[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

Was heißt extrem aufreizend? Ich hatte damals einfach nur ...

Äh, Else, ich hatte das nicht auf dich bezogen, sondern auch nur eine "allgemeine Aussage" gemacht ;-)

ich fühle mich schön so und zieh mich gern so an, stimmt das. Das darf den Männern durchaus auch gefallen, aber das sollen sie doch dann bitte für sich behalten und schon gar nicht übergriffig werden ...

Letzteres ist sowieso klar, aber beim "für sich behalten" geht es mit der besagten Widersprüchlichkeit ja schon los. Denn was machen wir jetzt den allseits beliebten "netten Komplimenten"? Machen die Männer es dann doch richtig, die nie bemerken, wenn ihre Frau frisch vom Friseur kommt? Oder sollen wir es merken, aber nicht sagen, dass wir es gemerkt haben? Aber woran merkt ihr dann, dass wir es gemerkt haben? Hach, Fragen über Fragen ... gerade als Mann ;-)

Aber verstehst du das Problem? Der besagte Extremfall verdeutlicht doch nur das Prinzip. Alles, was wir voreinander tun, sei es das Bezahlen beim 1. Date, das Türaufhalten, das In-den-Mantel-Helfen, das Komplimentemachen, das Ordentlich-sauber-hübsch-Anziehen, Schminken, Kämmen, Duschen, Rasieren, Frisieren, Färben, Cremen, Tätowieren, Bräunen, Abnehmen, Fitness und und und -- machen wir das alles NUR für uns nicht NIE wegen der Wirkung auf andere? Das glaube ich nicht. Insbesondere nicht bei den Dingen, um deren Wirkung auf andere wir sehr wohl wissen (und nicht so tun sollten, als wüssten wir es nicht), und noch insbesonderer bei Dingen, von denen wir selber gar keinen direkten Vorteil haben, sondern nur indirekt über die Wirkung auf andere (z.B. In den Mantel helfen, beim Date bezahlen) und noch noch noch insbesonderer bei Dingen, die uns sogar beschwerlich sind, z.B. Diäten, 20-cm-Absätze, freiliegendes Arschgeweih bei Minusgraden, eingeschnürte Taillen oder andere Hebe- und Folterapparillos. ;-)

Also, wie isses?

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Und was, wenn Deine Tochter ein Sohn wäre und ihm würde ES passieren ... ?
Macht das eine Unterschied ... ?

Ich glaube es geht hier auch um effektives Eindringen. Wenn mein Sohn vergewaltigt würde, wäre es sicher viel schlimmer, wenn er von einem Mann, als von einer Frau vergewaltigt würde.

 

[Schreiberin]

AW: Sexismus in Deutschland

Und was, wenn Deine Tochter ein Sohn wäre und ihm würde ES passieren ... ?
Macht das eine Unterschied ... ?

Natürlich macht das keinen Unterschied - aber die Wahrscheinlichkeit, dass es passiert, ist doch wohl eine total andere.

 

[Traumichnich]

AW: Sexismus in Deutschland

Hängt das alles nicht auch irgendwie mit dem zumindest latenten Frau= Lustobjekt image zusammen?
oder gibt es diese Präsentation nicht mehr in der Werbung? und wie sieht es in der Mode aus?

diesbezüglich könnte ich den Eindruck gewinnen, dass vergangene Moden ausgeglichener waren....enganliegende Männerstrümpfe mit neckisch betontem Genitalbereich wogen vielleicht ein grosszügiges Dekolletee auf....

Nicht aufwiegen. WERBUNG !

*Genau so* läuft's doch im Tierreich ab : Zeig, was Du hast ! Präsentier Dich !

 

[Traumichnich]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich glaube es geht hier auch um effektives Eindringen. Wenn mein Sohn vergewaltigt würde, wäre es sicher viel schlimmer, wenn er von einem Mann, als von einer Frau vergewaltigt würde.

Von der Vergewaltigung wollte ich gerade weg. Darüber besteht ja Konsens.

Was ist mit Sprüchen ? Anzüglichkeiten ? Gilt da auch dasselbe ?

@ Schreiberin : Nein, die Wahrscheinlichkeit ist dieselbe. Nur die Sprüche sind andere ...

 

[Foristin_gelöscht]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich glaube es geht hier auch um effektives Eindringen. Wenn mein Sohn vergewaltigt würde, wäre es sicher viel schlimmer, wenn er von einem Mann, als von einer Frau vergewaltigt würde.

Diese Einschätzung teile ich nicht. Ich denke mir, dass es für einen Jungen genauso traumatisch sein kann, wenn sich eine Frau an ihm vergreift und ihn beispielsweise oral 'befriedigt' oder an seinem Penis rummacht oder was weiß ich noch.

 

[Traumichnich]

AW: Sexismus in Deutschland

Melde mich ab für heute - muß morgen wieder früh raus ! :-(

Macht nicht mehr so lange, sonst verlier' ich den Anschluß ! ;-)

 

[Schreiberin]

AW: Sexismus in Deutschland

Von der Vergewaltigung wollte ich gerade weg. Darüber besteht ja Konsens.

Was ist mit Sprüchen ? Anzüglichkeiten ? Gilt da auch dasselbe ?

Ich kann das nicht losgelöst sehen, tut mir leid !
Wenn ich in einer "nicht sicheren" Situation Anzüglichkeiten zu hören kriege, kann ich nicht ausschließen, dass es nicht bei Verbalitäten bleibt. Das ist "normal" für Frauen, damit rechnen zu müssen, dass noch was nachkommt.
Musst du als Mann Angst haben, dass eine Frau dich körperlich angeht, wenn sie derbe Sprüche in deine Richtung loslässt ?

 

[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

Deshalb macht es ja gerade einen Unterschied, ob Mann Frau attraktiv findet und sie anflirtet oder einfach nur "geil" ist und "Stielaugen" bekommt ...

Attraktiv finden kann man jemanden aber logischerweise nur, wenn man ihn auch mal angeguckt hat.

Aber das ist genau das, was mich aufregt: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.

 

[Else]

AW: Sexismus in Deutschland

Äh, Else, ich hatte das nicht auf dich bezogen, sondern auch nur eine "allgemeine Aussage" gemacht ;-)

Letzteres ist sowieso klar, aber beim "für sich behalten" geht es mit der besagten Widersprüchlichkeit ja schon los. Denn was machen wir jetzt den allseits beliebten "netten Komplimenten"? Machen die Männer es dann doch richtig, die nie bemerken, wenn ihre Frau frisch vom Friseur kommt? Oder sollen wir es merken, aber nicht sagen, dass wir es gemerkt haben? Aber woran merkt ihr dann, dass wir es gemerkt haben? Hach, Fragen über Fragen ... gerade als Mann ;-)

Ja, Fragen über Fragen auch für mich als Frau. Und keine Patentantwort, weil ich glaube ich jede Frau mit jedem Mann in jeder Situation anders fühlt. Klar, freu ich mich über ein Kompliment. Aber wenn mit einer sagt. Geile T***, darf ich mal? Dann höre ich das weder gern, noch darf er dann mal ran. Vielleicht ist es aber genau das, was eine andere Frau hören will?

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Diese Einschätzung teile ich nicht. Ich denke mir, dass es für einen Jungen genauso traumatisch sein kann, wenn sich eine Frau an ihm vergreift und ihn beispielsweise oral 'befriedigt' oder an seinem Penis rummacht oder was weiß ich noch.

Im Kindesalter ist garantiert alles traumatisch, aber ich dachte eher an einen Erwachsenen.
Das Kindesthema ist ja wieder ein ganz spezielles.

 

[SineNomine]

AW: Sexismus in Deutschland

Die Grauzonen und Grenzen sind natürlich ein schwieriger Bereich, aber sie existieren nun mal und dass teilweise Vermengungen stattfinden finde ich eher interessant/hilfreich (?) weil es die unterschiedlichen Sichtweisen und Erfahrungen deutlich macht.

Ich hätte es wesentlich hilfreicher gefunden, wenn insbesondere die mediale Debatte einen anderen, klareren und eindeutigeren, Aufhänger gehabt hätte.

Und ich fände es nach wie vor hilfreich, wenn dort wo eine klare Grenzziehung möglich ist, nämlich beim Übergang zur körperlichen Ebene, bei körperlichen Übergriffen und damit klaren Straftaten, auch eine erfolgen würde.
Nicht, weil verbale Grenzüberschreitungen soviel harmloser sind als körperliche, sondern weil man damit zumindest den Teil der Diskussion sehr schnell und klar "abfrühstücken" kann. Wer strafbares Handeln mit, ich überspitze es mal ein wenig, "Sie hätte sich ja nicht so aufreizend anziehen müssen" zu entschuldigen oder auch nur zu erklären versucht hat sich für mich in dem Punkt als Diskussionpartner deutlich disqualifiziert, an der Stelle gibt es für mich keine zwei Meinungen.

Das, was dann noch als breites Spektrum an verbalem Sexismus übrig bleibt bietet noch genug Raum für interessante Diskussionen. ;-)

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich kann das nicht losgelöst sehen, tut mir leid !
Wenn ich in einer "nicht sicheren" Situation Anzüglichkeiten zu hören kriege, kann ich nicht ausschließen, dass es nicht bei Verbalitäten bleibt. Das ist "normal" für Frauen, damit rechnen zu müssen, dass noch was nachkommt.
Musst du als Mann Angst haben, dass eine Frau dich körperlich angeht, wenn sie derbe Sprüche in deine Richtung loslässt ?

Ich glaube, da ist bei Frauen die Anst wesentlich grösser, was wahrscheinlich bei vielen die mutige Reaktionsvariante nicht grade fördert. Und das Phänomen der körperlichen Unterdrückung der Frau durch den Mann hat wohl mehr Tradition aufzuweisen, als....

 

[Schreiberin]

AW: Sexismus in Deutschland

Irgendwie habe ich gerade den Faden verloren, worüber wir gerade diskutieren... (obwohl ich die ganze Zeit schreibe... - peinlich..).
Mir ging es darum deutlich zu machen, dass sexistisches Verhalten / sexuelle Übergriffe für Frauen traurigerweise zur Normalität gehören, mit der man sich mehr oder weniger bewusst "einrichtet". Und dass ich den Eindruck habe, dass Männer in der Regel nicht in der Lage sind, diese Art von Lebensgefühl wirklich nachzuvollziehen, weil sie in der Regel nicht so damit konfrontiert sind wie Frauen.
Im Sinne eines "miteinander im Gespräch - Seins" und "sich besser verstehen" fand ich den Austausch interessant. Aber ich lasse es jetzt mal dabei bewenden - andere wollen ja vielleicht auch noch andere Dinge diskutieren... Kratze jetzt auch mal die Kurve...

 

[Heike]

AW: Sexismus in Deutschland

Weswegen geht es jetzt eigentlich so sehr darum zu vergleichen? Also ob Frauen mehr zu leiden haben als Männer und umgekehrt? Ich weiß weder, wie so eine Berechnung erfolgen sollte, noch wem sie dient?
(Und wenn in einem Thread über Sexismus oder besser: sexuelle Belästigung dann auch noch übergangslos verglichen wird, ob es nun für ein Mädchen oder einen Jungen schlimmer ist, penetriert zu werden, habe ich auch ein wenig mit Übelkeit zu kämpfen.)

 

[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

... eine Grenze überschritten wird, deren Überschreitung schlicht der zustimmung des anderen bedarf.

Ja, und genau deswegen sind mir alle Konventionen und "Rules" ein Greuel, die eine aktive (Mann) und eine passive (Frau) Rolle predigen. Weil der aktive immer derjenige ist, der die Grenzen austesten muss und daher Gefahr läuft, sie zu übertreten, während der passive die Grenze lediglich setzt und bewahrt, selbst aber gar keine überschreiten kann. -- Deswegen bevorzuge ich das Ping-Pong-Prinzip, da sind Einsatz und Risiko fair verteilt und man spart sich einen Haufen Ärger, weil es kein Potential für gegenseitige Vorwürfe und irgendeine Opfer-Täter-Sche**e gibt.

 

[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

(...) Ich sehe am Ende immer nur eins: Entweder, wir teilen uns jetzt endlich den ganzen Ramsch, gleiche Augenhöhe, gleiche Rechte, gleiche Pflichten, gleiche "Konventionen". Oder eben nicht.(...)

Das wird nicht hinhauen. Da kommt dann wieder die Biologie ins Spiel ...

So, und wie kommen wir jetzt aus der Nummer raus ?

Wie ihr da rauskommt, weiß ich nicht. ICH bin raus.

 

[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

Wer will, dass der Mann einkommensmäßig über ihr steht, kann sich nicht gleichzeitig darüber beschweren, dass Männer besser bezahlt werden als gleichqualifizierte Frauen.

Das Schwierige ist: doch, man kann!
Und die Einsicht in die "Widersprüchlich" befreit einen noch nicht daraus.

Das ist richtig, deswegen spucke ich hier ja auch Feuer. ;-)

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich frage mich, wie man so etwas überhaupt auf einen Nenner bringen kann, oder wo ein solcher sein kann, ohne spezifische(re) "Geschichte".
abgesehen von allgemeinen Weisheiten.....wie Mann ist meistens körperlich stärker als Frau etc.

 

[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich würde mir nur wirklich wünschen, dass Männer das mal WIRKLICH fühlen oder erleben können, wie das ist, wenn jemand so eine Grenze überschreitet.

Hab ich erlebt.

 

[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

Klar, freu ich mich über ein Kompliment. Aber wenn mit einer sagt. Geile T***, darf ich mal?

Klar. Diese Gegenüberstellung dürfte jedem einleuchten. Ein Problem ist aber anscheinend auch der "Graubereich". Und da sehe ich wie gesagt diese ganzen Aktiv-Passiv-Konventionen in der Mitverantwortung.

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich weiss, dass ich hier überhaupt nicht mitreden sollte.
Aber da denk ich dann an eine Frau die ich kenne, die nach dem 9. Kind Schwangerschaft verhüten wollte und daraufhin von ihrem Ehemann als Hure beschimpft und geschlagen wurde.

Und dann denk ich an die girls, die mehr als halbnackt und sich ihrer Reize total bewusst, des Nachts durch die Strassen ziehen...

Es gibt grosse Unterschiede.

 

[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

Und das Phänomen der körperlichen Unterdrückung der Frau durch den Mann hat wohl mehr Tradition aufzuweisen, als....

Vorsicht. Was Gewalt zwischen den Geschlechtern angeht, sind seit noch nicht allzulanger Zeit Untersuchungen im Gange, wo wir uns sehr noch die Augen reiben werden.

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Vorsicht. Was Gewalt zwischen den Geschlechtern angeht, sind seit noch nicht allzulanger Zeit Untersuchungen im Gange, wo wir uns sehr noch die Augen reiben werden.

Tell me more!

 

[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

Und dann denk ich an die girls, die mehr als halbnackt und sich ihrer Reize total bewusst, des Nachts durch die Strassen ziehen...

Wobei ich mir da jetzt nicht sone Mütze mache. Sowohl anhand meiner Jugend als auch anhand dessen, was ich heute so mitkriege, denk ich, ist es normal, dass da so ziemlich alles etwas ruppiger und lauter zugeht als in unserem Alter (verbal zumindest ist das ja manchmal nicht überhörbar ;-) Wichtig war und ist nur, dass wir/sie unter uns, also in der gleichen Altersklasse waren. Gleiche Augenhöhe sozusagen.

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Vorsicht. Was Gewalt zwischen den Geschlechtern angeht, sind seit noch nicht allzulanger Zeit Untersuchungen im Gange, wo wir uns sehr noch die Augen reiben werden.

Das Augenreiben finde ich an und für sich oft durchaus sinnvoll.

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Wobei ich mir da jetzt nicht sone Mütze mache. Sowohl anhand meiner Jugend als auch anhand dessen, was ich heute so mitkriege, denk ich, ist es normal, dass da so ziemlich alles etwas ruppiger und lauter zugeht als in unserem Alter (verbal zumindest ist das ja manchmal nicht überhörbar ;-) Wichtig war und ist nur, dass wir/sie unter uns, also in der gleichen Altersklasse waren. Gleiche Augenhöhe sozusagen.

Weisst du, Andre, ich red ja jetzt zu später Stunde mal von hier, wo ich auch schon Bedenken habe, wenn ein vollbekleideter boy dasselbe tut....
ich denke grad ein bisschen hörbar vor mich in......

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

ich kann es ja nachher wieder löschen ))

 

[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

Tell me more!

Ich hab mal in 'nem anderen Forum eine Diskussion miterlebt, wo ein Mann darüber berichtet hat, dass er von seiner (Ex)Frau misshandelt wurde. Die Diskussion ist von 0 auf 100 eskaliert ... aber das hab ich hier schonmal beschrieben und tut auch nichts zur Sache, aber ich hab mich dann mal im Internet umgeschaut und da gab es schon ein paar fundierte Abhandlungen oder auch einfach nur praktische Phänomene: z.B. wurde, ich glaub in England, versuchsweise ein Männer-Haus (Pendant zu Frauen-Haus) eröffnet, und das Ding war schlagartig überlaufen. Dann war da noch eine Arbeit von einer Frau(!), die Interviews mit Männern geführt hat. Es ist ja erstmal nicht so ganz einleuchtend, wie das "schwache Geschlecht" körperlich Männern Gewalt zufügen kann. Aber allein wenn man einbezieht, dass die meisten Männer eine Frau aus Prinzip nie schlagen würden -- und zwar selbst dann nicht, wenn sie angegriffen werden -- wird das vielleicht schon klarer ...

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich hab mal in 'nem anderen Forum eine Diskussion miterlebt, wo ein Mann darüber berichtet hat, dass er von seiner (Ex)Frau misshandelt wurde. Die Diskussion ist von 0 auf 100 eskaliert ... aber das hab ich hier schonmal beschrieben und tut auch nichts zur Sache, aber ich hab mich dann mal im Internet umgeschaut und da gab es schon ein paar fundierte Abhandlungen oder auch einfach nur praktische Phänomene: z.B. wurde, ich glaub in England, versuchsweise ein Männer-Haus (Pendant zu Frauen-Haus) eröffnet, und das Ding war schlagartig überlaufen. Dann war da noch eine Arbeit von einer Frau(!), die Interviews mit Männern geführt hat. Es ist ja erstmal nicht so ganz einleuchtend, wie das "schwache Geschlecht" körperlich Männern Gewalt zufügen kann. Aber allein wenn man einbezieht, dass die meisten Männer eine Frau aus Prinzip nie schlagen würden -- und zwar selbst dann nicht, wenn sie angegriffen werden -- wird das vielleicht schon klarer ...

verstehe.
Ich würde auch nicht gerade behaupten, dass Frauen im allgemeinen weniger aggressiv sind als Männer, obwohl das von dir Beschriebene doch eher eine extreme und nicht ganz so traditionelle Gewaltform beschreibt. Es gibt, sagen wir, weiblichere Aggressivitätsformen.

Warum sind wir alle nur so aggressiv? Immer wieder Macht und Ohnmacht... in Grenzen gehalten" normale" Neurosen, bei Grenzüberschreitung artet es einfach aus.