoffwechselerkrankung ab. Es war lediglich ein Beispiel. Und ich sehe es genau anders herum. Wer Depressionen hat oder andere psychische Erkrankungen, fragt sich durchaus auch mal "Warum?". Und wenn es eine medizinische Erklärung dafür gibt - kann dies eher entlastend wirken und bohrende Fragen die unterschwellig gären beantworten. Ich denke viele, die eine schwere Depression haben und damit irgendwie leben müssen - mal besser, mal schlechter - wären froh, wenn sie nicht pauschal zum Therapeuten geschickt würden und Psychopharmaka einnehmen müssten - deren Dosierung teils sehr schwierig einzustellen ist. MEn ist das einer unzureichenden Differenzial-Diagnostik geschuldet. Es wird an Symptomen herumgedoktert, denn weniger die Ursache betrachtet/gefunden. Ich bin überzeugt, dass viele, die Jahre beim Therapeuten verbringen, mit einer guten medizinischen Differenzial-Diagnostik und Ursachenfindung, ihr Depressions-Leiden effizient los werden könnten. Für mich ist das eine Erkrankung wie jede andere. Der Diabetiker bekommt Insulin. Wer Schilddrüsen-Unterfunktion hat entsprechende Hormone. Nur bei Dingen, die die Psyche betreffen, hängt die Medizin katastrophal hinterher. Nicht bei allen mag es medizinische Ursachen geben. Aber die Dunkelziffer derer, die zum Therapeuten geschickt werden und Stimmungsaufheller bekommen, obwohl eigentlich eine (simple) medizinische Ursache vorliegt, wird nicht gering sein.

Wenns auch OT ist: Schon mal von "Reizdarm" gehört? 70% aller Patienten, die Darmbeschwerden haben, werden mit der "Reizdarm" Diagnose abgestempelt. Warum? Weil die Medizin keine Ahung hat! Und im Dunkeln tappt. Auch hier fehlt die Differenzial-Diagnostik. Und warum erwähne ich das OT ? Weil der Darm einen Einfluss auf die Psyche hat und auf das Immunsystem. Der Darm ist so eine Art "zweites Gehirn". Man stelle sich vor, da hat einer die Diagnose "Reizdarm-Syndrom" und bekommt zunehmend Depressionen im Laufe der Zeit. Er wird deswegen behandelt und erhält eine Therapie. Aber keiner kommt auf die Idee, dass es sich um eine Darmerkrankung handeln könnte.
https://www.simplyscience.ch/teens-...s/die-beziehung-zwischen-darm-und-gehirn.html
"Ein Experiment zeigte, dass nicht-depressive Mäuse Depressionssymptome entwickelten, wenn ihnen Darmbakterien von depressiven Patienten transplantiert wurden. Dies beweist, dass Darmbakterien die Hirnchemie beeinflussen können."

... es gibt zaaaaaahlreiche Ursachen, die als Möglichkeit in Frage kommen, warum jemand "nichts mehr fühlt" und sich "müde fühlt" und "keine Freude" mehr empfindet. Warum jemand morgens nicht mehr aufstehen kann und Tage im Bett verbringt.

Jemand mit einer Schilddrüsen-Erkrankung, hat hormonelle Probleme, worunter auch die Psyche oft sehr stark leidet. Manche werden depressiv, weil sie ein Schilddrüsen-Problem haben. Was nicht selten der Fall ist. Würdest du sagen, dass man diesen Patienten auch den Freitod lassen sollte, statt sie hormonell zu therapieren?

Was ist mit Frauen, die sehr stark unter den Wechseljahren leiden? Weil sich der ganze Hormonhaushalt verändert und umstellt? Da gibt es nicht wenige Frauen, die hierdurch eine Depression erfahren.

Was ist mit Frauen, die eine Wochenbett-Depression erleiden? Und am liebsten direkt nach der Geburt den Freitod wählen würden, weil sie es nicht ertragen können, wie sehr sie leiden? Sollte man diese aus der Klinik entlassen und nach Hause schicken, nach dem Motto "ja wenn du denn aufgrund deiner Depression sterben möchstest, dann ist das deine Entscheidung".

Edit: @SeTi vielleicht eröffnet dir mein Geschreibsel ;) ja doch noch einen weiteren, neuen Blickwinkel auf dieses Thema. Eine Medaille hat immer zwei Seiten. Du auf der einen Seite, als (ehemaliger) Betroffener, die Theoretiker auf der anderen Seite, die neutrale Blickwinkel hinzusteuern. Wäre doch schade, wenn wir im Austausch darüber so mangelhaft mit einander kommunizieren. Best Greeting For You. Wünsche dir noch ein schönes und entspanntes - hoffentlich sonniges - Wochenende.
 
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  • #136
Hast es du in der Hand was die Zukunft bringt?
das kann sich in die eine oder andere Richtung entwickeln.

deswegen hat in diesen einen Moment wohl nur einer recht ... Und das ist schlicht und ergreifend jener Mensch um den es geht. Ganz gleich ob ihr glaubt er sei zurechnungsfähig oder nicht.
Daß man nichts mit 100%iger Sicherheit weiß, sollte nicht dazu verführen zu meinen, man hätte überhaupt keine Anhaltspunkte und sei deswegen praktisch draußen. Das wäre genau die Verantwortungslosigkeit.

Es gibt eben die Unterschiede. Eine Vielzahl (Mehrzahl) von Selbsttötungsversuchen weist solche Methoden und Arrangements auf, daß sie jeweils den Schluß nahelegen, sie zielten nicht wirklich auf Beendigung des Lebens, sondern darauf, eine markante Zäsur zu setzen. Es spricht auch einiges dafür, es nicht als bloßen Zufall zu deuten, daß viele Selbsttötungsversuche aufgrund des Arrangements rechtzeitig von einem Nahestehenden entdeckt und unterbunden werden, sondern so, daß dies gerade gewollt wurde, daß sie so etwas wie ein Notsignal sind ...

Wie es jeweils ist, das gälte es eben für den Einzelfall jeweils zu ermitteln. Was jemand "momentan will", was er "eigentlich will", was er "infomiert will", was er in bestimmten Kontexten behauptet zu wollen, was er glaubt zu wollen usw. - das alles fällt insbesondere in solchen Grenzbereichen keineswegs zusammen. Da gilt es für jeden Beteiligten aufmerksam zu sein, fein hinzuhören und hinzuschauen. Einfacher gehts leider nicht. Oder auch glücklicherweise nicht.
 
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  • #137
Edit: @SeTi vielleicht eröffnet dir mein Geschreibsel ;) ja doch noch einen weiteren, neuen Blickwinkel auf dieses Thema. Eine Medaille hat immer zwei Seiten. Du auf der einen Seite, als (ehemaliger) Betroffener, die Theoretiker auf der anderen Seite, die neutrale Blickwinkel hinzusteuern. Wäre doch schade, wenn wir im Austausch darüber so mangelhaft mit einander kommunizieren.

Siehst du .. darauf will ich hinaus … mir ist es sehr wohl bewusst, dass es immer zwei Seiten gibt, in einen meiner zahlreichen Post zu diesem Thema hatte ich mal geschrieben, dass man auch immer die Wahl zwischen ja und nein hat … genau das spiegelt auch eben die zwei Seiten der Medaille.

Mein Anliegen ist und bleibt eben, die vielen Außenstehenden (Ich zähle eben jeden dazu, der nicht selbst in der Situation eines Suizid, … ob nun Gedanken, abgebrochen oder aktiv erwischt, gewesen ist.) einen kleinen Einblick in das Denken eines betroffenen zu ziehen.
Glaub mir, ich habe Stunden damit verbracht, mein Umfeld samt Therapeutin, das erlebte halbwegs verständlich zu machen, was man in dem Moment fühlt oder denkt.

Noch zu guter Letzt möchte ich dir auch sagen, dass ich die Diskussion mit dir genossen habe, werde mich aber im Zuge der letzten Lächerlichkeit auch nun raus halten. Dazu ist mir persönlich das Thema zu wichtig um es auf Launen von Männlein und Weiblein zu reduzieren.

Danke dir diesbezüglich auch für diese Diskussion und hoffe ich konnte speziell der TE ein klein wenig helfen und eventuellen Einblick in das Denken eines Suizidalen (ehemalig) geben. Vielleicht hatte es auch was gutes das ganze "Geschreibsel"

@babe
Ich gebe dir im großen und ganzen recht mit deinem letzten Post und die "Hilfeschreie" der betroffenen. In meinem Fall war es mein inneres Kind, dass mich wach gerüttelt hat und dazu geführt hat, dass es "nur" ein abgebrochener Suizid war.
Aber glaube mir, ich war in dem Moment des Ausführens ganz sicher, es zu vollziehen.
Auch dir danke für diese Diskussion und weiterhin alles gute.

lg
SeTi
 
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  • #139
Vielleicht verstehe ich ja was falsch, aber hier steht die These im Raum, dass - unabhängig von SeTi - eine Depression eine zwingende Voraussetzung für Suizid - ist?

Dem würde ich deutlich widersprechen.
Das es zwingend ist behauptet niemand.
Suizid ist aber eine mögliche wenn auch nicht unausweichliche Folge bestimmter Erkrankungen.
So wie man an Grippe sterben kann.
 
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  • #140
Darunter fallen dann z.B. nicht alte Menschen, die sich aus Einsamkeit das Leben nehmen.
Stell dir vor es gäbe einen gesellschaftlichen Konsens wann Suizid eine akzeptable Lösung wäre.

Würde es dabei bleiben?
Nach meiner Erfahrung wird ein kleiner Durchbruch mit der Zeit immer größer.
Die Situationen in denen Suizid akzeptiert wird werden weiter zunehmen und sobald man sich erstmal daran gewöhnt hat wird man nach und nach dazu übergehen Menschen diese "Lösung" nahezulegen, während man gleichzeitig immer weniger dafür tut nach echten Lösungen zu suchen und Menschen zu helfen die sich selbst nicht zu helfen wissen. Oder präventiv mehr dafür zu tun Menschen auf den Umgang mit Situationen vorzubereiten die beispielsweise zu Depressionen führen können.
 
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  • #141
Da auch ich früher sehr emotional gesteuert war, manisch/depressive Phasen hatte, und was weitaus schlimmer ist, was viele nicht verstehen: Mischphasen! Ständige wechselnde Gefühle, welche auch extreme Schwankungen beinhalten, man selbst, und auch sein Umfeld kaum damit umzugehen weiß.
Ich denke da gut mitreden zu können. Habe durch Psychologie und Philosophie mir selbst aus diesem Mist heraushelfen können. Bin nun selbstbewusst, zum Teil gehe ich auch zynisch und lebenslustig durch die Welt. Der Punkt im Leben als ich selbst ganz tief unten war, die gleichen Gedanken hatte, hat den Umschwung ausgelöst.
Ich habe mich verändert, mich selbst erkannt... bin zum Stoiker geworden und seither ist die Welt so viel schöner. Die Philosophie der Stoa (Stoizissmus) führt einen zur Gelassenheit und inneren Stärke.
Nun ist es quasi ein Teil meines Lebens geworden, Menschen welche ähnliche Leidensgeschichten hatten, zu helfen.

Ich verändere jeden Tag Menschen, oft in kleinen Schritten... Die Dankbarkeit und das Vertrauen bereichert mein Leben jeden Tag aufs neue.
Lebensweisheiten teile ich gerne und merke wie es Menschen zu mir zieht.
Ich fühlte mich allein, bis ich verstand wie viele Leute mit den gleichen oder ähnlichen Gedanken Schwierigkeiten haben. Wie viel ich geben kann... UND... wenn ich jemandem geholfen habe, die Welt mit anderen Augen zu sehen... die Scheuklappen entreiße, die, die seine Welt verdunkelten, erhellt es auch die meine.
Hier halte ich es mit einem Zitat vom Hirschhausen: Glück ist das einzige was sich vermehrt, wenn man es teilt"
NEIN, es haben nicht immer nur die anderen.... Wenige Menschen kennen sich wirklich genau ;) Nennt sich verzerrte Wahrnehmung. Diese hatte ich auch, bevor ich zum Stoiker wurde.
PS: Umdenken findet in der Regel erst nach der Beobachtung des neuen Ich´s statt, wenn neue Gedanken die Seele beflügen. Hier zwei nette kleine Zitate: Marcus Aurelius "Im laufe der Zeit nimmt die Seele die Farbe der Gedanken an"
andere Quelle: Wenn du das Gefühl hast in einem Loch zu sein: Hör auf zu graben!
 
A

*Andrea*

  • #142
Willkommen im Forum, @Zynimus! (Ich hoffe doch, du hast dich dabei nicht vertippt...) Schön, dass es dir gut geht.

Bin nun selbstbewusst, zum Teil gehe ich auch zynisch und lebenslustig durch die Welt.
Hmm. Geht das zusammen? Was genau meinst du mit "zynisch"? Kannst du mal ein Beispiel machen?

Ich verändere jeden Tag Menschen, oft in kleinen Schritten...
Überschätzt du dich da nicht?
Und wäre es überhaupt wünschbar, dass jemand andere verändert? Da müsste er/sie ja alles besser wissen und irgendeinen übergeordneten Massstab haben. Ich finde die Menschen meist irgendwie liebenswert, genau so, wie sie sind.

Man kann anderen Menschen sicher Anstösse geben, Anregungen zum Nachdenken, vielleicht auch mithelfen, dass Menschen wieder anfangen zu träumen und dass sie den Mut fassen, erste Schritte zu wagen, vielleicht auch ihren Glauben stärken, dass es sich lohnt. Aber sie verändern?
 
A

*Andrea*

  • #143
@*Andrea* ... ich weiß jetzt nicht ob dein ausführlicher Kommentar an mich gerichtet ist. Interessant finde ich jedoch, dass du die Grenzen völlig verwischt, mir aber sagst, ich würde es mir zu einfach machen.

Wenn ich deinen Kommentar richtig interpretiere, so können Psychiater und Psychologen nicht helfen und somit geht der therapeutische Zweck ans Umfeld weiter, sprich Partner, Familie usw. ... Eine Therapie bedeutet grundsätzlich Handlungsweisen in Bezug zur Behandlung einer Diagnose. Und da sehe ich für mich einen Partner deutlich überfordert, und hier werden Grenzen überschritten.

Aber diese Grenze ziehst du nicht, wenn ich dich richtig verstehe siehst du in Anteilnahme, Hilfestellung, Begleitung eine Therapie und gibst demjenigen auch Verantwortung. Wer das nicht macht, ist gesellschaftstechnisch für dich nicht sozial, überfordert und lieblos. So hast du doch zum größten Teil geschrieben.

Mein Gedanke an Inge war der: sie trägt keine Verantwortung für den gesundheitlichen Zustand ihres Partners. Nicht mehr und nicht weniger, wenn du mir unterstellst, ich würde damit sozialen Kontakt ausschließen, ist das eine Interpretation, von der ich überhaupt nichts geschrieben habe. Und das ist etwas, was meilenweit voneinander entfernt ist. Wenn du diese Verantwortung einem Partner zuschiebst, kannst du dich aber auch nicht davon trennen, am Ergebnis unbeteiligt zu bleiben.
Ich finde, du hast mich völlig falsch verstanden.

Ich habe weder gesagt, dass die Psychiatrie nie hilft (sondern nur, dass sie das nicht immer (genügend) tut), noch dass man Betroffene nicht dabei unterstützen sollte, sich bei Fachpersonen oder in der Klinik Hilfe zu holen (ich tue das selbst auch immer wieder). Und auch nicht, dass ein Partner oder sonstige Angehörige oder Freunde die Verantwortung für einen betroffenen Menschen hätten, sondern nur, dass wir alle in meinen Augen auch füreinander da sind und einander auf menschliche Weise unterstützen sollten, wenn jemand das braucht. Natürlich gibt es da Grenzen, und die sind auch wichtig. Nicht nur, weil ein Angehöriger vielleicht weniger Fachwissen und allenfalls auch weniger Einfühlsamkeit hat als eine Psychologin oder ein Psychiater, sondern auch, weil es wichtig ist, dass die Angehörigen auch wenn jemand in ihrer Nähe in der Krise steckt, gut für sich selbst sorgen. Dafür tragen sie am allermeisten Verantwortung, und es ist wichtig, ihnen das auch immer mal zu sagen. Dennoch - und das wollte ich sagen - ist es nicht sinnvoll und auch unmenschlich, alles Schwere und Verzweifelte, aus dem alltäglichen Umfeld und aus der Gesellschaft zu Psychologen und in die Psychiatrie abzuschieben und sich um einen eigenen Beitrag zu drücken. Der muss ja nicht so sein, dass man selbst in eine Überforderung gerät, aber man kann ja dabei auch ein wenig Erfahrungen sammeln und neue Fertigkeiten gewinnen, oder?

Wenn ein Mensch in einer schlimmen Krise ist, dann reicht ein Psychiater oder auch eine psychiatrische Klinik allein selten aus, um das Problem zu bewältigen. Da braucht es auch Angehörige, Freunde, Arbeitskolleginnen, Vorgesetzte oder sonst liebe Menschen. Ich fände diese Welt eine liebevollere, wenn wir nicht immer gleich sofort sagen würden: geh zu einer Fachperson! Sondern wir dürfen ruhig auch mal zuhören und versuchen, selbst mit Einfühlsamkeit oder eigenen Erfahrungen anzuknüpfen oder auch einfach eine tröstende Geste tun oder sonst irgendwie aufmerksam sein, und dann können wir immer noch dabei unterstützen, eine gute und passende Fachperson oder spezialisierte Institution zu finden.

Vielleicht liest du aber auch einfach nochmal meinen Beitrag. Ich zitiere ihn hier, damit du nicht suchen musst:
@fleurdelis*: Ich finde, du machst es dir da ein wenig zu einfach.
@Inge21 hat nicht geschrieben, dass sie die Verantwortung für die Therapie eines allfälligen Partners übernehmen würde. Aber es ist doch auch eine Realität, dass man als Angehöriger viel stärker involviert ist als eine Therapeutin. Wenn man einen Menschen liebt, dann kann man die Sorge, die Angst und das Gefühl, helfen zu müssen/wollen, sowie die Überforderung damit nicht einfach so leicht wegschieben, wie wenn man als Professioneller in der Therapeuten- oder Arzt-Rolle ist. Eine Therapeutin sieht ihren Patienten in der Regel nicht öfter als eine Stunde pro Woche. Das ist bezüglich ihrer Belastung (verglichen mit Angehörigen) nichts.

Leider ist es eine Tatsache, dass die Psychiatrie oft nicht helfen kann oder jedenfalls nicht so hilft, dass es sich im Erleben der Betroffenen eindeutig positiv anfühlt. Die Rahmenbedingungen einer psychiatrischen Klinik und die Abläufe und Strukturen, die da oft herrschen, sind bei Weitem nicht optimal. Oft erleben Betroffene da gar (Re-)Traumatisierungen. Nicht nur, aber leider oft auch. Dazu kommt, dass man ihnen während des Aufenthaltes oft sehr viel Medikamente gibt, z.B. Beruhigungsmittel, die - wenn man sie längerfristig nimmt - abhängig machen. Und das im Moment, wo sich die drückenden Probleme vielleicht, da man sie zu Hause gelassen hat, mit der Zeit etwas in den Hintergrund rücken lassen. Dann, wenn die Patienten einigermassen stabil sind, schickt man sie rasch nach Hause, wo sie wieder mit dem schwierigen Alltag konfrontiert sind, nun wieder weniger oder keine Benzos nehmen sollten und vielleicht nur noch ein Therapiegespräch pro Woche haben. Die Psychiatrieprofis meinen dann, sie hätten gut geholfen, wenn sie die Patienten rasch (scheinbar) stabilisiert haben. Doch die Thematik, die Probleme macht, ist leider sehr oft noch lange nicht bewältigt. Die Angehörigen dagegen, bleiben involviert und belastet.

Dazu kommt, dass die Psychiatrieprofis oft nicht wirklich verstehen (und sich manchmal nicht einmal dafür interessieren!), was denn genau in den Patienten abläuft. Das tiefe persönliche Erleben können sich Psychiater oft gar nicht vorstellen, sie sehen stattdessen nur den Ausdruck des Leidens als Symptome gegen Aussen. Dann kommen auch so seltsame Aussagen zu Stande, dass Menschen, die total verzweifelt sind und ja diese Realität nur selbst so spüren und erleben, objektiv nicht so grosse Probleme hätten, wie sie denken würden und deshalb eigentlich nicht mehr zurechnungsfähig seien. Ich finde das arrogant und wirklich überdenkenswert! Wenn die innere Not eines Menschen riesig ist und er in langer Leidensgeschichte die Erfahrung gemacht hat, dass ihm die Psychiatrie nicht helfen konnte, dann zu sagen, dass es ein Fehlschluss sei, Suizid zu begehen, weil man in einem solchen Zustand nicht mehr fähig sei, eine realistische Einschätzung der Situation zu tätigen, ist absurd. Ich habe es schon erlebt, dass Psychiater selbst ihre Patienten eigentlich aufgegeben hatten und keine Hoffnung für sie mehr sahen - sich also auch nicht mehr wirklich engagierten - und gleichzeitig verweigerten, mit dem Patienten über einen assistierten Suizid nachzudenken. Wenn sie sie wenigstens aktiv bei der Suche nach einem anderen Therapeuten unterstützt hätten!
Dem steht natürlich die Erfahrung entgegen, dass es bei vielen Patienten irgendwann auch wieder besser wird und dass dann im Nachhinein klar ist, dass ein Suizid verhindert hätte, dass es doch irgenwann zu einem Auftauchen aus der Verzweiflung hätte kommen können. Aber wie das im Einzelfall ausgesehen hätte, das kann man sich doch nicht anmassen, zu beurteilen! Manchmal haben Menschen einfach gar keine Kraft mehr.

Dann kommt da noch dazu, dass Betroffene oft die Erfahrung machen, dass ihr Umfeld und manchmal gar Mitpatienten ihnen weit mehr helfen als die Profis. Da erscheint es mir schon ein bisschen seltsam, wenn man als Allerheilmittel Therapie und Psychiatrie empfiehlt. Auch empfinde ich es ein Stück weit als Abschieben von traurigen und verzweifelten Menschen, die Anteilnahme, Gesprächspartner und Verständnis suchen, wenn man sie bloss an Psychologen und Psychiaterinnen verweist. Erstens helfen die nicht immer wirklich, und zweitens sicher nicht genug. Da braucht es noch andere Menschen. (Das sage ich im Wissen darum, dass es sehr viele wirklich engagierte und einfühlsame Fachleute gibt, die ihr Bestes geben und sehr oft auch tolle und wirksame Arbeit leisten!) Es ist ein Zeichen einer überforderten und lieblosen Gesellschaft, wenn man alles Schwere ausgrenzt und tabuisiert und sich nicht zumuten will, sich damit zu beschäftigen.
 
A

*Andrea*

  • #144
Weise zumindest nach, dass der vermeintlich freie Wille frei von äußeren Umständen oder Einflüssen zustande kommt und nicht auch die empfundene Unfähigkeit damit anders umzugehen geprägt ist. Insbesondere wäre wichtig zu betrachten ob ohne eine Depression der Wille zum Suizid überhaupt aufgekommen wäre oder ob dieser eine Folge davon ist und somit keine freie Entscheidung im eigentlichen Sinne.
Natürlich hat eine schwerwiegende Erkrankung wie z.B. eine schwere Depression einen Einfluss auf den Willen, weiterzuleben oder eben den Freitod zu wählen. Das heisst doch aber nicht, dass es in jedem dieser Fälle eine Art Unzurechnungsfähigkeit gäbe. Wenn ein Mensch jahrelang an schweren Depressionen leidet - oder auch immer wieder an heftigen Krankheitsepisoden, in denen jeweils das zwischenzeitlich Aufgebaute zerstört wird, und wenn er dazu noch die Erfahrung gemacht hat, dass ihm jene, zu denen ihn alle schicken, nicht wirklich helfen können, dann ist es doch irgendwie nachvollziehbar und nicht einfach unzurechnungsfähig, wenn ein Mensch angesichts dieser Tatsachen nicht mehr leben will.

Ich gehe sehr mit @babe einig, dass man es sich bei solchen Themen gar nicht zu schwer machen kann. Es ist leider alles Andere als simpel. Ich kann sowohl verstehen, dass jemand angesichts vieler Erfahrungen, dass Menschen (vielleicht eigene Patienten), die nach Suizidversuchen irgendwann wieder auf die Beine und auch wieder lebensfroh geworden sind, denkt, ein Suizid wäre ein zu frühes Aufgeben, als auch, dass Betroffene es als Übergriff empfinden, wenn man ihnen immer die Tatsache entgegenhält, dass Depression (etc.) eine Krankheit sei, welche nachweislich Denken und Fühlen beeinflusse, und sie deshalb die Situation nicht mehr objektiv beurteilen könnten. Ein objektives Beurteilen des subjektiven Empfindens, des subjektiven Lebenswillens? Ist das nicht irgendwie absurd?

Dennoch geht es mir auch so, dass ich einen Menschen mit Suizidabsichten in die Klinik begleiten würde, und wenn er nicht mitgehen würde, würde ich vielleicht auch dafür sorgen, dass man ihn gegen seinen Willen dorthin bringen würde. Aber ich fände das eine sehr schwerwiegende Entscheidung, die mich wohl lange belasten würde, insbesondere, wenn die Krise oder der Suizidwunsch noch lange andauern würden, und dies auch im Wissen, dass psychiatrische Akutstationen oft nicht ideale Orte für verletzliche Menschen sind (obwohl sie unter den gegebenen Rahmenbedingungen wichtig sind und obwohl dort sehr viele engagierte und feinfühlige Menschen arbeiten, die so gut es geht, versuchen, Leid und Leiden zu mildern und den Menschen wieder (Lebens-)Mut zu machen, oft ja auch mit einem gewissen Erfolg).

Ich finde die Diskussion hier über weite Strecken eine gute. Es gab meines Erachtens einzelne unsensible Beiträge, aber auch sehr viele Versuche, aufeinander einzugehen, auch wenn unterschiedliche Standpunkte da sind, die z.T. aus ganz gegensätzlichen Erfahrungen und Perspektiven genährt werden. Der Standpunkt von psychiatrischen Fachleuten wird für meinen Geschmack von diesen oft etwas zu deutlich vertreten. Aber irgendwie kann ich das auch verstehen, sonst würden sich ja vielleicht ständig nagende Zweifel anhäufen. Und wer kann es einem schon verübeln, angesichts täglicher schwerer Dilemmata handlungsfähig und selbst gesund bleiben zu wollen?
 
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  • #145
Aus philosophischer Sicht gibt es so etwas wie die "absolute Freiheit" nicht. Da der Mensch immer Bedüfrnisse hat (Trinken, Essen, Schlafen) und auch immer Emotionen hat, ist er immer davon beeinflusst. Ein Mönch, der stundenlang meditiert, um seinen Geist zu entleeren (= frei von Gedanken, Emotionen und Bedürfnissen), der kann angeblich annähernd diesen Zustand erreichen. Aus philosophischer Sicht ist es also so, dass der Mensch niemals einen Zustand von absoluter Freiheit erreicht. Daher sind alle Entscheidungen die wir treffen immer abhängig von Faktoren. Wäre daher zu klären, inwiefern es dann noch so etwas die den "freien Willen" gibt?
 
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*Andrea*

  • #146
Aus philosophischer Sicht gibt es so etwas wie die "absolute Freiheit" nicht. Da der Mensch immer Bedüfrnisse hat (Trinken, Essen, Schlafen) und auch immer Emotionen hat, ist er immer davon beeinflusst. Ein Mönch, der stundenlang meditiert, um seinen Geist zu entleeren (= frei von Gedanken, Emotionen und Bedürfnissen), der kann angeblich annähernd diesen Zustand erreichen. Aus philosophischer Sicht ist es also so, dass der Mensch niemals einen Zustand von absoluter Freiheit erreicht. Daher sind alle Entscheidungen die wir treffen immer abhängig von Faktoren. Wäre daher zu klären, inwiefern es dann noch so etwas die den "freien Willen" gibt?
Das mag eine interessante philosophische Diskussion sein. Dies im Kontext dieses Threads zu betonen, ist meines Erachtens aber ein allzu einfaches Wegwischen schwieriger Versuche, den anderen zu verstehen, selbst eine differenzierte, gut überdachte Haltung zu bilden und an ihr zu feilen sowie in der jeweiligen Situation eine gute Entscheidung zu fällen und sie so zu begründen, dass sie für alle nachvollziehbar und akzeptierbar wird.
 
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Deleted member 20013

  • #147
eine gute [?] Entscheidung [...] und sie so zu begründen, dass sie für alle nachvollziehbar und akzeptierbar wird.
Muss die Entscheidung nachvollzieh- und akzeptierbar sein?

Wann ist die Entscheidung gut oder schlecht?

Wo spielt rein für wen sie gut oder schlecht ist?

Kann man nicht aushalten, dass eine Entscheidung für den Einen gut und gleichzeitig für den/die Anderen (auch involvierten) schlecht ist?

Kann für 1 gut und für 7 schlecht gegeneinander aufgewogen werden?




Wie ist es mit der Betrachtung über die Zeit?

Ist 'für Einen 14 Jahre lang richtig schlecht' aufwiegbar mit 'für sieben Leute im Mittel jeweils 2 Jahre lang richtig schlecht'?
 
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*Andrea*

  • #148
Muss die Entscheidung nachvollzieh- und akzeptierbar sein?

Wann ist die Entscheidung gut oder schlecht?

Wo spielt rein für wen sie gut oder schlecht ist?

Kann man nicht aushalten, dass eine Entscheidung für den Einen gut und gleichzeitig für den/die Anderen (auch involvierten) schlecht ist?

Kann für 1 gut und für 7 schlecht gegeneinander aufgewogen werden?




Wie ist es mit der Betrachtung über die Zeit?

Ist 'für Einen 14 Jahre lang richtig schlecht' aufwiegbar mit 'für sieben Leute im Mittel jeweils 2 Jahre lang richtig schlecht'?
Ich bin nicht sicher, ob wir von der selben Entscheidung reden. Mir ging's um die Entscheidung von Fachleuten und Angehörigen, ob sie jemanden zwangsweise in die Psychiatrie einweisen/drinbehalten/überwachen etc. sollten. Solche Entscheidungen, da sie einen heftigen Eingriff in die Autonomie eines Menschen bedeuten, müssen unbedingt gut überdacht und nachvollziehbar sein. Alles andere ist voll daneben.

Und glaub mir, du merkst schon, ob es sich da jemand allzu leicht macht oder nicht, wenn du beobachtest, wie es dabei zu und her geht, oder wie jemand darüber spricht.
Natürlich gibt es immer verschiedene Ansichten und unterschiedliche Bedürfnisse, aber man kann eine Entscheidung doch besser annehmen und mit ihr leben, wenn man sieht, dass alles unternommen wurde, um es für alle möglichst akzeptierbar zu machen. Das hat ja dann z.B. auch für einen allfällig unfreiwillig eingewiesenen Patienten Folgen, nämlich z.B. ob er sich, halt schweren Herzens aber doch, einigermassen auf die Therapien einlassen kann oder eben nur noch stärker traumatisiert wird und sich auch langfristig dagegen wehren wird.
 
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Deleted member 20013

  • #149
Ich bin nicht sicher, ob wir von der selben Entscheidung reden. Mir ging's um die Entscheidung von Fachleuten und Angehörigen, ob sie jemanden zwangsweise in die Psychiatrie einweisen/drinbehalten/überwachen etc. sollten.
Ah. OK.
In diesem Fall: Nein, wir sprechen nicht von der selben Entscheidung.
Ich ging davon aus/ dachte, dass es um die Entscheidung ging, das eigene Leben weiter zu leben, oder nicht.
 
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