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  • #91
Diejenigen, die hier den Freitod durchgezogen haben, sind in den meisten Fällen recht gute Schauspieler. Warum? Ganz einfach um den Mitmenschen und Vertrauten nicht zur Last zu fallen, oder um einfach Ruhe zu haben und nicht ständig Fragen beantworten zu müssen. Da sagt man dann lieber "Alles ist gut" damit hat man seine Ruhe.
Damit zeigen sie wie wenig sich Selbstmordgefährdete um ihre eigenen Bedürfnisse kümmern (können). Ich denke da herrscht meiner Meinung ein weit verbreitetes Missverständnis, weil es keinen Eingriff in die Selbstbestimmung eines Menschen bedeutet, sein Leben vor sich selbst zu retten.

Edit: Ein Dilemma zwischen der Freiheit nicht mehr am Leben sein zu wollen und der fatalen Handlung einem Leben aktiv ein Ende zu setzen, dem Leben selbst zuvor zu kommen. :oops:
 
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  • #92
Schau malI, SeTi, ich hab doch was ganz anderes geschrieben als du mir zuschreibst. Ich denke, das Thema verdient, feiner vorzugehen und weniger generalisierend. Ich habe überhaupt nicht geleugnet, was dir ein Anliegen ist: nämlich daß Selbsttötungen freie Entscheidungen sein können. Im Gegenteil habe ich das sogar betont. Ich kritisiere aber beide Generalisierungen: sowohl diejenige, jede Selbsttötung automatisch als Ausdruck einer Unfreiwilligkeit und psychiatrischen Störung zu betrachten, wie auch diejenige, jede Selbsttötung als Ausdruck souveränen freien Willens zu deuten. Es kommt enorm auf den Einzelfall an. Und mit den kruden Generalisierungen macht man es sich zu leicht, wenn sie als Ausrede dienen sollen, nicht auf den konkreten Fall zu schauen.
Daß du persönlich jedem böse wärest, der dich von dem abgehalten hätte, wozu du dich entschieden hast, mag ja sein. Das bedeutet aber nicht, daß jeder Suizidgefährdete im nachhinein jedem böse wäre, der ihn vom gelingen seines Versuchs abgehalten hätte. Sollte die Empfehlung sein, in jedem Fall jeden gewähren zu lassen, der sich selbst töten will, halte ich sie für äußerst problematisch.

Einen feineren Umgang hatte ich auch bezüglich der Rede von Verantwortung vorgeschlagen. Verantwortung ist etwas anderes als Schuld. Verantwortung wird nicht aufs Auge gedrückt. Verantwortlichkeit spürt man. Also im besseren Falle, wenn man sein Verantwortungsgefühl nicht korrumpiert hat.
Mein Mitgefühl gilt jedem, der bezüglich des Suizids eines Nahestehenden nicht einfach sagt: geht mich doch nichts an, ist doch dessen Verantwortung. Ich kenne es auch als normal, daß sich Nahestehende Schuldgefühle machen. Ich finde es in vielen Fällen richtig zu betonen, daß sie das nicht tun müssen. Aber ich möchte ernst nehmen, daß sie es tun. Ich deute dies als Ausdruck davon, daß sie Verantwortlichkeit spüren. Und dieses Gespür möchte ich ihnen nicht ausreden. Aber empfehlen, es von unagnemessenen Schuldgefühlen zu unterscheiden.

Jegliches Gefühl von Verantwortlichkeit füreinander zu leugnen, hieße das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich weiß, es steht hoch im Kurs: jeder ist seines Glückes Schmied, und auch seines Unglückes. Das ist neoliberaler Mainstream, wird gerne so geplappert. Und, die übliche gespaltene Zunge, zugleich beklagt, der Individualismus des modernen Menschen, die Vereinzelung, die Kälte, die fehlende Solidarität, der fehlende Gemeinschaftssinn usw.

Ich halte eitle Theorien, die Freiheit entweder völlig leugnen oder zur Totalität aufbauschen, für gleichermaßen unzutreffend und schädlich. Man sollte doch ein wenig genauer hinschauen. Die Leute haben in der Regel Freiheit, also diverse Freiheiten, aber die sind eben auch nicht total und im luftleeren Raum. Nicht jede Aktion ist im gleichen Maße frei und selbstbestimmt. Das kennt doch jeder eigentlich an sich selbst, bei einer ganzen Reihe weniger drastischer Handlungen als der eines Suizidversuchs. Damit behaupte ich nicht, daß man in all diesen Fällen übergriffig sein und dem anderen über die Finger fahren soll, wenn er imstande ist, etwas zu tun, von dem man glaubt, daß er damit im Moment nicht ganz er selbst ist. Aber ich bin dafür, es sich nicht einfach zu machen und seine Hände in Unverantwortlichkeit zu waschen und sich mit einem Gemeinplatz wie "Das ist doch allein seine Entscheidung!" aus der Affäre zu ziehen.

Man hängt mit drinnen. Selbst wenn man keine gute Lösung hat. Das ist eben Merkmal von dilemmatischen Situation. Ich schlage vor, sie anzuerkennen als sie zu leugnen und durch krude simplifizierende Glaubenssätze zu ersetzen.
Hier im Forum begegnet mir überaus mangelnde Fähigkeit, eine unklare, unsichere Situation auszuhalten. Auch hier wieder. Je simpler der Ratschlag, desto überzeugter wird er vorgebracht, als völlig selbstverständlich und alternativlos. Liebe Leute, akzeptiert doch mal, daß es schwierige Situationen gibt, für die nicht gleich völlig eindeutig klar ist, was zu tun ist. Und das gilt eben vielleicht besonders für solche Fälle wie hier diskutiert: was Nahestehende im Falle einer Suizidalität tun können und sollen. Möglich, daß das jemanden auch noch Jahre beschäftigt, er sich nie hundertprozentig sicher sein wird, das richtige getan zu haben. Vielleicht nimmt das immer weniger Grübelzeit ein, aber bleibt doch als kleiner Stachel, als Ungewißheit. Ich möchte diese Gedanken niemandem einreden.

Aber eben auch niemandem ausreden.
Sorry, wenn ich damit gegen ein Gesetz des Forums verstoßen sollte, in dem ja Ausreden ganz groß geschrieben wird.
 
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MaryCandice

  • #93
@SeTi großer Text für dich... da oben...
 
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  • #96
Das eine ist die Erkrankung und ihre Folgen. Das andere sind die Menschen, die zurück bleiben und um den Verlust trauern. Schuldgefühle tauchen ohnehin auf. Es braucht noch nicht einmal einen wirklichen Grund dafür. Hätte ich etwas erahnen können, hätte ich noch mehr tun können...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der einem erkrankten Menschen nahe steht, unbeteiligt bleibt und nicht versuchen wird zu unterstützen. Ich gehe sogar soweit, dass die meisten von uns auch einem fremden Menschen auf der Straße ohne viel Überlegung aus einem Verantwortungsgefühl heraus helfen würden. Die Frage ist, wie weit die eigenen Möglichkeiten tatsächlich reichen und ob man seine Möglichkeiten realistisch einschätzt.

Gott, gib mir die Gelassenheit,
Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
(Reinhold Niebuhr)

Ich würde dem Zitat gern noch hinzufügen: Gib mir auch das Einsehen und den Mut, Hilfe anzunehmen, wenn ich sie brauche...
 
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  • #98
Nun gut, dann wollen wir mal ...

Solche Diskussionen und Ansagen hatte ich leider schon ohne ende.
Das was ihr hier wohl alle nicht mitbekommt, ist eben die Tatsache, dass ich aus meiner Empfindung raus schreibe und auch nur einen speziellen Fall vor dem geistigen Auge habe. Meinem.

Die meisten hier sehen die Problematik eher von Seiten der Hinterbliebenen, ich breche eher die Lanze für die Akteure.

LG
SeTi
 
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Deleted member 20013

  • #99
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  • #100
Ich habe mich mit dem Thema intensiv beschäftigt und möchte mit einem bewußt etwas überspitzen Szenario einen Gedankenanstoß geben:

Mensch 1 raucht Kette. Er möchte das Rauchen auch nicht aufgeben, weil er gerne raucht. Mit 50 bekommt er Lungenkrebs und verstirbt mit 55. Er hinterläßt Frau und zwei Kinder. Die Eltern des Verstorbenen leben noch und sind pflegebedürftig.

Mensch 2 (nicht depressiv) lebt alleine, ist kinderlos und pflegt einen sehr gesunden Lebensstil. Mit 60 nimmt er sich das Leben. Seine Eltern leben schon lange nicht mehr.

Über Mensch 1 steht in der Todesanzeige "nach schwerer Krankheit verstorben"

Über Mensch 2 sagt man, "der hat sich umgebracht"

Wie gesagt, nur ein Gedankenanstoß....
 
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fleurdelis*

  • #102

Wozu und wofür genau musst du eine Lanze brechen? Das Sprichwort in der Definition dient um eine Unterstützung, ein behilflich sein, anzuzeigen. Wenn hier also von Pro und Contra die Rede sein sollte, brichst du eine Lanze für das Pro?

mit einem bewußt etwas überspitzen Szenario

Wofür?... Wieso überspitzt? ....
 
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  • #103
Respekt mag ich da keinen aufbringen, weil die totalste Freiheit sich bewusst das Leben zu nehmen, die Freiheit der Familie einschränkt. Wie auch @fleurdelis* anmerkt, bei allem Verständnis für die zugrundeliegende Ursache so einer Entscheidung.
Meine Mutter sagt immer : der Suizid begeht, bekommt die Erlösung von seinen Problemen - für die Eltern u Lieben ist es eine lebenslange Bestrafung.... stimme zu !
 
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  • #104
Das ist überdeutlich klar. Ich kann mir schwer vorstellen, dass das irgendwem entgeht.
Nur ergehst du dich (ebenso) in Verallgemeinerungen. Darum geht es, u.a..
Aber dennoch schreibe ich mir von meinem Gedankengut und meinen Erfahrungen diesbezüglich.
Man möge mich steinigen für die tatsache, dass ich ab und zu ein paar Gedankengänge überspringe und dem Erwachsenen Menschen zutraue zu erkennen wie ich das eine oder andere nun gemeint hatte.

Wofür ich hier eine Lanze breche....?
Ganz einfach,... Weil es sonst keiner macht, ich mich eben hinein versetzten kann in die Probanden und deren Verzweiflung im Ansatz verstehe.
Genauso diesen wunderbaren Moment der Befreiung und Erlösung erlebt habe, wie viele andere auch, die diesen Schritt gewagt, diese Schwelle übertreten haben. Auch um der Gesellschaft ein Stück weit die Angst zu nehmen, mit jenen umzugehen die ehemalige sind.

Leider ist es immer noch in vielen Köpfen drinnen, dass es eben ein Tabu ist darüber zu sprechen und diskutieren.
Der Post von Mestalla bringt es sehr schön ans licht.

LG
SeTi
 
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  • #105
@SeTi
ich lese immer still mit hier...manche Komentare überlese ich einfach, viele Worte aber helfen mir weiter...dazu gehören DEINE
DANKE!!!! in meinem und..ich denke auch in seinem Namen
 
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MaryCandice

  • #106
Meine Mutter sagt immer : der Suizid begeht, bekommt die Erlösung von seinen Problemen - für die Eltern u Lieben ist es eine lebenslange Bestrafung.... stimme zu !
https://youtu.be/6omAYWoaewk

Für Nicht-Verstehende - ist aber auch nicht 'deutscher'- der Text

A Tram, a besa Tram –
I steh allan
Mei Vota haut mi tot
Und mei Mutta waant
Und i bin in Not

G'stohln
I hob wos g'stohln
I wass i hött net solln
Es is ma passiert
I hob mi so geniert –
Trotzdem muass i zohln

Und er sogt: „Waan nua
Du bist gezeichnet fia dei Lebn
I hob ma net anders zum helfn gwusst
I hob da miassn de Watschn gebn – jo waan nua
Du bist gezeichnet fia dei Leb'n – waan nua!“

I geh fuat
Ganz weit fuat
Und irgendwo im Woid
Leg i mi ins Mooss
Mei Bluat wird langsam koid
Und eicha Sehnsucht groß, so groß

I wollt lebn
Nix wia lebn –
Doch i hoit's net aus
Wia's is, so kann's ned bleibn
Mei Hass is grenzenlos
An Briaf werd i no schreibn

In dem steht: „Waants nua
Es seits gezeichnet fia eicha Lebn
I hob ma ned anders zum helfn gwusst
I hob ma miassn de Kugl gebn
Jo waants nua, es seits gezeichnet fia eicha Lebn –
Waants nur!
 
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  • #107
Genauso diesen wunderbaren Moment der Befreiung und Erlösung erlebt habe, wie viele andere auch, die diesen Schritt gewagt, diese Schwelle übertreten haben.
Also ein Punkt ist, daß hier nur diskutieren kann, wer den Suizid nicht verübt hat. Du sprichst ja nicht von Suiziden, sondern von Versuchen. Mit der Schwelle meinst du vermutlich die des Entschlusses. Aber es ist auch kein Wunder, daß die Mehrzahl der Entschlüsse nicht zur vollendeten Handlung führt. Woran es in deinem Fall lag, weiß ich natürlich nicht.

Leider ist es immer noch in vielen Köpfen drinnen, dass es eben ein Tabu ist darüber zu sprechen und diskutieren.
Möchtest du es diskutieren? Oder eher dein Empfinden ausdrücken und deine Geschichte erzählen. Wenn diskutieren, was bedeutet dann diskutieren für dich?
 
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  • #108
@babe

Ganz ehrlich,... Wo glaubst du die Grenze ziehen zu können, wo der abgebrochene oder der ausgeführte Suizid beginnt oder aufhört?
In der Psychologie ist es ein und das selbe, da steht eben der Mensch im Mittelpunkt und seine Geschichte nicht ob nun nur gedacht, abgebrochen oder ausgefuhrt.

Und genau das möchte ich eben damit bezwecken. Ein Bewusstsein in das denken der Menschen bringen, dass jemand, der depressiv ist, eventuell suizidal ist nicht ansteckend ist. Derjenige möchte im Grunde nur, dass er/sie normal wie jeder andere behandelt wird. Ich hatte lange und teils auch immer noch damit zu kämpfen, dass mich jeder mit Samthandschuhen angegriffen hat und hatte.

Merke gerade auch bei dir, dass du dich da in einem Vakuum befindest was zumindest mich betrifft.
Ich stehe gerne Rede und antwort, wenn ich merke, dass sich jemand ernsthaft darüber unterhalten will, im Allgemeinen. Auch werde ich immer wieder meine eigenen Erfahrungen einbringen, aber bitte habt Verständnis, dass ich nicht in die Tiefe gehen werde. Nein, ich möchte nicht meine Geschichte erzählen, die bleibt dort wo sie hingehört ... Bei Freunden und therapeutin.

Eines noch,... Ich denke remember hat es verstanden.
Ihrer Erzählung nach wollte sie für ihn da sein, ihm zuhören und Kraft geben.
Kein, du musst dieses und jenes usw.
Hab echt diesen Respekt vor remember, das machen eben nur wenige

LG
SeTi
 
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  • #109
@babe

Ganz ehrlich,... Wo glaubst du die Grenze ziehen zu können, wo der abgebrochene oder der ausgeführte Suizid beginnt oder aufhört?
Die Grenze ist zunächst natürlich, daß der eine noch lebt und der andere tot ist. Darüber hinaus gibt es Unterschiede im "Ernstmeinen". Nicht alle Suizidversuche sind sozusagen im gleichen Maß zum Letzten entschlossen. Da gibts Unterschiede.

Und genau das möchte ich eben damit bezwecken. Ein Bewusstsein in das denken der Menschen bringen, dass jemand, der depressiv ist, eventuell suizidal ist nicht ansteckend ist. Derjenige möchte im Grunde nur, dass er/sie normal wie jeder andere behandelt wird.
Ja, find ich gut. Wobei: ganz normal wollen viele vielleicht nicht behandelt werden. Der eine will sich eher verstecken, der andere besondere Zuwendung.

Merke gerade auch bei dir, dass du dich da in einem Vakuum befindest was zumindest mich betrifft.
Ich stehe gerne Rede und antwort, wenn ich merke, dass sich jemand ernsthaft darüber unterhalten will, im Allgemeinen. Auch werde ich immer wieder meine eigenen Erfahrungen einbringen, aber bitte habt Verständnis, dass ich nicht in die Tiefe gehen werde. Nein, ich möchte nicht meine Geschichte erzählen, die bleibt dort wo sie hingehört ... Bei Freunden und therapeutin.
Deswegen habe ich auch nicht gefragt. Und weil es mir auch gar nicht so sehr um dich als Person geht, sorry. Nähe zum Thema haben hier wie draußen nicht wenige.

Eines noch,... Ich denke remember hat es verstanden.
Ihrer Erzählung nach wollte sie für ihn da sein, ihm zuhören und Kraft geben.
Kein, du musst dieses und jenes usw.
Hab echt diesen Respekt vor remember, das machen eben nur wenige
Wie gehst du mit Menschen um, die, wie sie äußern, Schuldgefühle haben? Sagst du ihnen einfach: dein Fühlen ist falsch?
Hast du nicht den Eindruck, daß DIE Gesellschaft gerade das macht, also ihr bevorzugter Umgang ist?
 
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  • #111
Alleine schon das ernsthafte denken an den Suizid ist Grund genug um Hilfe anzubieten. Hier ist meiner Meinung nach die Grenze zu ziehen.
Wie schon geschrieben ist dann jeder Fall individuell zu betrachten.

Ich hatte in meiner Zeit in der Klinik sehr viele und vor allem auch tiefgründige Gespräche mit gleich gesinnten.
Der große Tenor war, dass die Angst besteht wie nun mit einem umgegangen wird. Und ja, die meisten haben sich einen normalen Umgang als partner, freund, bekannter usw gewünscht.

Wie mit Menschen umgehen die betroffen sind.
Im Grunde genauso wie mit jedem anderen, der einen Verlust erlitten hat. Für ihn/sie da sein, zuhören eventuell mein Beispiel zur Sprache bringen und vor allem mein fühlen in dieser situation.
vielen hat das schon geholfen und ich denke ich bin damit auch auf einem guten weg. Zum einen hilft es mir das erlebte zu verarbeiten, zum anderen hilft es den gegenüber die Sichtweise des suizidalen zu verstehen.

LG
SeTi
 
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  • #112
@SeTi
Versucht habe ich es, leider ist es auch mir nicht immer gelungen...damit hadere ich wohl am meisten... ich wollte ihn halten und einfach nur in den Arm nehmen...vielleicht gerade auch in den letzten 2 Wochen zu oft um ein Treffen und zu nachdrücklich um ein Treffen gebeten.
 
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  • #113
@SeTi
hab trotz allem.ja auch eigene Wünsche und Träume gehegt in ihn als Mann
 
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  • #114
Glaub mir, wenn ich dir das als ehemaliger suizidaler sage …
ES IST DER FREIE WILLE EINES JEDEN IN DEN FREITOD ZU GEHEN.
Nö. Das glaube ich dir nicht. Du machst es dir zu einfach.
Weise zumindest nach, dass der vermeintlich freie Wille frei von äußeren Umständen oder Einflüssen zustande kommt und nicht auch die empfundene Unfähigkeit damit anders umzugehen geprägt ist. Insbesondere wäre wichtig zu betrachten ob ohne eine Depression der Wille zum Suizid überhaupt aufgekommen wäre oder ob dieser eine Folge davon ist und somit keine freie Entscheidung im eigentlichen Sinne.
 
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fleurdelis*

  • #116
Nö. Das glaube ich dir nicht. Du machst es dir zu einfach.
Weise zumindest nach, dass der vermeintlich freie Wille frei von äußeren Umständen oder Einflüssen zustande kommt und nicht auch die empfundene Unfähigkeit damit anders umzugehen geprägt ist. Insbesondere wäre wichtig zu betrachten ob ohne eine Depression der Wille zum Suizid überhaupt aufgekommen wäre oder ob dieser eine Folge davon ist und somit keine freie Entscheidung im eigentlichen Sinne.

Genauso sehe ich es auch. Nicht umsonst wird hier von einem Menschen gesprochen, der eine Gefahr für sich selbst darstellt. Über denjenigen der in dieser Gefahr steckt, darf auch gegen seinen Willen entschieden und er in eine Klinik eingewiesen werden.
 
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  • #117
Vielleicht verstehe ich ja was falsch, aber hier steht die These im Raum, dass - unabhängig von SeTi - eine Depression eine zwingende Voraussetzung für Suizid - ist?

Dem würde ich deutlich widersprechen.
 
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fleurdelis*

  • #118
Vielleicht verstehe ich ja was falsch, aber hier steht die These im Raum, dass - unabhängig von SeTi - eine Depression eine zwingende Voraussetzung für Suizid - ist?

Dem würde ich deutlich widersprechen.

Depressionen, Ausnahmezustände, Posttraumatische Belastungsstörungen, akut oder chronisch, und hierzu zählen eine Menge Ursachen: Gewaltverbrechen, nach Trennungen, Verluste von Menschen, oder Existenz, Missbrauch, Schuldempfinden ... usw. .... Schizophrenien, u.a.
 
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  • #119
Meintest du 'angegriffen' .... oder ist das ein Verschreiber und du wolltest eigentlich 'angefasst' schreiben?
Angegriffen oder angefasst ... Das macht in meiner Gegend kaum einen unterschied.
Es geht hier darum, dass man genau darauf achtet, dass man den oder diejenige nicht stress, Druck usw aussetzten will, ganz einfach penibel darauf achtet was man sagt oder tut um den oder diejenige nicht in den Suizid treibt.

Ich muss euch da immer noch wiedersprechen.
Natürlich sind diese Menschen in einer ausnahmesituation, aber ihnen deswegen gleich den freien Willen zum Freitod oder eben eine unzurechnungsfahigkeit anzudichten halte ich dann schon für sehr dreist.

Nicht wenige belassen es bei einem ersten versuch, gehen in den zweiten oder dritten. Hier ist dann doch sehr deutlich gezeigt, dass der oder diejenige nicht einverstanden ist mit dem sich einmischen von dritten.
Sry ... Hatte worte, die es aber auch zu berücksichtigen gilt.

LG
SeTi
 
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  • #120
Genauso sehe ich es auch. Nicht umsonst wird hier von einem Menschen gesprochen, der eine Gefahr für sich selbst darstellt. Über denjenigen der in dieser Gefahr steckt, darf auch gegen seinen Willen entschieden und er in eine Klinik eingewiesen werden.
Das ist der letzte Schritt, der vor allem einen Gerichtsbeschluss braucht, weil damit die persönlichen Rechte zumindest vorübergehend beschränkt werden. Deshalb ist eine Krisenintervention vor allem darum bemüht, zu stabilisieren und - falls erforderlich - den Patienten davon zu überzeugen, freiwillig ins Krankenhaus zu gehen.

Bis dahin ist es aber ein weiter Weg. Gott sei Dank.

Leider braucht es immer noch viel Mut, um sich öffnen zu können, um sagen zu können: Mir geht es nicht gut, weil meine Gedanken kreisen und Kreisen, weil ich keine positive Gedanken mehr finde, weil ich Angst habe zu versagen.

Wie auch immer die Begründung lauten mag: Dahinter steckt ein Mensch, der schon einen ziemlich langen Weg gegangen ist, bis er diesen Satz überhaupt ausgesprochen hat, bis er den Mut dazu gefunden hat.
 
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