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  • #121
AW: Sexismus in Deutschland

In keinem der genannten Posts kann ich eine Behauptung der Art entdecken, in diesem Land gebe es keinen einzigen sexuellen Übergriff. Es geht um Einschätzung dessen, ob wir in einem sexistischen System/Land/Gesellschaft leben.

Und ich möchte noch mal an die Vernunft appelieren: Fragt euch selbst, die Diskussion welcher Sätze, Ansichten, Überlegungen euch sinnvoll erscheint. Denn das bestimmt das Niveau der Diskussion mit und die Chance, daß sie irgendwie fruchtbar sein könnte.
Sonst gewinnt wieder mal die bloße Aggroseite die Oberhand.
 
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  • #123
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  • #124
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Heike:
In keinem der genannten Posts kann ich eine Behauptung der Art entdecken, in diesem Land gebe es keinen einzigen sexuellen Übergriff. Es geht um Einschätzung dessen, ob wir in einem sexistischen System/Land/Gesellschaft leben.

Für mich sind auch sexuelle Übergriffe Ausdruck sexistischer Gesinnung. Und meiner Einschätzung nach ist dieser Sexismus in unserem Land immer noch präsenter und selbstverständlicher, als sich das manche vorstellen oder eingestehen wollen.
 
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  • #125
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Heike:
Sorry, aber wieso zum zehnten Mal einen einzigen Pollysatz zitieren? Nicht nur so ein Satz, sondern inbesondere der Umgang damit bestimmt das Niveau der Debatte.
Es sind genug Vorschläge da, das Thema feiner anzugehen.
Wer aber, statt dies zu tun, immer auf einem einzigen Satz herumreitet, den sowieso sonst kaum jemand vertritt, gibt nicht zur Vermutung Anlaß, wirklich am Verständnis der Thematik interessiert zu sein.

am umgang mit diesem satz zeigt sich, was man für tolerabel hält und was nicht. und grenzen aufzuzeigen und sich zu wehren ist, nicht nur in der faktischen situation eines übergriffs, sondern auch in einem diskurs (sei es hier im forum wie auch gesellschaftlich) notwendig, da dies normativ und in weiterer folge verhaltensbegründend wirken kann.
 
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  • #126
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Else:
Ja, denn manchmal unterscheidet sich ein Vorstandsvorsitzender oder ein Politiker in seinem Verhalten eben nicht vom sabbernden Bauarbeiter.
Nicht nur manchmal. Ich war früher selber lange genug "stinkender Bauarbeiter" und habe den direkten Vergleich. Und der fällt ganz eindeutig aus: der Anteil oder vielleicht auch nur die Schmierigkeit von Schmierlappen steigt nach oben in gerader Linie an. Weil in Machtverhältnissen sexuelle Übergriffigkeit ein Mittel von Machtausübung* ist. Hinzu kommt, dass Syteme mit einem bestimmten Charakter auch Leute mit einem bestimmten Charakter anziehen. (Und nebenbei: Hinter verspiegelten Glasfassaden dringt auch weniger an die Öffentlichkeit als von dem Baugerüst davor...)

** nur, um diese Mär aus der Welt zu bringen: bei Vergewaltigung usw. geht es *nicht* um die Befriedigung eines "drückenden" Sexbedürfnisses, sondern um Macht und Erniedrigung. Die Aussage, der besagte Minirock habe den Täter sexuell "verlockt", ist demzufolge lediglich vorgeschoben.
 
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  • #127
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Andre:
nur, um diese Mär aus der Welt zu bringen: bei Vergewaltigung usw. geht es *nicht* um die Befriedigung eines "drückenden" Sexbedürfnisses, sondern um Macht und Erniedrigung. Die Aussage, der besagte Minirock habe den Täter sexuell "verlockt", ist demzufolge lediglich vorgeschoben.
Zustimmung.
 
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  • #128
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Andre:
Nicht nur manchmal. Ich war früher selber lange genug "stinkender Bauarbeiter" und habe den direkten Vergleich. Und der fällt ganz eindeutig aus: der Anteil oder vielleicht auch nur die Schmierigkeit von Schmierlappen steigt nach oben in gerader Linie an. Weil in Machtverhältnissen sexuelle Übergriffigkeit ein Mittel von Machtausübung* ist. Hinzu kommt, dass Syteme mit einem bestimmten Charakter auch Leute mit einem bestimmten Charakter anziehen. (Und nebenbei: Hinter verspiegelten Glasfassaden dringt auch weniger an die Öffentlichkeit als von dem Baugerüst davor...)

** nur, um diese Mär aus der Welt zu bringen: bei Vergewaltigung usw. geht es *nicht* um die Befriedigung eines "drückenden" Sexbedürfnisses, sondern um Macht und Erniedrigung. Die Aussage, der besagte Minirock habe den Täter sexuell "verlockt", ist demzufolge lediglich vorgeschoben.

Dem ist nicht hinzuzufügen. *like*
 
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  • #129
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Foristin:
Für mich sind auch sexuelle Übergriffe Ausdruck sexistischer Gesinnung. Und meiner Einschätzung nach ist dieser Sexismus in unserem Land immer noch präsenter und selbstverständlicher, als sich das manche vorstellen oder eingestehen wollen.

Nochmal: es geht um Ausmaß und Gewicht, und darum, wieweit Regelungsmechanismen bestehen und greifen.
Daß es in unserer Gesellschaft viel Sexismus gibt, sehe ich auch so. Ob ich jetzt sagen würde, wir lebten in einem sexistischen Land, ist wieder eine andere Frage. Es gibt auch viel Diebstahl und Raub. Leben wir in einem Land der Diebe und Räuber?
Ich finde weiterhin die Identifikation der Thematik um sexuelle Belästigung und Sexismus kontraproduktiv. Aber die werde ich hier sicherlich nicht aushebeln können.
Eine Möglichkeit wäre auch mal wieder, wenn man die Sexismusdebatte konkret nicht über Weihnachtsfeiern daheim im Betrieb führt, sondern beispielsweise übers Forenverhalten hier.
Wenn man hier liest, kriegt man eine Menge Sexismen präsentiert, mitsamt der unterschiedlichsten Reaktionen darauf.
Und jeder darf sich auch mal wieder selbst fragen: hey, wie sexistisch (in die eine oder andere Richtung) bin ich eigentlich selbst?

Mich interessiert auch die Verbindung von Sexismus und der Esgehörtsich-Haltung.
Beispielsweise sich zu fragen, inwieweit eine bestimmte sich so gehörende Rollenverteilung Nährboden für Sexismus ist. Und wie man damit umgehen möchte: diese Rollenverteilung überdenken? Sexismus tolerieren? Versuchen, sich auf exakte Grenzen zu einigen: bis hierhin gewollte klassische Rollenverteilung, einen Millimeter darüber hinaus schon sexistisches Verhalten? Dies “aber”-Problem hatte ja auch Andre angesprochen. Will man Sensibilität verordnen (Männern wie Frauen)? Oder doch gerade klare, von allen zu teilende Konventionen, die das Maß exakt regeln, sodaß jeder weiß, wie er es richtig machen kann, womöglich um den Preis von Humor- und Lustfeindlichkeit?
Üblich ist ja, daß man nur die Vorteile einer Sache ausnutzen will und gegen die Nachteile wettert. - Mal ruhig drüber nachgedacht: das kann doch nicht funktionieren.
 
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  • #130
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von nuit:
am umgang mit diesem satz zeigt sich, was man für tolerabel hält und was nicht. und grenzen aufzuzeigen und sich zu wehren ist, nicht nur in der faktischen situation eines übergriffs, sondern auch in einem diskurs (sei es hier im forum wie auch gesellschaftlich) notwendig, da dies normativ und in weiterer folge verhaltensbegründend wirken kann.

Wie gesagt, ist eine Frage des Niveaus des Diskurses. Wir können auch hundert mal hintereinander sagen: Mord ist nicht gut! - Ob das was bringt, sei dahingestellt.
Meinem Empfinden nach bindet eine zu extensive Auseinandersetzung mit etwas, was hier doch beinahe niemand vertritt, ziemlich viele Kapazitäten, die man doch besser für eine detaillierte Durchdringung des Themas nutzen könnte. Oder geht es nur um Draufkloppen?
 
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  • #131
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Else:
Klar, mache ich auch. Aber es ärgert mich, dass frau dann noch mal angegriffen wird. Nur auf einer anderen Ebene.
Traumichnich hat es, wie ich danach las, ja richtiggestellt. Ich hatte sein Posting allerdings sowieso so verstanden.

Dennoch, ich komme nicht umhin, einen Extremfall anzusprechen. Welche Intention steckt dahinter bzw. was will sie damit ausdrücken, wenn eine Frau sich überdurchschnittlich freizügig/aufreizend kleidet? -- Wir haben vor Jahren mal im (gemischten) Bekanntenkreis darüber "philosophiert", aber das Ergebnis war irgendwie unlogisch bzw. widersprüchlich. "Ich mach das für mich, weil ich mich schön finden will.", "Man (d.h., frau) kann doch zeigen, was sie hat.", "Aber auf der Straße angeglotzt werden möchte ich natürlich auch nicht." So. ;-)

P.S. Im besagter Runde waren jetzt keine überdurchschnittlich aufgemiezten Mädels, aber es ging um das "Aufmiezen" überhaupt, welches ja nicht erst im Extremfall anfängt.
 
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  • #132
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Foristin:
Für mich sind auch sexuelle Übergriffe Ausdruck sexistischer Gesinnung. Und meiner Einschätzung nach ist dieser Sexismus in unserem Land immer noch präsenter und selbstverständlicher, als sich das manche vorstellen oder eingestehen wollen.

[Sarkasmus /]
O. k., wir haben also eine Gesinnungsdebatte.

Und da wir uns ja diesbezüglich alle einig sind, kann der thraed ja wohl zu, oder ? ;-]
[Sarkasmus \]

Ich versuch's noch ein letztes Mal, vielleicht können wir die ganzen Nebenkriegsschauplätze jetzt endlich mal verlassen und zum Kern zurückkehren : Wie kann erreicht werden, daß Frau sich frei bewegen, kleiden, was-auch-immer kann, ohne mit geschlechtsbezogenen, i. e. sexistischen Übergriffen *jedweder*, insbesondere verbaler Art konfrontiert zu sein, bzw. wie geht sie damit - auf dem Weg dorthin - am besten um ?
 
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  • #134
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Andre:
N(...) ** nur, um diese Mär aus der Welt zu bringen: bei Vergewaltigung usw. geht es *nicht* um die Befriedigung eines "drückenden" Sexbedürfnisses, sondern um Macht und Erniedrigung. Die Aussage, der besagte Minirock habe den Täter sexuell "verlockt", ist demzufolge lediglich vorgeschoben.

IMVHO ist es obsolet, das gesondert zu erwähnen.
 
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  • #135
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Heike:
Wie gesagt, ist eine Frage des Niveaus des Diskurses. Wir können auch hundert mal hintereinander sagen: Mord ist nicht gut! - Ob das was bringt, sei dahingestellt.
Meinem Empfinden nach bindet eine zu extensive Auseinandersetzung mit etwas, was hier doch beinahe niemand vertritt, ziemlich viele Kapazitäten, die man doch besser für eine detaillierte Durchdringung des Themas nutzen könnte. Oder geht es nur um Draufkloppen?

Danke.
 
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  • #136
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Heike:
Wie gesagt, ist eine Frage des Niveaus des Diskurses. Wir können auch hundert mal hintereinander sagen: Mord ist nicht gut! - Ob das was bringt, sei dahingestellt.
Meinem Empfinden nach bindet eine zu extensive Auseinandersetzung mit etwas, was hier doch beinahe niemand vertritt, ziemlich viele Kapazitäten, die man doch besser für eine detaillierte Durchdringung des Themas nutzen könnte. Oder geht es nur um Draufkloppen?
ich denke, es geht nicht um das niveau, sondern um den inhalt des diskurses. mir scheint, du willst eben lieber über konstruierte geschlechtsidentitäten diskutieren, andere eben über sexuelle gewalt. ersteres ist sicher spannend, aber steht heute nicht auf meiner agenda :).
 
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  • #137
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Foristin:
Nein, gerade in diesem speziellen Fall geht es um eine (offenbar immer noch) weit verbreitete Einstellung, die dem Verhalten (oder auch 'nur' dem Outfit) von Frauen die Schuld für sexuelle Übergriffe zuweist.

Hier weit verbreitet: 1 Beitrag von 134?
 
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  • #138
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Andre:
Traumichnich hat es, wie ich danach las, ja richtiggestellt. Ich hatte sein Posting allerdings sowieso so verstanden.

Dennoch, ich komme nicht umhin, einen Extremfall anzusprechen. Welche Intention steckt dahinter bzw. was will sie damit ausdrücken, wenn eine Frau sich überdurchschnittlich freizügig/aufreizend kleidet? -- Wir haben vor Jahren mal im (gemischten) Bekanntenkreis darüber "philosophiert", aber das Ergebnis war irgendwie unlogisch bzw. widersprüchlich. "Ich mach das für mich, weil ich mich schön finden will.", "Man (d.h., frau) kann doch zeigen, was sie hat.", "Aber auf der Straße angeglotzt werden möchte ich natürlich auch nicht." So. ;-)

P.S. Im besagter Runde waren jetzt keine überdurchschnittlich aufgemiezten Mädels, aber es ging um das "Aufmiezen" überhaupt, welches ja nicht erst im Extremfall anfängt.

Mit meinem von Dir zitierten Einwand, habe ich gar nicht auf Traumichnicht reagiert, sondern eine allgemeine Aussage gemacht (Die man hier ja auch nicht machen darf, ich weiß :)).

Was heißt extrem aufreizend? Ich hatte damals einfach nur ein T-Shirt an und einen Schlabberrock (es war die Zeit), also weder sexy, noch aufreizend. Aber der Grad ist ein schmaler. Ist mir durchaus bewusst. Und manches ist auch sicher nicht logisch. Aber ich glaube, wenn wir Frauen das sagen: ich fühle mich schön so und zieh mich gern so an, stimmt das. Das darf den Männern durchaus auch gefallen, aber das sollen sie doch dann bitte für sich behalten und schon gar nicht übergriffig werden, weder mit Blicken, Worten oder Handlungen.
 
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  • #139
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Andre:
(...) Wir haben vor Jahren mal im (gemischten) Bekanntenkreis darüber "philosophiert", aber das Ergebnis war irgendwie unlogisch bzw. widersprüchlich. "Ich mach das für mich, weil ich mich schön finden will.", "Man (d.h., frau) kann doch zeigen, was sie hat.", "Aber auf der Straße angeglotzt werden möchte ich natürlich auch nicht." (...)

Das Ganze ist ganz logisch und unter Hinweis auf die Evolution erklärbar. Kurzfassung : Erhaltung der Art, liegt in den Genen - führt hier zu weit.

Deshalb macht es ja gerade einen Unterschied, ob Mann Frau attraktiv findet und sie anflirtet oder einfach nur "geil" ist und "Stielaugen" bekommt ... unabhängig davon, ob sie sich "aufgebretzelt" hat oder nicht ... !
 
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  • #141
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Foristin:
Nein, gerade in diesem speziellen Fall geht es um eine (offenbar immer noch) weit verbreitete Einstellung, die dem Verhalten (oder auch 'nur' dem Outfit) von Frauen die Schuld für sexuelle Übergriffe zuweist.

Nein, gerade darum geht es eben nicht (mehr) !
 
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  • #142
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von nuit:
ich denke, es geht nicht um das niveau, sondern um den inhalt des diskurses. mir scheint, du willst eben lieber über konstruierte geschlechtsidentitäten diskutieren, andere eben über sexuelle gewalt. ersteres ist sicher spannend, aber steht heute nicht auf meiner agenda :).

Naja, wenn man die Themen von Sexismus, sexueller Belästigung und Vergewaltiung mal klarer unterscheiden würde, wäre das auf jeden Fall in meinem Sinn.
Zum Thema Vergewaltigung können wir glaube ich festhalte, daß das alle schlimm finden. Eins von 140 Postings hat den Gedanken ins Spiel gebracht, der Vergewaltigten irgendwie mitverantwortlich dafür zu machen. 30 Beiträge kloppen sie dafür, ohne sich jeweils voneinander zu unterscheiden oder das Sachthema weiter zu bringen.
 
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  • #144
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Schreiberin:
Für Männer liest sich das sicher nicht so geschmeidig, weil sie ja irgendwie "zu dem Club Männer" dazugehören. Auch da fände ich es spannend mal zu hören, wie ihr damit klarkommt, dass Sexismus existiert.

Ich halte das im Grunde weniger für ein geschlechts- und mehr für ein rollen- und mehrheitsspezifisches Problem. Es ist ja nun wahrlich nicht so, dass nur Männer in dieser hinsicht auffällig würden, so manches Kaffeekränzchen biederer Hausfrauen stellt zumindest im Hinblick auf verbalen Sexismus Herrn Brüderle und die meisten Altherrenrunden locker in den Schatten. Und von Damenkegelclubs auf großer (Zug-)Fahrt fangen wir erst besser gar nicht an.

Es ist im Grunde immer der gleiche Mechanismus: Der, der sich, egal ob aus der Position heraus oder weil er gerade als Gruppe einem Individum gegenüber auftritt, "stärker" fühlt ist immer anfällig für solches Verhalten. Da unterscheiden sich Männer und Frauen vermutlich gar nicht soo deutlich voneinander, nur haben wir Männer schlicht öfter die Gelegenheit zu solchem (Fehl-)Verhalten. Wenn man das etwas weiter spannt, dann ist zumindest der Teil sexistischen Verhaltens auf den sich die Brüderle--Debatte bezieht eigentlich "nur" eine bestimmte Ausprägung chauvinistischen Verhaltens. Das gibt es im Hinblick auf ethnische Abstammung, Religionszugehörigkeit, den Lieblingsfußballverein und eben auch im Hinblick auf das Geschlecht.

Insofern stecken wir alle, Männer wie Frauen, Christen wie Muslime, Fischköppe wie Lederhosenträger, in diversen "Clubs". Kein Grund also für besondere Verunsicherung.

Wie man(n) mit solchen Dingen umgeht ist natürlich, wie das Thema selbst, wieder sehr vom konkreten Kontext abhängig. In meinem Umfeld sind so ziemlich alle Frauen selbstbewusst und schlagfertig genug im Zweifel eine, oftmals ja auch gar nicht unbedingt beabsichtigte, verbale Grenzüberschreitung entsprechend deutlich und souverän zu kontern. Die brauchen schlicht keine männliche Unterstützung bei sowas. Herr Brüderles Dirndel--Spruch wäre von den meisten irgendwo in der Preisklasse von "Ich mag zwar das Dirndle ausfüllen, aber Sie haben dann doch nicht so recht die Figur für die Krachlederne, aus dem gemeinsamen Oktoberfestbesuch wird also leider nichts....", je nach Kontext mal lustig--schlagfertig und mal eher spitz-sarkastisch, beantwortet worden, fertig.
 
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  • #145
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Traumichnich:
Nein, gerade darum geht es eben nicht (mehr) !

In Pollys Post geht es genau darum. Und ich finde diese Haltung durchaus relevant im Zusammenhang mit einer Sexismusdebatte.
Und dafür, dass Heike eine meiner Antworten aus dem Zusammenhang gerissen hat, und nun darauf rumreitet, dass bei der Richtigstellung wieder das Ursprungs-Zitat ins Spiel kam, kann ich nix.
 
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  • #146
AW: Sexismus in Deutschland

Vielleicht lassen sich verschiedene Motivierungen herauskristallisieren?

Machtspiel ist sicher EINE davon: ich beweise mir/dir meine Macht, ich kann es mir leisten, herausnehmen, du bist von mir abhängig, ich bin dein "Gebieter" d.h. du kannst nicht wirklich aufmucken, sonst hast du das Nachsehen.....
im MA "durfte" der Herr u.a. die (nicht nur seine) Braut "entjungfern" = das Recht der ersten Nacht...
Leibeigenschaft... durchaus passend....wenn wir von einem Syndrom sprechen
 
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  • #147
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Foristin:
Hab ich was von "hier" geschrieben?
Für wie repräsentativ hältst Du denn die Zusammensetzung dieses Forums?

Du hältst es für sinnvoll, hier im Forum 30fach auf ein Posting einzuschlagen, das denkbar undifferenziert ist, nur weil du glaubst, daß es irgendwie repräsentativ für einen Großteil der nicht im Forum vertretenen Bevölkerung ist?
Ich hielte es für sinnvoller, das Thema näher zu entfalten. Was Andre ja auch gerade neuerlich angestoßen hat.
Nur so kann man das hier sogenannte Minirockargument näher verstehen. Nur zu meinen, ein Großteil der Bevölkerung ist dumm, weil er ein so dummes ARgument im Mund führt, ist nciht sensibler und klüger, als Rechtsradikalismus damit bekämpfen zu wollen, daß man ständig gebetsmühlenartig wiederholt, Nazis seien dumm.
 
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  • #148
AW: Sexismus in Deutschland

@ SineNomine : Absolute Zustimmung.

Nur : Nicht alle Frauen/Männer - Menschen ? - sind so schlagfertig. Wie können *DIE* mit einer solchen Situation umgehen ?

@ Foristin : Wie gesagt, ich habe den Eindruck, daß wir diesen Stand der Diskussion schon lange verlassen haben, so daß dessen weitere Diskussion hinfällig ist, oder ?
 
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  • #149
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von faraway:
(...) im MA "durfte" der Herr u.a. die (nicht nur seine) Braut "entjungfern" = das Recht der ersten Nacht...
Leibeigenschaft... durchaus passend....wenn wir von einem Syndrom sprechen

Himmel, wie krieg ich die Bilder bloß wieder aus meinem Kopf ?!?

Man stelle sich vor, wenn heutzutage ... Frau Merkel ... ! :-O

Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !!!!!!!
 
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  • #150
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Heike:
Du hältst es für sinnvoll, hier im Forum 30fach auf ein Posting einzuschlagen, das denkbar undifferenziert ist, nur weil du glaubst, daß es irgendwie repräsentativ für einen Großteil der nicht im Forum vertretenen Bevölkerung ist?

Okay, Heike. Es ist Dir scheinbar nicht möglich, den Zusammenhang zwischen Deinem Verständnisfehler und meinem 'Herumreiten' auf dem Originalzitat herzustellen.
Und ja, ich halte diese Geisteshaltung tatsächlich für weit verbreitet.
 
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