[SineNomine]

AW: Sexismus in Deutschland

Jede Frau wird andere Grenzen haben, was für die eine noch ein netter Flirt ist, kann für die nächste schon eine Grenzüberschreitung bedeuten.

Schlimmer noch: Was in der einen Situation ein netter Flirt ist kann auch für die gleichen Personen in einer anderen eine klare Grenzüberschreitung sein.

Klar sollte aber in jedem Fall sein, dass /spätestens/ bei Übergang von der verbalen auf die körperliche Ebene eine Grenze überschritten wird, deren Überschreitung schlicht der zustimmung des anderen bedarf. Von flapsigen Bemerkungen und Herrenwitzen mag man halten was man will, aber spätestens dort, wo aus Worten Taten werden werden es im Zweifel auch Straftaten. Wowereit.

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich fände es nicht objektiv genung, die Schuld IMMER nur bei den Männern zu suchen.
(jetzt krieg ich sicher Prügel).
Die Beziehung Henker- Opfer kann sehr subtil und fluktuierend sein.

Auch das" Fehlverhalten" einer Frau (z.B. Vorgängerin) kann ungemässes männliches Verhalten auslösen, oder? A wollte das doch, also will es B auch.

Ich kann auf Grund meiner Kleidung mit etwas assoziiert werden, was ich nicht bin. das ist ein Risikofaktor, ob ich will oder nicht.

 

[SineNomine]

AW: Sexismus in Deutschland

Da klaue ich mal einen Spruch von André: "Die Arroganz der Davongekommenen".

Nein, nichtmal das.

Sexismus ist, in der einen oder anderen Form, so allgegenwärtig, dass ich schlicht niemandem abnehme noch nie damit konfrontiert gewesen zu sein. Natürlich wird nicht jede Frau Opfer köperlicher Übergriffe und natürlich muss sich auch nicht jede Frau sexistische Sprüche weit unterhalb der Gürtellinie anhören, aber zumindest mildere Formen von Sexismus dürfte so ziemlich jede und jeder schon mal erlebt haben.

 

[Andre]

AW: Sexismus in Deutschland

Beispielsweise sich zu fragen, inwieweit eine bestimmte sich so gehörende Rollenverteilung Nährboden für Sexismus ist.

Genau darauf wollte ich hinaus. Sexistisch -- ausschließlich im Sinne von "geschlechtistisch" (also nicht grapscheristisch) -- wären dann auch Konventionen wie "Der Mann muss den Anfang machen" und "Die Frau muss sich rar machen" -- insbesondere verbunden mit der Herabsetzung abweichenden Verhaltens ("Weichei", "Flittchen", "kein Interesse", "Klammern", "ist es nicht wert, das ...").

Mein Punkt ist einfach, dass extreme Auswüchse ihre Wurzeln oft in der sogenannten Normalität und Wohlanständigkeit haben. Die "Unanständigen" sind der Hohlspiegel der "Anständigen". Wer den "gezähmten" Macho will, wird -- allein schon weil die Geschmäcker verschieden sind -- auch den "ungezähmten" in Kauf nehmen müssen. Wer will, dass der Mann einkommensmäßig über ihr steht, kann sich nicht gleichzeitig darüber beschweren, dass Männer besser bezahlt werden als gleichqualifizierte Frauen. Und solange das nicht klar ist, solange da mit doppelter Zunge geredet und mit doppelter Elle gemessen wird, wird sich nichts ändern.

Ich sehe am Ende immer nur eins: Entweder, wir teilen uns jetzt endlich den ganzen Ramsch, gleiche Augenhöhe, gleiche Rechte, gleiche Pflichten, gleiche "Konventionen". Oder eben nicht.

Üblich ist ja, daß man nur die Vorteile einer Sache ausnutzen will und gegen die Nachteile wettert.

Ja, das gehört da auch mit rein.

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Es gibt Frauen, die ihren Körper durchaus als Machtinstrument einsetzen, oder?

 

[Foristin_gelöscht]

AW: Sexismus in Deutschland

Es gibt Frauen, die ihren Körper durchaus als Machtinstrument einsetzen, oder?

Bestimmt. Aber warum auch nicht?

 

[silberlocke]

AW: Sexismus in Deutschland

Nur : Nicht alle Frauen/Männer - Menschen ? - sind so schlagfertig. Wie können *DIE* mit einer solchen Situation umgehen ?

Ignorieren und auf Abstand gehen; wenn der "Angreifer" weitermacht, gehen. Und zu Hause Schlagfertigkeit üben. So Brüderle-Sprüche machten mich lange Zeit sprachlos, das hat mich immer wieder genervt und dann habe ich geübt: Nimm die Inhalte des "Angreifers" und drehe sie um, das geht immer oder Standard-Sätze auswändig lernen, die kann mann/frau auch unter Stress abrufen. Meine Standardsätze sind humorvoll und freundlich zurückweisend für solche Jovialattacken a la Brüderle, denn ich möchte ja nicht sexistisch agieren ;-) obwohl, so manchmal würde ich ja gerne ... aber das gehört sich ja nicht.

 

[Schreiberin]

AW: Sexismus in Deutschland

Hallo SineNormine !

Das ist sicher auch ein wichtiger Aspekt - Überlegenheitsgefühle in der Gruppe und wie da mancher (und manche) über sich "hinauswächst"....
Trotzdem sehe ich da noch den klaren Unterschied, dass , was körperliche Überlegenheit oder Machtposition im Beruf angeht, da nicht die gleiche Augenhöhe vorhanden ist. Du musst sicher nicht Angst vor so einem Kaffekränzchen im Zug haben, während es einfach wirklich stressig sein kann, in einem Zug voller besoffener BVB-Fans zu hocken ( und wenn man dann noch eher auf Blau-weiß steht.. ) ).
Und ich habe auch noch nie von einem üblichen Phänomen der Chefin gehört, die sich ihren Untergebenen sexuell unangemessen nähert.
Ein paar Mal wurde jetzt angedeutet, wenn Frau möglichst selbstbewusst auftritt, könnte man vieles im Keim ersticken. Das sagt sich so leicht. Sicher ist man als schüchternes, hilfloses Wesen eher im Schussfeld. Aber Angst und Stress haben teilweise auch die, die sich wehren können und das ist kein schönes Gefühl und wenn das Wehren gelingt, ist es eher Riesenerleichterung als "Stolz" oder irgendwas sonst...

Ich schreibe das jetzt nicht, um übertrieben zu dramatisieren oder auf den Extremen herumzureiten. Ich würde mir nur wirklich wünschen, dass Männer das mal WIRKLICH fühlen oder erleben können, wie das ist, wenn jemand so eine Grenze überschreitet.

Das, was Else über den Vorfall in der Stadt geschrieben hat - ich glaube, dass das viele Frauen kennen. Könnt ihr euch das vorstellen, wie sich das anfühlt, wenn so etwas passiert ? Nur ein ganz kurzer Moment, aber mit so drastischen Folgen, dass man es nie vergisst und dann zu so drastischen Konsequenzen greift, wie Else es beschreibt.
Ich wüsste wirklich gerne einen Zaubertrick, dass ihr es wirklich mal spürt und dann sagen könnt : Ja, JETZT verstehe ich es....

 

[Traumichnich]

AW: Sexismus in Deutschland

(...) Ich sehe am Ende immer nur eins: Entweder, wir teilen uns jetzt endlich den ganzen Ramsch, gleiche Augenhöhe, gleiche Rechte, gleiche Pflichten, gleiche "Konventionen". Oder eben nicht.(...)

Das wird nicht hinhauen. Da kommt dann wieder die Biologie ins Spiel ...

So, und wie kommen wir jetzt aus der Nummer raus ?

 

[nuit]

AW: Sexismus in Deutschland

Nicht alle Frauen/Männer - Menschen ? - sind so schlagfertig. Wie können *DIE* mit einer solchen Situation umgehen ?

es kann helfen sich für sich wiederholende situationen ein paar standard-sätze zurechtzulegen. kommt mir jemand körperlich zu nahe oder tascht mich an, sag ich zum beispiel gern "mein tanzbereich - dein tanzbereich" oder "meine augen wären dann ca. 40cm höher", wenn jemand gerade andere visuelle anhaltspunkte gefunden hat. je nach bedarf lässt sich das mit bis zu cojones abbeissendem, trockenem sarkasmus verbinden . ein bisschen den spiess umdrehen: machtgesten sollen ja erniedrigen und beschämen, die retourkutsche dann eben auch.

 

[silberlocke]

AW: Sexismus in Deutschland

Das wird nicht hinhauen. Da kommt dann wieder die Biologie ins Spiel ...

So, und wie kommen wir jetzt aus der Nummer raus ?

An geraden Tagen jagen die Männer, an ungeraden Tagen jagen die Frauen und sonntags haben alle frei.

 

[Traumichnich]

AW: Sexismus in Deutschland

(...)Ich würde mir nur wirklich wünschen, dass Männer das mal WIRKLICH fühlen oder erleben können, wie das ist, wenn jemand so eine Grenze überschreitet. (...)

Ich wage einfach mal zu behaupten, daß das auch Männern keineswegs fremd ist, wenn auch vielleicht nicht auf der sexuellen Ebene. Von der Wirkung her dürfte es aber auf's Gleiche rauskommen, etwa wenn ER öffentlich bloßgestellt wird o. ä. ...

 

[Heike]

AW: Sexismus in Deutschland

Wer will, dass der Mann einkommensmäßig über ihr steht, kann sich nicht gleichzeitig darüber beschweren, dass Männer besser bezahlt werden als gleichqualifizierte Frauen.

Das Schwierige ist: doch, man kann!
Und die Einsicht in die "Widersprüchlich" befreit einen noch nicht daraus.

 

[Schreiberin]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich wage einfach mal zu behaupten, daß das auch Männern keineswegs fremd ist, wenn auch vielleicht nicht auf der sexuellen Ebene. Von der Wirkung her dürfte es aber auf's Gleiche rauskommen, etwa wenn ER öffentlich bloßgestellt wird o. ä. ...

Vielleicht spinne ich ja oder steiger mich da in etwas rein, aber es IST etwas anderes, wenn es auf sexueller Ebene abläuft.

 

[Traumichnich]

AW: Sexismus in Deutschland

Vielleicht - dann vermag ich das in der Tat nicht zu beurteilen.

Ich denke, das hängt davon ab, was jede/r einzelne *für sich* als "das Schlimmste" definiert - körperliche Übergriffe jetzt einmal außen vor.

 

[Foristin_gelöscht]

AW: Sexismus in Deutschland

Vielleicht spinne ich ja oder steiger mich da in etwas rein, aber es IST etwas anderes, wenn es auf sexueller Ebene abläuft.

Sehe ich wie Du. Zumal ich diese angenehme Erfahrung ja bereits machen durfte.

 

[Schreiberin]

AW: Sexismus in Deutschland

Vielleicht - dann vermag ich das in der Tat nicht zu beurteilen.

Ich denke, das hängt davon ab, was jede/r einzelne *für sich* als "das Schlimmste" definiert.

Ja, genau das gleiche habe ich auch gerade gedacht.

 

[Traumichnich]

AW: Sexismus in Deutschland

Vielleicht spinne ich ja oder steiger mich da in etwas rein, aber es IST etwas anderes, wenn es auf sexueller Ebene abläuft.

Ein indifferentes Gefühl sagt mir : Nein, ist es nicht ! Aber ich kann es nicht benennen.

Vielleicht magst Du mal versuchen, den Unterschied zu benennen ?

 

[Traumichnich]

AW: Sexismus in Deutschland

Moment !

 

[Traumichnich]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich habe da so ein Gefühl, wie wenn das tatsächlich für Männer eher ein "Macht"-Problem sein könnte : Rangfolge, Status - das sind jedenfalls unter Männern durchaus Dinge, die schwer wiegen. U. U. schwerer als alles andere.

Mir ist umgekehrt allerdings nicht klar, wie Frauen das - im Verhältnis zu derartigen Übergriffen - gewichten ?

 

[silberlocke]

AW: Sexismus in Deutschland

(...)Ich würde mir nur wirklich wünschen, dass Männer das mal WIRKLICH fühlen oder erleben können, wie das ist, wenn jemand so eine Grenze überschreitet. (...)

Ich wage einfach mal zu behaupten, daß das auch Männern keineswegs fremd ist, wenn auch vielleicht nicht auf der sexuellen Ebene. Von der Wirkung her dürfte es aber auf's Gleiche rauskommen, etwa wenn ER öffentlich bloßgestellt wird o. ä. ...

Es müssen nicht "Männer" fühlen, sondern nur der eine, der die Grenze überschreitet. Und das geht nur in der Situation. Das Agieren in der Situation ist nicht leicht und gelingt nicht immer, aber davon kommen lasse ich ihn nicht. Bei ganz unverschämter Anmache reagiere ich mit lauterer Stimme (das Umfeld darf gerne mithören) und wiederhole das von ihm Gesagte (du bist also der Meinung, dass ..) oder sage "du erlaubst?"(Augenkontakt), und mache genau das, was er mit mir gemacht hat. Ja, ich habe schon einem Herrn in den Schritt gefasst und er hat's kapiert. Das Gelächter um ihn herum ...

 

[Schreiberin]

AW: Sexismus in Deutschland

Ein indifferentes Gefühl sagt mir : Nein, ist es nicht ! Aber ich kann es nicht benennen.

Vielleicht magst Du mal versuchen, den Unterschied zu benennen ?

Jemand kann mir alles mögliche antun - beleidigen, mobben, lächerlich machen, bedrohen. Da komme ich mit klar, unterschiedlich gut vielleicht.
Aber mich zu benutzen, wie ein Ding, sozusagen meinen Allereigensten "Raum" mit Füßen zu treten... Ich weiß nicht, wie ich es erklären soll.
Es ist mir irgendwann mal deutlich geworden bei der Vorstellung, so etwas würde meiner Tochter passieren - da habe ich die allerübelsten, absolut unversöhnlichsten , blutrünstigsten Mordgedanken...

 

[SineNomine]

AW: Sexismus in Deutschland

Und ich habe auch noch nie von einem üblichen Phänomen der Chefin gehört, die sich ihren Untergebenen sexuell unangemessen nähert.

Ich möchte ehrlich gesagt nicht wissen wie hoch die Dunkelziffer in der Hinsicht ist. Schon nur die wenigsten Frauen machen solches Verhalten öffentlich, bei Männern dürfte "Totschweigen" im Zweifel sogar noch weit verbreiteter sein.

Ich wüsste wirklich gerne einen Zaubertrick, dass ihr es wirklich mal spürt und dann sagen könnt : Ja, JETZT verstehe ich es....

Meine letzte Partnerin wäre vermutlich heilfroh, wenn ihr einschneidenstes Erlebnis im Hinblick auf sexuelle Gewalt "nur" ein Busengrapscher gewesen wäre. Glaub mir, soweit wie man das als Nichtbetroffener "von außen" verstehen und nachempfinden kann habe ich das durchaus verstanden und nachempfunden.

Gerade deshalb halte ich die aktuelle mediale Diskussion und auch Teile dieses Threads für eher wenig hilfreich, weil, wie ich schon schrieb, Sexismus und sexuelles Gewalt, weil ggf. grenzüberschreitendes und kritkürdiges Fehlverhalten in iner seehhrr weiten und sehr kontext- und interpretationsabhängigen Grauzone und glasklare Straftaten, miteinander vermengt werden. Da passierrt es allzuleicht, dass in den Köpfen einiger die klaren Straftaten plötzlich mit in der Grauzone landen. Oder dass der flapsige, bei Lichte betrachtet vielleicht mißlungene aber im Grunde eher harmlose Spruch des Kollegen vom Schreibtisch gegenüber plötzlich zur sexuellen Gewalt wird.

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Hängt das alles nicht auch irgendwie mit dem zumindest latenten Frau= Lustobjekt image zusammen?
oder gibt es diese Präsentation nicht mehr in der Werbung? und wie sieht es in der Mode aus?

diesbezüglich könnte ich den Eindruck gewinnen, dass vergangene Moden ausgeglichener waren....enganliegende Männerstrümpfe mit neckisch betontem Genitalbereich wogen vielleicht ein grosszügiges Dekolletee auf....

 

[Traumichnich]

AW: Sexismus in Deutschland

Jemand kann mir alles mögliche antun - beleidigen, mobben, lächerlich machen, bedrohen. Da komme ich mit klar, unterschiedlich gut vielleicht.
Aber mich zu benutzen, wie ein Ding, sozusagen meinen Allereigensten "Raum" mit Füßen zu treten... Ich weiß nicht, wie ich es erklären soll.
Es ist mir irgendwann mal deutlich geworden bei der Vorstellung, so etwas würde meiner Tochter passieren - da habe ich die allerübelsten, absolut unversöhnlichsten , blutrünstigsten Mordgedanken...

Letztlich ist es doch "auch nur" ein (drastischer) Mangel an Respekt, selbst die Degradierung zu einem "Ding" - worin besteht der Unterschied ?

Und was, wenn Deine Tochter ein Sohn wäre und ihm würde ES passieren ... ?
Macht das eine Unterschied ... ?

 

[Else]

AW: Sexismus in Deutschland

Letztlich ist es doch "auch nur" ein (drastischer) Mangel an Respekt, selbst die Degradierung zu einem "Ding" - worin besteht der Unterschied ?

Und was, wenn Deine Tochter ein Sohn wäre und ihm würde ES passieren ... ?
Macht das eine Unterschied ... ?

Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht, ob eine Frau oder ein Mann unter sexueller Gewalt zu leiden haben. Alle Dunkelziffern mit eingerechnet sind aber immer noch mehr Frauen als Männer davon betroffen.

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Die Urmacht der Frau ist ihr Körper.
Wie kann ich einer Frau am besten ihre Macht nehmen? Sie am meisten demütigen?

 

[faraway]

AW: Sexismus in Deutschland

Wie demütige ich am besten einen Mann?

 

[Schreiberin]

AW: Sexismus in Deutschland

Gerade deshalb halte ich die aktuelle mediale Diskussion und auch Teile dieses Threads für eher wenig hilfreich, weil, wie ich schon schrieb, Sexismus und sexuelles Gewalt, weil ggf. grenzüberschreitendes und kritkürdiges Fehlverhalten in iner seehhrr weiten und sehr kontext- und interpretationsabhängigen Grauzone und glasklare Straftaten, miteinander vermengt werden. Da passierrt es allzuleicht, dass in den Köpfen einiger die klaren Straftaten plötzlich mit in der Grauzone landen. Oder dass der flapsige, bei Lichte betrachtet vielleicht mißlungene aber im Grunde eher harmlose Spruch des Kollegen vom Schreibtisch gegenüber plötzlich zur sexuellen Gewalt wird.

Die Grauzonen und Grenzen sind natürlich ein schwieriger Bereich, aber sie existieren nun mal und dass teilweise Vermengungen stattfinden finde ich eher interessant/hilfreich (?) weil es die unterschiedlichen Sichtweisen und Erfahrungen deutlich macht.
Natürlich gibt es auch Missbrauch von Definitionen in Richtung Realitätsverdrehung - die sehe ich auch sehr negativ.

 

[Else]

AW: Sexismus in Deutschland

Ich möchte ehrlich gesagt nicht wissen wie hoch die Dunkelziffer in der Hinsicht ist. Schon nur die wenigsten Frauen machen solches Verhalten öffentlich, bei Männern dürfte "Totschweigen" im Zweifel sogar noch weit verbreiteter sein.




Meine letzte Partnerin wäre vermutlich heilfroh, wenn ihr einschneidenstes Erlebnis im Hinblick auf sexuelle Gewalt "nur" ein Busengrapscher gewesen wäre. Glaub mir, soweit wie man das als Nichtbetroffener "von außen" verstehen und nachempfinden kann habe ich das durchaus verstanden und nachempfunden.

Gerade deshalb halte ich die aktuelle mediale Diskussion und auch Teile dieses Threads für eher wenig hilfreich, weil, wie ich schon schrieb, Sexismus und sexuelles Gewalt, weil ggf. grenzüberschreitendes und kritkürdiges Fehlverhalten in iner seehhrr weiten und sehr kontext- und interpretationsabhängigen Grauzone und glasklare Straftaten, miteinander vermengt werden. Da passierrt es allzuleicht, dass in den Köpfen einiger die klaren Straftaten plötzlich mit in der Grauzone landen. Oder dass der flapsige, bei Lichte betrachtet vielleicht mißlungene aber im Grunde eher harmlose Spruch des Kollegen vom Schreibtisch gegenüber plötzlich zur sexuellen Gewalt wird.

Du hast mit Deiner Beobachtung der Vermischung sicher recht. Darum habe ich schon zu Beginn der Debatte den rechtlichen Aspekt durch Verweise auf das StGD und das AGG eingebracht. Problematisch daran finde ich, dass viele Dinge eben (noch) nicht strafbar sind. Stalking z.B. ist auch erst kurze Zeit strafbar und dennoch litten auch davor viele Menschen unter diesem Phänomen.