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Wasserfee

  • #91
AW: schreibender Umgang

Zitat von SineNomine:
Das hat sicher auch damit zu tun, dass nicht alle gleichermaßen über die Fähigkeit verfügen zwischen der Person und einer von dieser vertretenen Position zu unterscheiden.
JA!

Man könnte auch sagen: ... "zwischen der Person und ihrem Verhalten zu unterscheiden."
 
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  • #92
AW: schreibender Umgang

Zitat von Heike:
Aber sie ist alles andere als ein Allheilmittel.
Das sicher nicht. Aber sie macht klar, dass das eben nur eine, eben meine, Meinung zu etwas ist und das andere Ansichten durchaus "zulässig" sind.


Im übrigen attackiere ich primär wenn nicht nahezu ausschließlich Posts, die ausdrücklich oder implizit andere attackieren. Da habe ich dann auch weniger Skrupel, wenn sich jemand verletzt fühlen sollte dadurch, daß seine eigenen Attacken auf Dritte beim Namen genannt werden.
Es ist sicher richtig und wichtig, dass die Dinge beim Namen genannt werden. Aber dazu gehört eben auch, dass so manche Attacke hier nicht aus einer Position der Stärke heraus geritten wird, sondern vielmehr aus einer schwachen, von Selbstzweifeln und ähnlichen Dingen geprägten Position heraus. Wenn jemand, der sich selbst offenkundig großen Druck in Bezug auf die Partnersuche macht regelmäßig Beiträge absetzt die in vielerlei Hinsicht kritikwürdig sind, dann ist doch klar, woher die da manchmal durchscheinende Aggressivität kommt und das sie im Grunde nur von den eigenen Problemen und insbesondere vom Scheitern an den eigenen Ansprüchen ablenken soll.

Da dann noch selbst eine Gegenattacke zu fahren hilft nicht wirklich weiter, es führt höchstens zu einer insgesamt aufgeheizten und aggressiven Grundausrichtung der Diskussion. Da hilft dann in meinen Augen nur, sachlich die Attacke als solche zu bennen und sich die Schärfe die eienn vielleicht in den Fingern juckt schlicht zu verkneifen.Denn die ist nur dann angebracht, wenn das Gegenüber wissentlich und willentlich attackiert, und das ist hier, s.o., oft nicht unbedingt gegeben.
 
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  • #93
AW: schreibender Umgang

Zitat von SineNomine:
Das sicher nicht. Aber sie macht klar, dass das eben nur eine, eben meine, Meinung zu etwas ist und das andere Ansichten durchaus "zulässig" sind.
Ist nicht selbstverständlich, daß eine Meinung meine ist?
Und genau da, wo du die Gänsefüßchen setzt, ist das Problem.
Also, natürlich ist es meine Meinung, daß nicht alle Männer Schweine sind. Wenn jemand nun das Gegenteil behauptet, was genau ist an dieser Ansicht "zulässig"?

Zitat von SineNomine:
Wenn jemand, der sich selbst offenkundig großen Druck in Bezug auf die Partnersuche macht regelmäßig Beiträge absetzt die in vielerlei Hinsicht kritikwürdig sind, dann ist doch klar, woher die da manchmal durchscheinende Aggressivität kommt und das sie im Grunde nur von den eigenen Problemen und insbesondere vom Scheitern an den eigenen Ansprüchen ablenken soll.
Ja. Aber einfach nur davon auszugehen hieße gerade, den anderen nicht mehr als Menschen ernst zu nehmen, der Behauptungen treffen kann. Da ist gut aufzupassen, wenn man auf diese sozusagen weiche Weise jemanden "entmündigt".

Zitat von SineNomine:
Da dann noch selbst eine Gegenattacke zu fahren hilft nicht wirklich weiter, es führt höchstens zu einer insgesamt aufgeheizten und aggressiven Grundausrichtung der Diskussion.
Das unterscheidet sich von Fall zu Fall und von Beteiligtem zum Beteiligtem. Der eine reagiert allergisch auf Ironie, der andere auf emotionslose Nüchternheit oder Verwaltungssprache, ein dritter auf entmündigende Tendenzen usw.
Ist ja auch die Frage, an welchem Maßstab man mißt, was fruchtbar ist. An Veränderung? Im vorliegenden Falle sehe ich nicht, inwiefern sachliche Benennungen ein besseres Resultat erbracht hätten als ironische. Auch Fackel etwa hat kurz zuvor zu hören bekommen, daß ihr das Forum gerade wegen solcher Beiträge wie seinem jede Lust nimmt. Und der war eher sachlich als ironisch.
Und daß einige "unterstützende" Beitrage in der Vergangenheit eher kontraproduktiv wirken könnten, diese Vermutung hab ich einige male geäußert. Man unterstützt jemanden eben nicht immer wirklich, wenn man seine einseitigen oder sogar irrigen Vorstellungen unterstützt.
Also, so leicht finde ich es in einer solchen Situation nicht, sozusagen das Richtige zu tun.

Zitat von SineNomine:
Da hilft dann in meinen Augen nur, sachlich die Attacke als solche zu bennen und sich die Schärfe die eienn vielleicht in den Fingern juckt schlicht zu verkneifen.Denn die ist nur dann angebracht, wenn das Gegenüber wissentlich und willentlich attackiert, und das ist hier, s.o., oft nicht unbedingt gegeben.
Wie gesagt, man muß gerade dabei aufpassen, nicht Gott und Richter zu spielen und zu urteilen, wann der andere mündig ist und wann nicht. Im Zweifelsfall für die Mündigkeit, würde ich sagen, also im Zweifelsfall eher Wissent- und Willentlichkeit zugestehen als absprechen.
 
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  • #94
AW: schreibender Umgang

Zitat von SineNomine:
Da dann noch selbst eine Gegenattacke zu fahren hilft nicht wirklich weiter, es führt höchstens zu einer insgesamt aufgeheizten und aggressiven Grundausrichtung der Diskussion.
Da stimme ich zu – und auch wieder nicht. Die Gegenattacke findet ja nicht um ihrer selbst willen statt; sie ebenso ein Versuch der Hilfe. Nur eben aus einer distanzierten Ecke, gewissermassen der Ausruf: «Tritt doch mal einen Schritt zurück und entflechte das ganze Wirrwarr; es wird Dir helfen, klarer zu sehen».

Was jetzt kommt, hinkt nicht nur, dem fehlen die Beine. Und doch. Mir begegnen immer mal wieder psychisch angeschlagene Menschen, und dann auch solche, die (nicht unbedingt deswegen) Drogen nehmen. Mancher begegnet ihnen mit Verständnis, was aber sehr häufig dazu führt, dass eine Art mentaler Hospitalismus entsteht. Soll heißen, sie genießen die Zuwendung, lassen andere für sich die Arbeit tun und suhlen sich recht eigentlich in ihrem Unglück. Ergebnis ist alles Mögliche, aber kein Fortschritt.

Dann gibt es andere, die das Problem mit Härte angehen. Härte muß nicht empathielos sein. Ist nur ein anderer Ansatz, der – nicht bei jedem Probanden, aber doch auffallend oft – das Ziel erreichbarer macht.

Das soll ein Beispiel sein und ein Gedanke, nicht etwa die Kategorisierung einer bestimmten Person.
 
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Wasserfee

  • #95
AW: schreibender Umgang

Zitat von Pit Brett:
Mir begegnen immer mal wieder psychisch angeschlagene Menschen, und dann auch solche, die (nicht unbedingt deswegen) Drogen nehmen. Mancher begegnet ihnen mit Verständnis, was aber sehr häufig dazu führt, dass eine Art mentaler Hospitalismus entsteht. Soll heißen, sie genießen die Zuwendung, lassen andere für sich die Arbeit tun und suhlen sich recht eigentlich in ihrem Unglück. Ergebnis ist alles Mögliche, aber kein Fortschritt.
Das ist schon richtig - und dann sehr wahrscheinlich, wenn der/die "Verständnisvolle" den "angeschlagenen Menschen" wie ein Kind behandelt, also nicht auf Augenhöhe.

Zitat von Pit Brett:
Dann gibt es andere, die das Problem mit Härte angehen. Härte muß nicht empathielos sein. Ist nur ein anderer Ansatz, der – nicht bei jedem Probanden, aber doch auffallend oft – das Ziel erreichbarer macht.
Der Ausdruck Klarheit gefällt mir besser als Härte. Damit dieser "Ansatz" gelingt, ist es notwendig, den anderen wie einen mündigen Erwachsenen zu behandeln und ihn in seiner Verantwortung für sich selbst zu lassen.

Zuwendung schließt Klarheit und Augenhöhe nicht aus! Es ist nur eine Frage, wie sie entgegengebracht wird, auch unter welchen Motiven!

((Die Worte in Gänsefüßchen sind Pit Bretts Aussagen, die ich so einfach übernommen habe))
 
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  • #97
AW: schreibender Umgang

Zitat von Heike:
Ist nicht selbstverständlich, daß eine Meinung meine ist?
Für Dich und mich und die meisten anderen die harte Sachauseinandersetzungen gewohnt sind mag das selbstverständlich sein. Andere begreifen jede von ihrer Meinung abweichende Ansicht als Angriff nicht nur auf ihre inhaltliche Position sondern auch als persönlichen Angriff. Da hilft es dann mitunter die Subjektivität der eigenen Meinung nochmal explizit herauszustellen, weil es den Mitdiskutierenden ggf. helfen kann diese Meinung eben als Meinung und nicht als Angriff gegen ihre Person zu erkennen.


Also, natürlich ist es meine Meinung, daß nicht alle Männer Schweine sind. Wenn jemand nun das Gegenteil behauptet, was genau ist an dieser Ansicht "zulässig"?
Darüber, dass man nicht jede Verunglimpfung, Lüge oder Beleidigung als vermeintliche "Meinung" durchgehen lassen sollte werden wir uns vermutlich echt schnell einig werden.


Da ist gut aufzupassen, wenn man auf diese sozusagen weiche Weise jemanden "entmündigt".
Natürlich, ja.


Im vorliegenden Falle sehe ich nicht, inwiefern sachliche Benennungen ein besseres Resultat erbracht hätten als ironische.
Nun, lass es mich so formulieren: Mit sarkastisch-ironischen Beiträgen wirst Du im konkreten Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Einsicht hervorrufen, bei sachlichen Beiträgen schätze ich die Chance zumindest etwas höher ein.


Man unterstützt jemanden eben nicht immer wirklich, wenn man seine einseitigen oder sogar irrigen Vorstellungen unterstützt.
Dafür Zustimmung. Aber zwischen "untersützen" und "per sarkastisch-ironischem Beitrag die rhetorische Keule schwingen" liegt ein weites Feld.


Also, so leicht finde ich es in einer solchen Situation nicht, sozusagen das Richtige zu tun.
Auch dafür Zustimmung. Aber auch hier wieder ein Aber: Wenn man, nicht zuletzt ob der einschränkten Wahrnehmung des Gegenübers welche man in einem Medium wie diesem Forum nur hat, schon nicht weiß was ggf. "das Richtige" ist und was nicht, dann tendiere zumindest ich eher dazu mir die große Keule für die eindeutigen Fälle aufzuheben. Bei denen macht's dann ohnehin mehr Spaß sie zu schwingen.
 
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  • #98
AW: schreibender Umgang

Zitat von Pit Brett:
[...], gewissermassen der Ausruf: «Tritt doch mal einen Schritt zurück und entflechte das ganze Wirrwarr; es wird Dir helfen, klarer zu sehen».
Nun kommt obiges nun gerade eben /nicht/ als Aufforderung in aggresiv-kämpferischem Ton oder mit sarkastisch-ironischem Unterton daher, sondern als Ratschlag, dessen Formulierung offen lässt, ob der an den er gerichtet ist ihn nun befolgt oder auch nicht.
Das Gleiche als "Du solltest dringend mal..." oder "Du musst unbedingt..." formuliert wird im Zweifel deutlich anders wirken.


Einverstanden. Aber oftmals hilft es dann die Härte auf die Sachebene zu beschränken und die Sachposition dann so zu kommunizieren, dass sie eben gerade nicht als vermeintlich empathielos wahrgenommen wird.
 
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  • #99
AW: schreibender Umgang

Zitat von SineNomine:
Darüber, dass man nicht jede Verunglimpfung, Lüge oder Beleidigung als vermeintliche "Meinung" durchgehen lassen sollte werden wir uns vermutlich echt schnell einig werden.
Naja, das Problem ist eben, daß die Zuordnung nicht deutlich ist, zu Sach- oder Meinungsfragen. In so ziemlich allen Fällen vermischt sich das und kann auch gar nicht fein säuberlich getrennt werden. Wenn jemand aufgrund seiner Erfahrungen zu der Ansicht kommt, alle Männer seien im Grunde Schweine, dann ist das schon eine Meinung. Halt eine, die ich für falsch halte.

Zitat von SineNomine:
Aber zwischen "untersützen" und "per sarkastisch-ironischem Beitrag die rhetorische Keule schwingen" liegt ein weites Feld.
...
Wenn man, nicht zuletzt ob der einschränkten Wahrnehmung des Gegenübers welche man in einem Medium wie diesem Forum nur hat, schon nicht weiß was ggf. "das Richtige" ist und was nicht, dann tendiere zumindest ich eher dazu mir die große Keule für die eindeutigen Fälle aufzuheben. Bei denen macht's dann ohnehin mehr Spaß sie zu schwingen.
Was wäre hier so ein eindeutiger Fall?
Also, wenn ich mir vor Augen halte, in welchen Scharmützeln ich hier so in letzter Zeit war, waren das nicht vornehmlich als "schwach" geltende Foristen.

Im übrigen geht es - wir bewegen uns ja in einem Forum - nicht nur um die direkt Beteiligten, sondern auch die indirekten.
Eine Korrektur oder ein Gegenstatement kann auch dann sinnvoll sein, selbst wenn es den, dessen Meinung es direkt widerspricht, nicht zum Überdenken oder gar Korrigieren seiner Ansicht bringt. Ich zumindest finde es wichtig, daß manch unsägliche Äußerung nicht unwidersprochen stehen bleibt. - Um so etwas geht es doch auch öfter im Falle von Zivilcourage, wenn man im Alltag seine Stimme erhebt. Etwa soll eine frauenfeindliche Äußerung nicht einfach im Raum stehen bleiben; das kann sogar motivierender sein als das Ziel, den Chauvinisten, der sie getan hat, bekehren zu wollen.
 
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  • #100
AW: schreibender Umgang

Zitat von Heike:
Wenn jemand aufgrund seiner Erfahrungen zu der Ansicht kommt, alle Männer seien im Grunde Schweine, dann ist das schon eine Meinung.
Je nach Art der Formulierung würde ich für mich einer solche Aussage das Etikett "Meinung" durchaus verweigern wollen. Wie gesagt, nicht alles was als "Meinung" daherzukommen scheint ist auch eine.


Mir fällt ehrlich gesagt kein Beispiel ein bei dem ich ernsthaft versucht gewesen wäre besagte Keule herauszukramen. dafür müsste schon eine absichtliche, nicht provozierte Überschreitung bestimmter Grenzen gegeben sein.


Eine Korrektur oder ein Gegenstatement kann auch dann sinnvoll sein, selbst wenn es den, dessen Meinung es direkt widerspricht, nicht zum Überdenken oder gar Korrigieren seiner Ansicht bringt.
Natürlich. Aber ein Gegen/statement/ muss ja nicht unbedingt ein Gegen/angriff/ sein, und nicht selten gewinnt ein solches Gegenstatement auch dadurch an Gewicht, dass es sich durch eine nüchtern-sachliche Formulierung vom zu korrigierenden Beitrag abhebt.


Etwa soll eine frauenfeindliche Äußerung nicht einfach im Raum stehen bleiben;
Natürlich. Nur ist die passende Antwort darauf in meinen Augen in aller Regel eher eine nüchtern-sachliche als eine, die männlichem Chauvinismus Misandrie entgegenstellt.
 
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  • #101
AW: schreibender Umgang

Zitat von SineNomine:
Aber ein Gegen/statement/ muss ja nicht unbedingt ein Gegen/angriff/ sein, und nicht selten gewinnt ein solches Gegenstatement auch dadurch an Gewicht, dass es sich durch eine nüchtern-sachliche Formulierung vom zu korrigierenden Beitrag abhebt.
...
Natürlich. Nur ist die passende Antwort darauf in meinen Augen in aller Regel eher eine nüchtern-sachliche als eine, die männlichem Chauvinismus Misandrie entgegenstellt.
So ein Forum dient schon auch der Unterhaltung. Sofern der Gehalt nicht auf der Strecke bleibt, lese ich oft lieber schwungvolle als nüchterne Beiträge. Es gibt leere Polemik, und es gibt auch gehaltvolle und in diesem Sinne sachliche Polemik, also solche, die einen Punkt trifft.
Natürlich ist es eine Frage des Maßes. Es gibt auch genug Diskussionen hier, die gut ohne Humor auskommen. An solchen beteilige ich mich ja selbst öfter.
Aber wenn stark divergierende Positionen am WErke sind und es nicht primär um eine fein differenzierende Diskussion geht, sondern eher um Gesinnungspolitik oder derartiges, dann nähme eine bestünde nüchterne Aktionsweise dem womöglich den Schwung.
Geht als einzelne Aktion in Ordnung, kann da gerade sinnvoll sein (wobei die Nüchternheit dann sozusagen nicht mehr einfach nüchtern, sondern selbst Stilmittel ist) - würde ich aber nicht als Standard haben wollen.
Aber da gibts natürlich unterschiedliche Geschmäcker.
 
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  • #102
AW: schreibender Umgang

Zitat von Heike:
Wenn jemand aufgrund seiner Erfahrungen zu der Ansicht kommt, alle Männer seien im Grunde Schweine, dann ist das schon eine Meinung. Halt eine, die ich für falsch halte. .
Ja. Die Meinungsäusserung umfasst Tatsachen und Werturteile. Unerheblich ist dabei, ob die Äußerung begründet oder grundlos, emotionl oder rational ist, als wertvoll oder wertlos, gefährlich oder harmlos eingeschätzt wird. Lediglich bewusst unwahre Tatsachenbehauptungen fallen nicht unter den Begriff der Meinungsfreiheit.
 
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  • #103
AW: schreibender Umgang

Liebe Nutzer,

zunächst einmal dies:

Zitat von Oliver:
Ich habe, als ich die Forumsregeln gesucht habe, festgestellt, dass hier jeder Moderator werden kann, der sich hier meldet...Stimmt das???
Nein, das stimmt nicht. Die Damen und Herren, die unser Forum moderieren sind Angestellte von PARSHIP und sitzen hier bei uns im Haus in Hamburg.

Zu Olivers und Heikes Gefühl, wir würden einseitig moderieren auch noch ein paar Worte:
Wir haben nicht die Absicht einseitig zu moderieren. Keiner der hier angemeldeten Nutzer hat irgendeine Sonderstellung für uns. Sollten Sie das Gefühl haben, dass in bestimmten Fällen ungerecht moderiert wurde, dann können Sie uns das gerne schreiben. Allerdings ist es tatsächlich so, dass wir sehr oft Mails von Nutzern bekommen, die sich ungerecht behandelt fühlen nachdem wir einen Streit geschlichtet haben, oder einen Thread geschlossen – das interessante dabei ist, dass sich fast immer beide Streitparteien ungerecht behandelt fühlen und beide der Meinung sind, der/die Andere würde bevorzugt behandelt.
Seien Sie versichert, dass wir durchaus keine Absicht haben irgendwen zu bevorzugen. Sollten Sie in einigen Fällen das Gefühl haben, so tut es uns aufrichtig leid. Bedenken Sie in solchen Fällen bitte, dass so etwas nicht mit Absicht geschieht.

Zum Thema geschlossene Threads:
Wir haben die Erfahrung gemacht, dass Themen in denen ein Streit einmal ausgebrochen ist nur sehr selten zum eigentlichen Thema zurück finden. Selbst in den Fällen in denen das doch so ist, muss sich ein Leser dieses Threads seitenweise durch persönliche Streitereien klicken, die ihn sicherlich nicht sehr interessieren werden, wenn er doch etwas zum eigentlichen Thema lesen möchte. Wir schreiben daher zu jedem geschlossenen Thema den Hinweis, dass das Thema gerne an andere Stelle wieder eröffnet werden kann, wenn Bedarf dazu besteht.
Einen Thread zu schließen ist also keine Abstrafung der streitenden Nutzer.

Wir hoffen, dass Sie sich trotz alledem in unserem Forum wohl fühlen und wünschen Ihnen noch viele interessante Diskussionen.

Mit besten Grüßen,

Ihr Team vom PARSHIP-Forum.
 
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  • #104
AW: schreibender Umgang

Zitat von PARSHIP:
Nein, das stimmt nicht. Die Damen und Herren, die unser Forum moderieren sind Angestellte von PARSHIP und sitzen hier bei uns im Haus in Hamburg.
O.k., anhand des Textes in den Forum FAQ's gewinnt man nämlich diesen Eindruck. Das hatte meine Phantasie etwas angeregt...;-)
 
B

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  • #105
AW: schreibender Umgang

Zitat von Oliver:
O.k., anhand des Textes in den Forum FAQ's gewinnt man nämlich diesen Eindruck. Das hatte meine Phantasie etwas angeregt...;-)
@Parship

Ich finde, Oliver hat Recht:

"Wie kann ich Moderator des PARSHIP-Forums werden?


Sie möchten aktiv am PARSHIP-Forum mitwirken? Wir freuen uns über Ihre Unterstützung als Moderator!
Senden Sie einfach eine kurze E-Mail mit Ihrem Vor- und Nachnamen, Ihrem Forum-Benutzernamen, Ihrer E-Mail-Adresse und Telefonnummer an [email protected]"
 
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