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  • #211
AW: schreibender Umgang

Genivra, verstehe ich dich recht, wenn du jetzt nicht mehr meinst, daß meine Argumentation unstimmig und logisch unschlüssig war, sondern nur noch, daß ich nicht Minzes Argument widerlegt habe?
Also, auch hier müßte ich nachfragen, welches Argument du meinst. Du beziehst dich ja mehrmals auf #151.

Diesem Kommentar von Minze ist ein Zitat von mir vorgestellt, auf daß sich ihre Ausführungen beziehen. Oder meinten, sich zu beziehen. Denn sie verstehen das Zitat ja miß, wie ich ausgeführt habe. Bei meinen nachfolgenden Klärungen ging es darum, mein Zitat verständlich zu machen. Mit vielem, was Minze in #151 geschrieben hat, habe ich mich tatsächlich nicht auseinandergesetzt. Aber eben auch nicht auseinandersetzen müssen, weil diese Ausführungen ja auf einem Mißverständnis meines Zitats und vorweg meines Spaßes mit dem "verobjektivieren" beruhen.

Die Schlußfrage von #151 "Erklär mir doch mal wie subjektive Haltungen durch Abstand und Widerspiegelung objektiv werden könnten?" hab ich nachfolgend aber beantwortet, indem ich darüber aufgeklärt habe, daß ich "verobjektivieren" als Rückübersetzung von "vergegenständlichen" verwendet habe.
Von "objektiv" hab ich gar nicht gesprochen. Ich weiß nicht, was Minze mit "subjektiv" und "objektiv" meint. Kann gut sein, daß das, was sie als "subjektive Haltung" versteht, durch Abstand und Widerspiegelung nicht objektiv werden können. Nur hab ich das gar nicht behauptet. Deswegen ging ihre Schlußfrage ins Leere. Weil sie auf einem Mißverständnis meines Zitats beruht.

Über diese Klärung hinaus hab ich angedeutet, daß ich die Verwendung von "subjektiv" und "objektiv", wie sie hier manche verwenden, ziemlich unklar finde. Wen es interessiert, der kann sich aus meinen Äußerungen ein paar Punkte dazu zusammenklauben. Aber muß man natürlich nicht.
Wenn es dich interessiert, kannst du ja beispielsweise überlegen, ob deine Meinung, meine Argumentation sei logisch unschlüssig, eine subjektive oder eine objektive Meinung ist. Da dir #151 offenbar gut gefällt, kannst du gucken, ob dir die dort gemachten Unterscheidungen dabei helfen. Mir helfen sie nicht. Aber das wollte ich nicht zum Thema machen, weil ich gemerkt habe, daß es dabei nicht vorangeht. Deswegen zuvor mein Späßchen. Dann Minzes Mißverständnis. Meine Erklärungsversuche. Die, so mein Eindruck, bei einigen erfolgreich waren. Bei anderen auch nicht.
 
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  • #212
AW: schreibender Umgang

Zitat von Heike:
Genivra, verstehe ich dich recht, wenn du jetzt nicht mehr meinst, daß meine Argumentation unstimmig und logisch unschlüssig war, sondern nur noch, daß ich nicht Minzes Argument widerlegt habe?
Naja für mich sah es eben so aus, dass Minze eine Unstimmigkeit in Deiner Argumentation aufgezeigt hat, auf die Du nicht mehr sachlich eingegangen bist, sondern mit ein wenig rumgerede und schließlich auch persönlich reagiert hast. Das war meine Kritik. Entweder muss man ein Argument eines anderen Akzeptieren oder es schlüssig widerlegen.

Zitat von Heike:
Die Schlußfrage von #151 "Erklär mir doch mal wie subjektive Haltungen durch Abstand und Widerspiegelung objektiv werden könnten?" hab ich nachfolgend aber beantwortet, indem ich darüber aufgeklärt habe, daß ich "verobjektivieren" als Rückübersetzung von "vergegenständlichen" verwendet habe.
Von "objektiv" hab ich gar nicht gesprochen. Ich weiß nicht, was Minze mit "subjektiv" und "objektiv" meint. Kann gut sein, daß das, was sie als "subjektive Haltung" versteht, durch Abstand und Widerspiegelung nicht objektiv werden können. Nur hab ich das gar nicht behauptet. Deswegen ging ihre Schlußfrage ins Leere. Weil sie auf einem Mißverständnis meines Zitats beruht.
Okay. Einverstanden.

Ich denke nämlich schon, dass subjektive Haltungen durch Abstand und Widerspiegeln nicht objektiv werden. Sie werden vielleicht verändert aber eben nicht objektiv.
 
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  • #213
AW: schreibender Umgang

Dann haben wir es ja jetzt erklärt, oder?
Auch wenn ich weiterhin nicht weiß, was genau eine subjektive Meinung sein soll. Also ob du beispielsweise, als du noch meintest, meine Argumentation sei logisch unschlüssig, diese deine Vermutung für eine subjektive Meinung gehalten hast.
Meiner Vermutung nach hat die inflationäre Rede von "subjektiv" hier eher einen pragmatischen Sinn. Ein Marker dafür, nicht irgendwie intolerant oder so zu erscheinen. Was ja eine feine Sache ist. Zuweilen besteht auch die Gefahr der Versteifung: indem man behauptet, die Meinung sei ja subjektiv, kapselt man sie vom Begründungsspiel ab. "Ich muß sie doch nicht verteidigen, es ist ja einfach nur meine persönliche Meinung." - Und das ist keine so feine Sache mehr.

Weil ich die Rede von "subjektiv" hier in sagen wir 93% der Fälle für heillos durcheinander halte - partiell sicherlich gut gemeint, aber eben nicht gut gemacht -, hab ich mit ausdrücklichem Smiley eine eher klare Bedeutung von "verobjektivieren" ins Spiel gebracht: eben vergegenständlichen. Ein Subjekt, das sich im Spiegel anschaut, wird sich selbst zum Objekt. Wenn du in den Spiegel schaust, hörst du natürlich nicht auf, Ginevra zu sein und wirst garantiert nicht zu Heike oder einem allgemeinen unspezifischen (manche nennen das offenbar auch: "objektiven") Jedermann. Aber du wirst dir selbst zum Objekt.
Und wenn du auf deine Meinungen reflektierst, sie dir mit Abstand anschaust, dann hören sie natürlich nicht auf, deine Meinung zu sein. Aber deine Haltung zu ihnen ändert sich. Sie sind sozusagen nicht mehr die Brille, durch die du siehst, sondern für den Moment nimmst du sie ab und schaust sie selbst an. Du kannst sie dann prüfen wie die Meinungen anderer auch. Das ist ohnehin eine ganz gute Übung: Man nehme eine Meinung von sich und tue mal so, als sei es nicht die eigene, sondern die beispielsweise der Nachbarin. Und prüfe sie dann. Wenn man an ihr festhält, dann nicht mehr einfach deshalb, weil sie die eigene ist, sondern weil man sie für richtig hält.

So, und bei diesem Vorgang komme ich ziemlich gut ohne die ominöse Rede davon aus, daß Meinungen "subjektiv" sind. Ich halte ja die Rede davon in der überwiegenden Anzahl der Fälle für das, was hier oft "Geschwafel" genannt wird. Wobei andere unter "Geschwafel" oft Differenzierungsarbeit zu bedeuten scheint, die ihnen zu aufwendig oder kompliziert ist und sie es gerne holzschnittartiger haben, bedeutet für mich "Geschwafel" eher, Dinge mit geringem Gehalt und geringem Differenzierungsniveau wortreich auszubreiten. Und viele Beiträge hier bestehen ja zu vielleicht 7% aus Gehalt und zu 93% aus der Versicherung, es handele sich dabei aber bloß um eine subjektive, persönliche Meinung und niemand müsse sie teilen und man wolle niemandem zu nahe treten und jeder, der das Gegenteil behauptet, habe natürlich genauso recht undsoweiter.
 
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  • #214
AW: schreibender Umgang

Zitat von Heike:
Dann haben wir es ja jetzt erklärt, oder?
Auch wenn ich weiterhin nicht weiß, was genau eine subjektive Meinung sein soll. Also ob du beispielsweise, als du noch meintest, meine Argumentation sei logisch unschlüssig, diese deine Vermutung für eine subjektive Meinung gehalten hast.
Meiner Vermutung nach hat die inflationäre Rede von "subjektiv" hier eher einen pragmatischen Sinn. Ein Marker dafür, nicht irgendwie intolerant oder so zu erscheinen. Was ja eine feine Sache ist. Zuweilen besteht auch die Gefahr der Versteifung: indem man behauptet, die Meinung sei ja subjektiv, kapselt man sie vom Begründungsspiel ab. "Ich muß sie doch nicht verteidigen, es ist ja einfach nur meine persönliche Meinung." - Und das ist keine so feine Sache mehr.

Weil ich die Rede von "subjektiv" hier in sagen wir 93% der Fälle für heillos durcheinander halte - partiell sicherlich gut gemeint, aber eben nicht gut gemacht -, hab ich mit ausdrücklichem Smiley eine eher klare Bedeutung von "verobjektivieren" ins Spiel gebracht: eben vergegenständlichen. Ein Subjekt, das sich im Spiegel anschaut, wird sich selbst zum Objekt. Wenn du in den Spiegel schaust, hörst du natürlich nicht auf, Ginevra zu sein und wirst garantiert nicht zu Heike oder einem allgemeinen unspezifischen (manche nennen das offenbar auch: "objektiven") Jedermann. Aber du wirst dir selbst zum Objekt.
Und wenn du auf deine Meinungen reflektierst, sie dir mit Abstand anschaust, dann hören sie natürlich nicht auf, deine Meinung zu sein. Aber deine Haltung zu ihnen ändert sich. Sie sind sozusagen nicht mehr die Brille, durch die du siehst, sondern für den Moment nimmst du sie ab und schaust sie selbst an. Du kannst sie dann prüfen wie die Meinungen anderer auch. Das ist ohnehin eine ganz gute Übung: Man nehme eine Meinung von sich und tue mal so, als sei es nicht die eigene, sondern die beispielsweise der Nachbarin. Und prüfe sie dann. Wenn man an ihr festhält, dann nicht mehr einfach deshalb, weil sie die eigene ist, sondern weil man sie für richtig hält.

So, und bei diesem Vorgang komme ich ziemlich gut ohne die ominöse Rede davon aus, daß Meinungen "subjektiv" sind. Ich halte ja die Rede davon in der überwiegenden Anzahl der Fälle für das, was hier oft "Geschwafel" genannt wird. Wobei andere unter "Geschwafel" oft Differenzierungsarbeit zu bedeuten scheint, die ihnen zu aufwendig oder kompliziert ist und sie es gerne holzschnittartiger haben, bedeutet für mich "Geschwafel" eher, Dinge mit geringem Gehalt und geringem Differenzierungsniveau wortreich auszubreiten. Und viele Beiträge hier bestehen ja zu vielleicht 7% aus Gehalt und zu 93% aus der Versicherung, es handele sich dabei aber bloß um eine subjektive, persönliche Meinung und niemand müsse sie teilen und man wolle niemandem zu nahe treten und jeder, der das Gegenteil behauptet, habe natürlich genauso recht undsoweiter.
Einverstanden. Du verstehst das Objetivieren im Sinne einer selbstkritischen Reflexion und dann Überarbeitung der Meinung. Man nähert sich bei der Selbstbetrachtung sozusagen an die Objektivität an, so gut das eben geht.

Zum ausdrücklichen Betonen der subjektiven Meinung: Ich verwende das vor allem, wenn ich eine persönliche Erfahrung widergeben möchte, die ich eben öfter gemacht habe, die aber natürlich nicht immer und auf jeden zutreffen muss, um der Kritik des Pauschalisierens zu entgehen. Z.B. wenn ich sage: "Bei PS Kontakten wird mit dem abhaken nicht lange gefackelt, wenn dem gegenüber eine Kleinigkeit an der anderen Person nicht passt." Dies ist eine pauschalisierende Aussage, die niemals auf alle PS Teilnehmer zutreffen muss und bestimmt auch nicht zutrifft. Es muss nichtmal auf über 50% der PS Teilnehmer zutreffen. Wer diese Aussage trifft hat ja keine repräsentative Statistik geführt. Dennoch kann es eine öfter oder überwiegend gemachte Erfahrung sein. Wenn man dann dazu schreibt: "Ist meine subjektive Meinung/ Erfahrung" macht man halt deutlich, dass nicht der Anspruch einer statistisch belegbaren Aussage erhoben wird und dass auch nicht pauschalisierend alle über einen Kamm geschoren werden sollen. So habe ich häufig das Wort "subjektiv" verwendet.

Im Übrigen sind Meinungen in Form von Wertureilen natürlich immer subjektiv. Wenn du oder ich sie falsch oder richtig finden ist das auch subjektiv.

Objektiv sind ja nur Tatsachen. Z.B. "es hat gerade 22°C". Selbst das wäre aber nur wirklich objektiv richtig, wenn Messfehler ausgeschlossen werden können. Wirkliche Objektivität gibt es vielleicht nur als gute Annäherung an die unverrückbaren Tatsachen.
 
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  • #215
AW: schreibender Umgang

Zitat von Ginevra:
Objektiv sind ja nur Tatsachen. Z.B. "es hat gerade 22°C". Selbst das wäre aber nur wirklich objektiv richtig, wenn Messfehler ausgeschlossen werden können. Wirkliche Objektivität gibt es vielleicht nur als gute Annäherung an die unverrückbaren Tatsachen.
Wenn Messfehler ausgeschlossen werden könnten.
 

Jan

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  • #216
AW: schreibender Umgang

Liebe Nutzer,


Es wäre schade, wenn wir auch diese Diskussion aufgrund Ihrer Streitereien löschen müssten.
Diskutieren sie gerne – wenn es sein muss auch heftiger – aber sehen Sie von Unterstellungen, persönlichen Anfeindungen usw. ab.

Mit besten Grüßen,

Jan vom PARSHIP-Forum.
 
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  • #217
AW: schreibender Umgang

Heike und ich haben unsere Differenzen jedenfalls geklärt. Davon gehe ich jedenfalls [subjektiv ;-)] aus.
 
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  • #218
AW: schreibender Umgang

Also jetzt, nachdem wir hier ewig rumdiskutiert haben, musste ich doch mal in Wikipedia nachschauen wie Objektivität definiert ist:

"Objektivität (von lateinisch obiacere: gegenüberliegen oder obicere: das Entgegengeworfene, der Vorwurf oder der Einwurf) ist die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt. Der Begriff der Objektivität unterliegt wie alle philosophischen Begriffe einem schwankenden Sprachgebrauch, d.h. seine genaue Bedeutung ist umstritten. Ob es Objektivität in der einen oder anderen Bedeutung überhaupt gibt, ist ebenfalls umstritten."

Also ich glaube ja nach reiflicher Überlegung nicht mehr, dass es Objektivität überhaupt gibt, wenn ein Mensch beobachtet. Vielleicht ausnahmesweise, wenn ich sage "das digitale Thermometer zeigt gerade 22°C an". Digitales Thermometer als Beispiel, um Ablesefehler auszuschliessen. Objektiv ist das abgelesene Ergebnis nicht die gemessene Temperatur (wg. möglicher Messfehler).

Subjektivität folgt.
 
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  • #219
AW: schreibender Umgang

Subjektivität aus Wikipedia:

"Subjektivität (lateinisch für Unterworfenheit) ist im ursprünglichen Sinne diejenige Eigenschaft, die ein Subjekt von einem Gegenstand unterscheidet. Wie diese Eigenschaft genauer zu fassen ist, ist in Philosophie und Wissenschaft seit Beginn der Antike umstritten.

Im abgeleiteten Sinne steht Subjektivität auch für dasjenige Verhältnis eines Subjekts zu seiner Umwelt, das nicht objektiv ist. In diesem Sinne wird Subjektivität in den Naturwissenschaften zumeist als Fehlerquelle angesehen und zu vermeiden versucht. In den Sozialwissenschaften und der Psychologie ist der Erkenntniswert subjektiver und subjektorientierter Qualitativer Forschungsmethoden dagegen weitgehend anerkannt.

Die Soziologen Peter L. Berger und Thomas Luckmann gehen in ihrem Werk „Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit“ davon aus, dass die gesellschaftliche Wirklichkeit von den Individuen durch ihre subjektive Wahrnehmung erst konstruiert wird und nicht objektiv (unabhängig) von der Subjektivität existieren kann.

Im Bereich der Sozialpädagogik ist Subjektivität ein Konstrukt des Bewältigungskonzeptes zur Wiederherstellung von Handlungsfähigkeit und Erhalt des Selbstwertes."
 
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  • #220
AW: schreibender Umgang

Ginevra, nach deinem Post heute mittag hatte ich den Eindruck, du meinst mit "subjektiven Meinungen" etwas, was ich einfach Vermutungen nennen würde. Schlichtes Wort, recht verständlich, denke ich, ohne dies subjektiv/objektiv-Gedöns. Mit "objektiv", so war mein Eindruck, meintest du vielleicht einfach nur "zutreffend".
Weshalb dann nicht einfach gut deutsch von Vermutung und zutreffend sprechen? Weil, so meine Vermutung, da eben doch ne Menge anderes mitschwingt: sich unangreifbar machen usw.
Auch nach Lektüre der Wikipediaposts kann man sich ja fragen, weshalb, wenn das Thema doch so schwierig und irgendwie ja auch abgehoben ist, hier im Forum öfter so darüber herumphilosophiert wird. Zwar nicht wirklich thematisch, aber es schmuggelt sich immer so ein. Mein Eindruck ist eben, daß 93% dieser Verwendungen das weder brauchen noch leisten können.

Ein Beispiel dafür ist für mich eben #151, und deswegen hab ich da nichts detailliert zu gesagt. Der Vorlauf dazu war ja (dies auch zum Thema Sachlichkeit/persönliche Angriffe), daß ich in mehreren Posts betont habe, daß Selbstreflexion, Prüfung eigener Ansichten usw. ne feine und oftmals auch nötige Sache ist. Irgendwann hat Minze, die mir darin so weit zugestimmt hat, dann begonnen, mich des "Selbstwiderspruchs" zu bezichtigen, in dem Sinne, daß ich mich selbst nicht dran halte und meine Ansichten nicht prüfe usw. - Das war zum Sachlichen kein Beitrag mehr, sondern eher so ein persönlicher Angriff - den ich zugleich reichlich grotesk fand und nicht ernsthaft auf ihn eingegangen bin. Sie hat das an mehreren Stellen wiederholt und irgendwann kam es dann zum berüchtigten #151. Aufhänger leider ein Mißverständnis meines zitierten Posts. Was an Aussagen zum Prüfen usw. kam, hatten wir vorher längst schon, und zwar ohne die in meinen Augen überfordernde subjektiv-objektiv-Semantik. Weil mir das, inklusive der bedauerlichen Trittbrettfahrer, zu bunt wurde, hab ich dann auch mal was Persönliches gesagt. Und dann kamst du und wir beide haben uns um Sachlichkeit bemüht und schaffen das ganz gut, scheint auch mir. :)
Gleichwohl schlage ich vor, uns hier nicht das Thema subjektiv/objektiv zuzumuten.
 
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  • #221
AW: schreibender Umgang

Und wenn Nachbereitung, dann auch Danke an Goldmarie für ihre Sensibilität bezüglich des wechselseitigen Beweihräucherung auf Kosten eines Dritten (meiner). Sie dürfte da Eindrücke aus mehreren Threads zusammengeführt haben. Und auch in diesem hier hatte sie einen guten Anhaltspunkt, auch wenn sie sich inzwischen mehrmals für diesen Eindruck rechtfertigen sollte, mach ichs noch mal kurz klar: Wenn man zu seinem Freund sagt "Hey, du bist ja fast schon so deppert wie unser Nachbar!", dann ist das nicht einfach nur eine Frotzelei zwischen Freunden, sondern eben auf Kosten des Nachbarn. Zu meinen, um den sei es ja gar nicht gegangen, also müsse auch niemand darauf hinweisen, daß das nicht so schön sei, greift etwas kurz. Daß man Goldmarie ihre Sensibilität diesbezüglich ausreden wollte, find ich etwas schade. Paßt aber zu dem Eindruck, daß Sensibilität für viele bedeutet, empfindlich nur dafür zu sein, wenn man selbst oder die Peers Adressat ist.
 
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  • #222
AW: schreibender Umgang

Zitat von Heike:
Ein Beispiel dafür ist für mich eben #151, und deswegen hab ich da nichts detailliert zu gesagt. Der Vorlauf dazu war ja (dies auch zum Thema Sachlichkeit/persönliche Angriffe), daß ich in mehreren Posts betont habe, daß Selbstreflexion, Prüfung eigener Ansichten usw. ne feine und oftmals auch nötige Sache ist. Irgendwann hat Minze, die mir darin so weit zugestimmt hat, dann begonnen, mich des "Selbstwiderspruchs" zu bezichtigen, in dem Sinne, daß ich mich selbst nicht dran halte und meine Ansichten nicht prüfe usw. - Das war zum Sachlichen kein Beitrag mehr, sondern eher so ein persönlicher Angriff - den ich zugleich reichlich grotesk fand und nicht ernsthaft auf ihn eingegangen bin. Sie hat das an mehreren Stellen wiederholt und irgendwann kam es dann zum berüchtigten #151.
heul doch! :)

Du hast doch angefangen mit den Sticheleien.
ich habe selten jemanden erlebt der so übel nachtritt wie Heikilein.
 
M

Minze

  • #223
AW: schreibender Umgang

Das hier war der Anfang ... #139 ...

Zitat von Minze:
Heike, es kann u.a. sinnvoll und hilfreich sein, eigene Positionen auch mal mit Abstand wahrzunehmen...

Zitat von Heike:
Du meinst also, sie gleichsam zu verobjektivieren? :)

Zitat von Minze:
Kommt ein sich gegenseitiges Reflektieren, also das Widerspiegeln von Haltungen und Verhaltensweisen Verobjektivierungen gleich?
 
M

Minze

  • #224
AW: schreibender Umgang

Und dann so - #142 #:

Zitat von Minze:
Kommt ein sich gegenseitiges Reflektieren, also das Widerspiegeln von Haltungen und Verhaltensweisen Verobjektivierungen gleich?

Zitat von Heike:
Selbstverständlich.
Die eigene Position mit Abstand wahrnehmen = wie einen Gegenstand angucken = verobjektivieren.
Im Spiegel wird man sich zum Objekt. Was denn sonst?
 
M

Minze

  • #225
AW: schreibender Umgang

Den neuen Überlegungen von Heike zum Betrachten der eigenen Haltungen mit Abstand und dessen Wirkung usw. ... stimme ich zu - so hatte ich es gemeint. Das Aufzeigen der eigenen Haltungen durch andere (Wiederspiegelung) kann ähnliche Wirkung haben.
 
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