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  • #122
AW: schreibender Umgang

Zitat von Mira:
Zu rücksichtsvollem Verhalten gehört für mich hier der Verzicht auf Ironie. Ich habe sie mir bei meinem Profil erlaubt und ich könnte nicht mit einem Mann glücklich werden, der sie nicht versteht, aber ich weiß, dass viele Menschen Schwierigkeiten damit haben. Sie fühlen sich durch Ironie verletzt, auch wenn das nicht beabsichtigt war.
Zitat von SineNomine:
Wenn da schon von Anfang an kein Schwung, kein Pepp, in der Diskussion ist, beispielsweise weil eine Seite wie schon angedeutet aus einer Position der Schwäche und des Selbstzweifels heraus anderen gegenüber aggresiv und abwertend auftritt, gleichzeitig aber jeder erkennt, dass dahinter wenig Substanz und noch weniger argumentatives Geschick steht, dann wird daraus nie ein halbwegs gepflegtes argumentatives Kreuzen der Klingen, es wird höchstens ein gegenseitiges Hauen und Stechen.
Ist wirklich die Frage, mit welchen Lesern man so rechnet. Wenn tatsächlich so ziemlich jeder die gegebenenfalls bestehende Substanzlosigkeit erkennt, sollte auch so ziemlich jeder die kommentierende Ironie erkennen.
Mir scheint es aber keinesfalls so ausgemacht, daß solche Substanzlosigkeit von jedem erkannt wird. Wenn sie es würde, dann, einverstanden, könnte man gut drüber hinweg sehen.
Aber tatsächlich folgen ja oft gerade bekräftigende Postings, die ebenso "substanzlos", unargumentativ, häßlich sind - und durch die bloße Ansammlung siehts dann in noch mehr Augen plötzlich wie gut begründet aus.
Beispiel wieder das "Alle Männer sind Schweine." - Eine schreibt es hin. Die nächste bekräftigt: ja, genau, das sind auch meine Erfahrung. Eine dritte und vierte haben auch jeweils eine nette Geschichte zu erzählen. Und schon ists induktiv bewiesen.
Völlig überspitzt, das Beispiel? Könnte man meinen. Aber angesichts dessen, was ich hier schon so gelesen habe, gar nicht so arg. Und meist habe ich dann an solchen Punkten was geschrieben.
 
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  • #123
AW: schreibender Umgang

Zitat von Heike:
Beispiel wieder das "Alle Männer sind Schweine." - Eine schreibt es hin. Die nächste bekräftigt: ja, genau, das sind auch meine Erfahrung. Eine dritte und vierte haben auch jeweils eine nette Geschichte zu erzählen. Und schon ists induktiv bewiesen.
Ist es das wirklich? Oder entlarvt es sich nicht eher selbst? Muss man wirklich immer jedem Unsinn widersprechen oder kann man nicht auch zumindest ab und an darauf setzen, dass auch der Rest der Leserschaft unzulässige All-Aussagen und ähnlichen Unsinn als ebensolchen erkennt? Hebt nicht erst die Ausseinandersetzung mit einer solchen Aussage, und sei es auch eine ironisch-sarkastische, diese auf das Niveau eines ernsthaften Beitrags?
 
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  • #124
AW: schreibender Umgang

Zitat von SineNomine:
Ist es das wirklich? Oder entlarvt es sich nicht eher selbst? Muss man wirklich immer jedem Unsinn widersprechen oder kann man nicht auch zumindest ab und an darauf setzen, dass auch der Rest der Leserschaft unzulässige All-Aussagen und ähnlichen Unsinn als ebensolchen erkennt? Hebt nicht erst die Ausseinandersetzung mit einer solchen Aussage, und sei es auch eine ironisch-sarkastische, diese auf das Niveau eines ernsthaften Beitrags?
Nein, Äußerungen entlarven sich nicht von selbst - sofern es Leser gibt, die sie nicht durchschauen.
Und deinen Punkt zu Schluß scheint mir tatsächlich eher gerade gegen eine "sachlich-nüchterne" Auseinandersetzung und für eine ironische zu sprechen. Die sachlich-nüchterne Auseinandersetzung könnte die unsägliche Äußerung auf das Niveau eines ernsthaften Beitrags heben. Die ironische tut das nicht.
Aber schweigt auch nicht einfach. Und das kann durchaus angemessen sein. Beispiel wieder Fremdenfeindlichkeit im Bus, beim Friseur usw. - Ich finde es da keineswegs generell empfehlenswert, sich mit dem stillen (!) Gedanken, diese Äußerung entlarve sich doch selbst, aus der Affäre zu ziehen. Oftmals ist es schon angebracht, dem im Raum was entgegenzustellen. Und eben nicht unbedingt in Form einer wissenschaftlichen Abhandlung.
 
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  • #125
AW: schreibender Umgang

Zitat von SineNomine:
Ist es das wirklich? Oder entlarvt es sich nicht eher selbst? Muss man wirklich immer jedem Unsinn widersprechen oder kann man nicht auch zumindest ab und an darauf setzen, dass auch der Rest der Leserschaft unzulässige All-Aussagen und ähnlichen Unsinn als ebensolchen erkennt? Hebt nicht erst die Ausseinandersetzung mit einer solchen Aussage, und sei es auch eine ironisch-sarkastische, diese auf das Niveau eines ernsthaften Beitrags?
Finde ich einen guten Gedanken.

Ich frage mich gerade, ob solche pauschalen Äußerungen nicht einfach für die äußernden dazu dienen Dampf abzulassen. Ich finde auch, dass für jeden erkennbar ist, dass sowas überzogen ist. Auch beim dampf ablassen tut vielleicht eine nette Bemerkung gut. Wenn ich z.B. über einen Kollegen oder einen meiner "Kunden" frustriert bin, dann lass ich auch mal Dampf ab. Aber bei einer Person, der ich vertraue, die verständnisvoll reagiert und mich nicht runter macht. Danach gehts dann auch wieder besser.

Ich frage mich auch, mal unterstellt dass die pauschalisierenden "alle Männer sind Schweine" Schreiber tatsächlich so einfältig sind, wie manche (z.B. Heike) hier denken. Ob das dann hier der Job des Forums ist, diesen ihr "Heil" zu bringen. Weiter frage ich mich, ob jemand der angeblich so einfältig ist dann überhaupt komplizierte sezierende Gedankengänge um zehn Ecken zu begreifen. Diese Gedankengänge sind ja nicht immer einfach; selbst für eine Person, die im nachvollziehen der Gedanken der vielfältigsten Personen geübt ist.
 
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  • #126
AW: schreibender Umgang

Ich wollte natürlich schreiben: "ob jemand der angeblich so einfältig ist, dann in der Lage ist komplizierte sezierende Gedankengänge um zehn Ecken zu begreifen."
 
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  • #127
AW: schreibender Umgang

Zitat von Heike:
Nein, Äußerungen entlarven sich nicht von selbst - sofern es Leser gibt, die sie nicht durchschauen.
Mit Verlaub, aber wer "Alle Männer sind Schweine" im Zweifel nicht auch selbst als unzulässig verallgemeinernd erkennt, der oder dem kann ich ehrlich gesagt auch nicht mehr wirklich helfen --- und will es im Grunde auch gar nicht. Denkanstösse liefern ja, verstecktere Unterstellungen und Verunglimpfungen offenlegen auch, aber jede und jeden Einzelnen solange mit der Nase auf etwas stossen bis auch die unwilligsten darunter derart offensichtlichen Unsinn als solchen akzeptieren? Soviel missionarischer Eifer steckt nicht in mir, Wowereit.


Zitat von Heike:
Und deinen Punkt zu Schluß scheint mir tatsächlich eher gerade gegen eine "sachlich-nüchterne" Auseinandersetzung und für eine ironische zu sprechen.
Natürlich. Ich schrieb ja keinewegs, dass diese Form der Auseinandersetzung die einzig mögliche wäre. Meine Formulierung implizierte im Gegenteil sogar, dass bei manchen derartigen Äußerungen ironisch-sarkastiche Reaktionen noch diejenigen sind die mir als die geeignetsten erscheinen, wenn man denn reagieren zu müssen glaubt.


Zitat von Heike:
Beispiel wieder Fremdenfeindlichkeit im Bus, beim Friseur usw. - Ich finde es da keineswegs generell empfehlenswert, sich mit dem stillen (!) Gedanken, diese Äußerung entlarve sich doch selbst, aus der Affäre zu ziehen.
Einverstanden. Das ist aber auch eine gänzlich andere Situation als eine Diskussion in einem Forum. In einem solchen Fall ist die Äußerung schon im nächsten Moment Vergangenheit, sie steht eben gerade nicht sich selbst und die sie tätigende Person entlarvend dauerhaft im Raum, sondern entfaltet ihre negative Wirkung und ist schon ein paar Augenblicke später nicht mehr greifbar. Die gleiche Äußerung in Schriftform in einem Forum jedoch bleibt und jeder der will kann sie als das erkennen was sie ist.


Zitat von Heike:
Oftmals ist es schon angebracht, dem im Raum was entgegenzustellen. Und eben nicht unbedingt in Form einer wissenschaftlichen Abhandlung.
Und wieder d'accrod. Aber auch hier wieder deshalb, weil die Situation eine andere ist als die die wir hier diskutieren. Und während im Bus eine wissenschaftliche Abhandlung in der Regel eher die falsche Form der Reaktion sein dürfte habe ich durchaus den Eindruck, dass hier im Zweifel auch Beiträge jenseits platter Krawallrhetorik Gehör finden, dass das Spektrum der sinnvollen Reaktionsmöglichkeiten also sehr breit ist.
Und zumindest ich halte es deshalb für sinnvoll dieses Spektrum auch zu nutzen und sich nicht nur auf einige wenige Reaktionsmöglichkeiten zu beschränken. Es gibt Äußerungen, die sind soweit davon entfernt Bestandteil einer ernsthaften Argumentation zu sein, dass man dazu nun wirklich nichts mehr schreiben muss. Es gibt Beiträge, mit denen sollte man sich sachlich auseinandersetzen. Und es gibt sicher auch Dinge, die schreien förmlich nach ein wenig Ironie und/oder Sarkasmus als Antwort.
 
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  • #128
AW: schreibender Umgang

Zitat von SineNomine:
Mit Verlaub, aber wer "Alle Männer sind Schweine" im Zweifel nicht auch selbst als unzulässig verallgemeinernd erkennt, der oder dem kann ich ehrlich gesagt auch nicht mehr wirklich helfen --- und will es im Grunde auch gar nicht. Denkanstösse liefern ja, verstecktere Unterstellungen und Verunglimpfungen offenlegen auch, aber jede und jeden Einzelnen solange mit der Nase auf etwas stossen bis auch die unwilligsten darunter derart offensichtlichen Unsinn als solchen akzeptieren? Soviel missionarischer Eifer steckt nicht in mir, Wowereit.
Aber glaubt ihr denn wirklich, dass so eine Person Ironie versteht?

Oder wird die Ironie nicht eher zur Selbstdarselltung und zum intellektuellen Austoben des die Ironie gebrauchenden verwendet. Das meine ich jetzt nicht abwertend. Ich diskutiere ja auch gerne. Ich frage mich jetzt nur ob das eben so ist.
 

Jan

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  • #129
AW: schreibender Umgang

Zitat von Benutzerin:
Wie kann ich Moderator des PARSHIP-Forums werden? (...)
Liebe Nutzer,

vielen Dank für den Hinweis. Dieser Aufruf klingt wirklich danach, dass externe Moderatoren erwünscht wären oder sogar gesucht würden.
Ich habe das mal weitergeleitet, ob man diesen Teil vielleicht ändert.

Mit besten Grüßen,

Jan vom PARSHIP-Forum (im PARSHIP-Haus in Hamburg) :)
 
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  • #130
AW: schreibender Umgang

Na, Butter bei die Fische: Was könnte diese Formulierung denn anderes bedeuten als dies, wonach sie klingt? :)
Hat man früher Moderatoren gesucht und ist inzwischen davon abgekommen? Oder sucht man doch weiterhin Hilfssheriffs?
(Nein, das ist keine Bewerbung!)
 
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  • #131
AW: schreibender Umgang

@Sinenomine: Das Problem ist nicht nur, daß so ein "Alle Männer sind Schweine!" natürlich selten in dieser Reinform auftaucht, sondern sich so hineinmischt. Man hat es ja ständig mit Mischungen zu tun, aus Sachfragen und Werturteilen und persönlichen Vorlieben usw.
Und es geht, wie gesagt, eben nicht einfach um vergebliche Bekehrungsversuche von Unverbesserlichen, sondern auch um Dritte und ein Klima.
Aber mit deinem Schlußsatz bin ich natülich gut einverstanden. :)

Zitat von Ginevra:
Oder wird die Ironie nicht eher zur Selbstdarselltung und zum intellektuellen Austoben des die Ironie gebrauchenden verwendet. Das meine ich jetzt nicht abwertend. Ich diskutiere ja auch gerne. Ich frage mich jetzt nur ob das eben so ist.
Auch hier: sicherlich Mischungen. Man muß auch nicht jeden Schreibspaß, der nicht primär von einem pädagogischen Impetus herrührt, in Verdacht stellen. Und überhaupt, was genau ist Selbstdarstellung? Besteht Selbstdarstellung nicht vornehmlich darin, wenn man zu allem, was man schreibt, immer hinzuschreibt, das sei aber nur die eigene, subjektive, persönliche Meinung - mit der man darüber hinaus keinerlei Geltungsansprüche verbindet? Dann stellt man eben nur seine Meinung = sich dar.
 
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  • #132
AW: schreibender Umgang

Zitat von Heike:
Und überhaupt, was genau ist Selbstdarstellung? Besteht Selbstdarstellung nicht vornehmlich darin, wenn man zu allem, was man schreibt, immer hinzuschreibt, das sei aber nur die eigene, subjektive, persönliche Meinung - mit der man darüber hinaus keinerlei Geltungsansprüche verbindet? Dann stellt man eben nur seine Meinung = sich dar.
Wie gesagt: Ich meinte das nicht abwertend. Und ich diskutiere ja auch gerne. Villeicht hätte ich auch besser gesagt "diskutieren und analysieren eben wegen der Freude daran". Das heisst auch nicht dass man damit keine Geltungsansprüche verbindet. Ich sage hier ja nicht einfach irgendwas, sondern schon meine Meinung und meine Gedanken. Sicher kann man Selbstdarstellung und das verfolgen anderer, sozusagen altruistischer Zwecke auch nicht trennen. Beides geschieht austomatisch zusammen. Ich denke eben nur, dass man diese besagten einfach gestrickten Personen nicht überzeugen kann. Das Schreiben also nicht diesen Zweck verfolgen kann.
 
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  • #133
AW: schreibender Umgang

Zitat von Freitag:
was hab ich mit robinson zu schaffen? ich bin nach dem wochentag benannt :)
@ Freitag

Ich gehe davon aus, dass Du als Junge auch Robinson Crusoe gelesen hast. Soviel zum Thema Freitag. Heike hat etwa völlig anderes mit ihrem Satz angedeutet. Nur diese meine Interpretation würde ich hier definitiv nicht öffentlich posten. Vielleicht kommst Du ja Ende September zur Party, dann können wir beide uns mal unter vier Augen unterhalten.

LG Jorge

PS: vielleicht kommt Heike ja auch. Gäbe die Gelegenheit so einige Interpretationen, kriminalistische Indizien-Beweise und Annahmen persönlich zu prüfen und damit zu verifizieren oder zu falsifizieren. Und wer weiss, vielleicht seid Ihr beide ja ein Dreamteam und wisst es einfach noch nicht. Wie sagt der Volksmund "was sich liebt, das neckt sich". SCNR.
 
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  • #134
AW: schreibender Umgang

Zitat von Jorge:
PS: vielleicht kommt Heike ja auch. Gäbe die Gelegenheit so einige Interpretationen, kriminalistische Indizien-Beweise und Annahmen persönlich zu prüfen und damit zu verifizieren oder zu falsifizieren. Und wer weiss, vielleicht seid Ihr beide ja ein Dreamteam und wisst es einfach noch nicht. Wie sagt der Volksmund "was sich liebt, das neckt sich". SCNR.
Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich einen Mann zu dem Treffen schicken um sich dort als Heike auszugeben :)
 
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  • #135
AW: schreibender Umgang

Zitat von Ginevra:
Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich einen Mann zu dem Treffen schicken um sich dort als Heike auszugeben :)
Nein, liebe Ginevra. Das glaube ich nicht - sicher glauben heisst nicht-wissen. Und jetzt meine Annahmen, kriminalistischen Indizien-Beweise usw.

Ich persönlich - ganz subjektiv - denke, dass sowohl Freitag als auch Heike intelligente, liebenswerte Persönlichkeiten mit Ecken, Kanten, Macken wie wir alle sind und würde mich wirklich sehr freuen, wenn beide kämen. Und solangen mich niemand vom Gegenteil überzeugt, gehe ich davon aus, dass beide keine Fakes, beide hetero, Heike eine wirkliche Frau und Freitag ein richtiger Mann ist.

LG Jorge
 
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