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  • #61
AW: Sexismus in Deutschland

Vor ca. 30 Jahren gab es mal ein Buch, das hieß "Die Töchter Egalias". Kein literarischer Gewinn, aber die Beschreibung einer "verkehrten Welt", in der die Frauen den Typen an den Hintern packten und die Männer sich duldsam in ihre "PHs" quetschten... :)
Vielleicht mal eine ganz gute Lektüre für den einen oder anderen Mann, der Schwierigkeiten hat, sich einzufühlen. :)
 
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  • #62
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Else:
Wenn mir hingegen in der Fußgängerzone von einem mir völlig Unbekannten im Vorübergehen in den Busen gegrapscht wird, ist das ein sexueller Übergriff. Diese Erfahrung führte jedenfalls bei mir dazu, dass ich viele Jahre lang nichts figurbetontes trug. Dieses Erlebnis hat mich tief verstört und verunsichert.

Ich hab ja genau so eine Erfahrung auch gemacht. Hat mich glücklicherweise nicht so stark 'getroffen' und Auswirkungen gehabt, wie das offenbar bei Dir der Fall gewesen ist. Aber ich hab mich in dem Moment so hilflos und benutzt gefühlt, das erinner ich bis heute. Gegen die Übergriffe, die sich im beruflichen Rahmen abspielten, konnte ich ja wenigstens in gewisser Weise aktiv werden.

Zu den wirklich 'netten' Erlebnissen zählte übrigens auch ein Exhibitionist, der sich gelegentlich in einer Hamburger S-Bahn-Station rumtrieb und sich einen runterholte. Ich hab den angebrüllt und die Polizei angerufen. Deren Kommentar: 'Ja, wir kommen. Aber wir können Sie beruhigen: Die sind meistens harmlos.'
 

Polly

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  • #63
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Traumichnich:
Sieh's mal so : DU unterstellst mir, daß ich Dich mißinterpretiere, bist aber andererseits nicht bereit, unmißverständlich zu formulieren, so daß ICH davon ausgehe, daß das Absicht ist, um sich später - je nach Bedarf - dahinter verstecken zu können.

Damit unterminierst Du Deine eigene Glaubwürdigkeit. Damit kann ICH leben.

DU auch ... ?

In eine rein sachliche Beispielsammlung mit Quellenangabe so viel reinzuinterpretieren, ist schon interessant.
 

Heike

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  • #66
AW: Sexismus in Deutschland

Was genau "soll" hier eigentlich diskutiert werden? Sexuelle Belästigung oder Sexismus in Analogie zu Rassismus und dergleichen, also etwa solche Generalisierungen wie "Frauen sind scheußlich", "Männer sind Jäger" und derlei? :)

Wikipedia: Unter Sexismus versteht man die soziale Konstruktion von sexuellen Unterschieden zwischen Menschen und die daraus abgeleiteten Normen und Handlungsweisen. Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.
 
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  • #67
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Heike:
Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit
Sehr vernünftig.

Zitat von Heike:
... und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte
inakzeptabel.

Zitat von Heike:
diskussionsfähig.
 

equinox

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  • #68
AW: Sexismus in Deutschland

... fürwahr eine heftige Diskussion!

Ich denke, es sollte außer Frage stehen, dass es Übergriffe und Anmache, wie hier von Löwefrau (#12) geschildert, gibt (und das leider gar nicht mal so selten) und dass solches Verhalten ohne Wenn und Aber der Sanktion bedarf. Und es solle auch klar sein, dass die inkriminierte Politikeranmache exakt auf dieser Schiene liegt und das Selbstverständnis dieses Typus Mann widerspiegelt. Verhalten und Anmache dieser Art sind in keinem Fall und unter keinen Umständen akzeptabel.

Vier Anmerkungen dazu:

- der Typ Mann, der solche Art der Anmache oder solches Verhalten zeigt, entspricht exakt dem Typus des vermeintlich omnipotenten Alpha-Mannes.

- dieser Typus behandelt (zumindest im beruflichen Kontext) auch männliche Untergebene abwertend und zwar durchaus auch auf der Ebene sexueller Anspielungen (nur sind Männer noch weniger als Frauen bereit, dies öffentlich zu machen).

- sicher gibt es Frauen und Männer, denen nur selten entsprechende Anmache widerfährt. Diese Personen signalisieren aber vom ersten Moment an, dass sie sich nie auf die Opferrolle einlassen werden und jede Art von Übergriffsversuch souverän (und ggf. auch öffentlich) konterkarieren können und werden. Die Scham der Opfer ist noch immer der beste Schutz der Täter.

- last but not least - das klassische Minirock-Argument (#18 Polly "... spaziert aufdringlich ...") sollte nun wirklich in einem halbwegs zivilisierten Land (wie es die BRD vorgibt zu sein) in der Mottenkiste historischer Abstrusitäten verschwunden sein ...
 
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  • #69
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von equinox:
... dass solches Verhalten ohne Wenn und Aber der Sanktion bedarf.
Wieso Sanktion? Es reicht doch völlig, wenn es aufhört.

Zitat von equinox:
das klassische Minirock-Argument (#18 Polly "... spaziert aufdringlich ...") sollte nun wirklich in einem halbwegs zivilisierten Land ... verschwunden sein
Vielleicht. Aber ein Jurist hat mir mal einen Text geschickt, der deutlich macht, wie es um den Wert solcher Argumente steht. Ich mache nur copy&paste und bitte all die um Nachsicht, die sich mit Englisch schwerer tun.

Lawyer: "Mr. Smith, you were held at gun point on the corner of First and Main?"
Mr. Smith: "Yes."
Lawyer: "Did you struggle with the robber?"
Mr. Smith: "No."
Lawyer: "Why not?"
Mr. Smith: "He was armed."
Lawyer: "Then you made a conscious decision to comply with his demands rather than resist?"
Mr. Smith: "Yes."
Lawyer: "Did you scream? Cry out?"
Mr. Smith: "No. I was afraid."
Lawyer: "I see. Have you ever been held up before?"
Mr. Smith: "No."
Lawyer: "Have you ever given money away?"
Mr. Smith: "Yes, of course."
Lawyer: "And you did so willingly?"
Mr. Smith: "What are you getting at?"
Lawyer: "Well, let's put it like this, Mr. Smith. You've given money away in the past. In fact, you have quite a reputation for your generosity. How can we be sure you weren't planning on having your money taken by force?"
Mr. Smith: "Listen, if I wanted..."
Lawyer: "Never mind. What time did this hold up take place?"
Mr. Smith: "About 11:00 p.m."
Lawyer: "You were out on the street at 11:00 p.m.? Doing what?"
Mr. Smith: "Just walking."
Lawyer: "Just walking? You know that it's dangerous being out on the street that late at night. Weren't you aware that you could have been held up?"
Mr. Smith: "I hadn't thought about it."
Lawyer: "What were you wearing?"
Mr. Smith: "Let's see...a suit. Yes, a suit."
Lawyer: "An expensive suit?"
Mr. Smith: "Well, yes, I'm a successful lawyer, you know."
Lawyer: "In other words, Mr. Smith, you were walking around the streets late at night in a suit that practically advertised the fact you might be a good target for some easy money, isn't that so? I mean, if we didn't know better, Mr. Smith, we might even think that you were asking for this to happen, don't you agree?"
 

Lisa

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  • #70
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Polly:
Ich kann leider nicht alle meine Geschlechtsgenossinnen in Schutz nehmen. Manch eine spaziert aufdringlich ihres Weges, dass Mann fast schon gar nicht anders kann, als wie zugreifen.

Viele Vergewaltiger rechtfertigen sich ja auch genauso („ sie hat es nicht anders gewollt“ „sie hat es nicht anders verdient so wie die rumgelaufen ist“)

Ich finde diese deine Aussage gruselig und hämisch.
 

Lisa

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  • #71
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Polly:
Im Bussiness-Knigge sind im Sommer offene Schuhe für Damen ein No-go. Ebenfalls gibt es eine Empfehlung für die Rocklänge. Und wenn die Temperaturen noch so hoch sind, Strumpfpflicht.
Das hat alles was mit Eigenschutz zu tun. Es geht bei dem geschäftlichen Termin nämlich nicht um die Personen, die am Tisch sitzen. Ein angenehmes Miteinander ist gefragt.

Auf dem Golfplatz gibt es eine Kleiderordnung. Trägt Frau z. B. ein Shirt ohne Kragen, dann muss es Ärmel haben. Hat das Shirt einen Kragen, dann geht auch ärmellos.

Das angenehme Miteinander geht also nur bei einer bestimmten Rocklänge und Strumpfdichte?

Und wie muss denn deiner Meinung nach der „Dresscode“ für Frauen generell aussehen, damit sie sicher sein können ,nicht sexuell belästigt zu werden?
 
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Lisa

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  • #72
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von SineNomine:
Was die Debatte die hier gerade durch das Land rollt so schwierig macht ist im Grunde das Fehlen einer objektiven Instanz und das Fehlen "harter" Regeln, welche die Grenzen festlegen.

Jede Frau wird andere Grenzen haben, was für die eine noch ein netter Flirt ist, kann für die nächste schon eine Grenzüberschreitung bedeuten.

Und auch nicht jeder Mann hat die gleiche „Hemmschwelle“.
Manche Männer würden selbst bei einer nackten Frau nicht auf die Idee kommen, „zuzugreifen“. Andere geraten vielleicht schon bei langen blonden Haaren oder engen Jeans oder unbestrumpfter Wade unterm knielangen Rock in Wallung und können sich nicht beherrschen.
 

Lisa

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  • #74
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Mrs:
Ich bin eine Frau. Ich bin noch nie mit Sexismus in Berühung gekommen. Und ich habe auch keine einzige Freundin, die jemals sowas erzählte, egal aus welcher Branche oder mit welcher Optik. Ich finde es eine Frechheit, zu behaupten, wir leben in einem sexistischen Land.

Da klaue ich mal einen Spruch von André: "Die Arroganz der Davongekommenen".
 
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  • #75
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Lisa:
Und wie muss denn deiner Meinung nach der „Dresscode“ für Frauen generell aussehen, damit sie sicher sein können ,nicht sexuell belästigt zu werden?

Da wird sie doch sicher fündig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Religi%C3%B6se_Kleidung_%28Islam%29

Folgt ja mehr oder weniger auch der gleichen 'Argumentation'.
 

Lisa

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  • #78
AW: Sexismus in Deutschland

@Foristin:
Dein von den Moderatoren gerügtes Posting sehe ich übrigens auch so.
 

Polly

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  • #79
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von equinox:
- last but not least - das klassische Minirock-Argument (#18 Polly "... spaziert aufdringlich ...") sollte nun wirklich in einem halbwegs zivilisierten Land (wie es die BRD vorgibt zu sein) in der Mottenkiste historischer Abstrusitäten verschwunden sein ...

Wo habe ich denn das Wort Minirock erwähnt?
 

equinox

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  • #83
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Julia Engel:
"... you were walking around the streets late at night in a suit that practically advertised the fact you might be a good target for some easy money, isn't that so? .... we might even think that you were asking for this to happen ... "

Die absurde Logik dieses juristischen Aperçu mag für amerikanische Großstadtquartiere, in die man sich als Unkundiger auch tagsüber besser nicht verirrt, eine gewisse Gültigkeit haben, hier war allerdings die Rede von normalen Büroetagen und Hotellounges. Ich dachte eigentlich bisher, dass dort bereits elementare Prinzipien eines gesitteten Miteinanders gelten würden. (Aber vielleicht sollte frau dann künftig konsequenterweise auf die Vorstandsetage oder beim nächsten Hotelbesuch einen 38er Colt mitnehmen und so Waffengleichheit herstellen? )
 
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  • #84
AW: Sexismus in Deutschland

Ich nochmal.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß das Problem womöglich erst dadurch entsteht, daß es als solches benannt wird : In der Diskussion kochen die Emotionen hoch, und dann ist eh' alles zu spät.

Ist es *wirklich* notwendig, so einen Bohei um das Thema zu machen ? Wäre ihm und allen Beteiligten nicht viel mehr damit gedient, wenn man das Ganze viel - wie soll ich sagen ? - viel "selbstverständlicher" handhabt ?

So kann ich zwar nachvollziehen, daß Frau ihen Kleidungsstil nach einem solchen Vorfall ändert, aber richtig finde ich es nicht : Damit räumt sie doch - womöglich unbewußt - eine "Mitschuld" ein ! Das kann doch nicht angehen !

Es muß "in diesem unserem Lande" doch möglich sein, daß nicht nur jeder seine Meinung frei äußern, sondern auch die Kleidung tragen kann, die sie (er) möchte, ohne daraus irgendwelche Argumentationen abzuleiten ! Vielmehr : Sollte das nicht völlig selbstverständlich sein ?

Die Frage ist, ob ein derart "vorauseilender Gehorsam" letzten Endes dann nicht sogar kontraproduktiv ist, negative Verhaltensmuster zementiert anstatt sie beseitigt !?!

Und nur um das gleich klarzustellen : Nein, das ist keine Schuldzuweisung, lediglich eine Frage von (möglicher) Ursache und Wirkung !

Wie seht Ihr das ? Damit sind vor allem die Damen angesprochen ... !?
 
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  • #86
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von equinox:
Die absurde Logik dieses juristischen Aperçu ...
Die Logik ist ja nicht absurd, sondern – in Analogie zur Vergewaltigung auf die Spitze getrieben – der Kern des Vorwurfs, die Frauen liefen ja auch so rum (asking for it). Ein .38er ist vielleicht etwas klobig für die Dame; wenn Du so einen Riesenpüster vorschlägst, dann vielleicht gleich einen .44er Desert Eagle. Macht Löcher in den Herrn, die sind gross wie Grapefruits.
 

Heike

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  • #88
AW: Sexismus in Deutschland

Nachdem Polly jetzt genug Haue bekommen hat (nicht zu Unrecht, womit ich nicht sage, daß alle Hauenden da recht hatten), kann man den Punkt ja vielleicht etwas sachlicher beleuchten. Es geht ja nicht um Vergewaltigung hier, sondern sexuelle Belästigung. Und dort offenbar primär um Belästigung nicht durch Angrabschen - hier sind sich wohl so ziemlich alle einig, daß das nicht ok ist. Sondern durch Worte - da scheinen Unterschiede in der Bewertung zu sein. Wir in unserer Gesellschaft machen einen großen Unterschied zwischen sprachlichen Äußerungen und Handgriffen. Das ist für viele hier Zeichen von Zivilisiertheit. Das heißt nicht, daß es nicht auch Ausübung sprachlicher Gewalt gibt. Aber schon Kindern bringen wir bei, sozusagen im Rahmen zu bleiben: Wenn dich jemand beschimpft, dann darfst du ihn auch beschimpfen, aber nicht einfach hauen.
Der Brüderlefall: auch hier gab es Kommunikation und offenbar keine Tätlichkeiten. Bei der Kommunikation wird oft nur die eine Seite berichtet und gehört. Zur anderen gehört: Etwa die prozierende Äußerung, wie das nun so sei, in seinem Alter noch in der Politik durchstarten usw.
Da fängt jetzt das bewerten kann. Man kann das als harmlos sehen. Man kann auch den Oktoberfestspruch als harmlos sehen. Man kann den Oktoberfestspruch als Belästigung empfinden. Man kann die Äußerung zum Alter als Beleidigung empfinden. Man kann ein Faß namens Frauenbenachteiligung aufmachen. Man kann ein Faß namens Älterenbenachteiligung aufmachen. Alles ne Frage der Deutung und der Lobby.
Und nun kann man sich fragen, wie man den Bereich von Kleidung und Körpersprache mitberücksichtigt. Zu meinen, daß man mit Kleidung gar nichts tut, erscheint mir etwas ungehobelt zu sein. Menschen, die meinen, sie zögen sich nur für sich selbst so an, wie sie das tun, sind entweder Narzißten, die sich offenbar ständig im Spiegel angucken, oder kennen sich einfach nur zu wenig, da sie natürlich die Reaktionen anderer internalisiert haben. Da sollte man in unserer zivilisierten Gesellschaft doch weiter sein.
Und nein, an alle, die nicht gerne differenzieren: ich behaupte damit sicherlich NICHT, daß Frauen, die vergewaltigt werden, selbst schuld sind. - Weil auch solches fettgedruckte NICHT oft nicht verstanden wird, noch ein allgemeiner methodischer Hinweis: Wer Differenzierung tendenziell spitzfindig findet, sollte bei solch heiklen und komplexen Themen eher Vorsicht walten lassen.
 

Else

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  • #90
AW: Sexismus in Deutschland

Zitat von Traumichnich:
So kann ich zwar nachvollziehen, daß Frau ihen Kleidungsstil nach einem solchen Vorfall ändert, aber richtig finde ich es nicht : Damit räumt sie doch - womöglich unbewußt - eine "Mitschuld" ein ! Das kann doch nicht angehen !

Es muß "in diesem unserem Lande" doch möglich sein, daß nicht nur jeder seine Meinung frei äußern, sondern auch die Kleidung tragen kann, die sie (er) möchte, ohne daraus irgendwelche Argumentationen abzuleiten ! Vielmehr : Sollte das nicht völlig selbstverständlich sein ?
Mitnichten räume ich eine Mitschuld ein. Ich änderte damals meinen Kleidungsstil, weil so einen entwürdigenden Übergriff nichtnoch einmal erleben wollte und ich mich nicht in der Lage sah, mich anders zur Wehr zu setzen.

Ja, es sollte möglich sein, sich so zu kleiden zu können wie Mann oder Frau es will, ohne dass man/frau Übergriffe erleben muss. Das ist aber leider nicht selbstverständlich. Wenn es manche unter uns nicht selbst erlebt haben, lucky you.
 
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