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  • #122
Was meinst du damit, was ich mit dem Thema zu tun habe?

Ich weiß nur, dass ich selbst, wenn nicht vorübergehend einmal Menschen gegen meinen Willen entschieden und mir nichts aufgezwungen hätten, ich heute nicht mehr am Leben wäre. Und man kann sich jederzeit das Leben nehmen, also heute lebe ich freiwillig und nicht, weil mich irgendwer dazu zwingt. Und wenn sich vorübergehend mal ein Arzt oder Therapeut sich über mich stellt, weil ihm das Leben wichtiger als der Lebenswille ist, und mir so die Möglichkeit gegeben wird, einen neuen Lebenswillen zu entwickeln, bin ich hinterher einfach nur froh, dass diese Menschen in diesem Moment so gehandelt haben.
Das ist nämlich das Problem bei einer Depression oder bei jemandem, der einen Suizid begehen will. Ja, in dem Moment will er das. Es kann aber sein, dass er es einen Moment später schon nicht mehr gewollt hätte.
Nach einer Therapie / einem Klinikaufenthalt kann der Betroffene sich immer noch das Leben nehmen. Aus dem Leben scheiden jederzeit möglich. Vom Suizid wiederkehren für immer unmöglich. Und ich kenne andere Menschen, welche auch dem Tod schon mal näher waren als dem Leben und heute froh darüber sind, dass sie noch am Leben sind und die ihren Ärzten und Therapeuten dankbar dafür sind.
Vorher weiß man nicht, wem man noch helfen kann und wem nicht mehr. Also finde ich so Aussagen wie "dem hätte man eh nicht mehr helfen können. Das hat keinen Sinn gemacht." fatal. Man weiß es nämlich nicht. Man weiß es nie.
 
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  • #124
Ich finde die Haltung von dir und von anderen zu diesem Thema mindestens ebenso interessant.
Möglicherweise kommt diese Diskrepanz daher, dass Therapiesystemkritiker im Blick die Menschen haben, denen die Ärzte nicht haben helfen können oder die Menschen im Blick haben, welche diese Art der Hilfe nicht gebraucht hätten.
Vergessen werden dabei die Menschen, die heute genau wegen dieses Therapiesystems noch am Leben sind. Und es auch wieder sein wollen.
Und wenn man nichts getan hat und hinterher sagt, es hätte keinen Sinn gehabt etwas zu tun, dann schnürt es mir die Kehle zu und ich möchte das nicht einfach so stehen lassen. Genauso wenig wie man sagen kann, man kann jedem helfen, genauso wenig kann man sagen, man kann es nicht. Man kann nur alles Mögliche tun, um es zu versuchen.
 
A

authentisch_gelöscht

  • #126
Zitat von billig:
Was meinst du damit, was ich mit dem Thema zu tun habe?

Ich weiß nur, dass ich selbst, wenn nicht vorübergehend einmal Menschen gegen meinen Willen entschieden und mir nichts aufgezwungen hätten, ich heute nicht mehr am Leben wäre. Und man kann sich jederzeit das Leben nehmen, also heute lebe ich freiwillig und nicht, weil mich irgendwer dazu zwingt. Und wenn sich vorübergehend mal ein Arzt oder Therapeut sich über mich stellt, weil ihm das Leben wichtiger als der Lebenswille ist, und mir so die Möglichkeit gegeben wird, einen neuen Lebenswillen zu entwickeln, bin ich hinterher einfach nur froh, dass diese Menschen in diesem Moment so gehandelt haben.
Das ist nämlich das Problem bei einer Depression oder bei jemandem, der einen Suizid begehen will. Ja, in dem Moment will er das. Es kann aber sein, dass er es einen Moment später schon nicht mehr gewollt hätte.
Nach einer Therapie / einem Klinikaufenthalt kann der Betroffene sich immer noch das Leben nehmen. Aus dem Leben scheiden jederzeit möglich. Vom Suizid wiederkehren für immer unmöglich. Und ich kenne andere Menschen, welche auch dem Tod schon mal näher waren als dem Leben und heute froh darüber sind, dass sie noch am Leben sind und die ihren Ärzten und Therapeuten dankbar dafür sind.
Vorher weiß man nicht, wem man noch helfen kann und wem nicht mehr. Also finde ich so Aussagen wie "dem hätte man eh nicht mehr helfen können. Das hat keinen Sinn gemacht." fatal. Man weiß es nämlich nicht. Man weiß es nie.
Danke für deine Offenheit, billig. Ich meinte mit meiner Frage genau so etwas.
Es ist gut, dass jemand für dich gehandelt hat. Vielleicht hätte ich das bei meiner Freundin auch tun sollen. Ich weiss es nicht. Aber ich kann deine Perspektive jetzt besser verstehen.
Ich unterstütze auch keine Aussagen im Sinn von "dem hätte man eh nicht mehr helfen können". Das wollte ich so nie sagen. Die Frage war eher, was ICH hätte tun können.

Doch vielleicht war es bei meiner Freundin nicht genau dasselbe wie bei dir. Sie hatte ihr Leben lang immer wieder schwere Depressionen. (Sie war gegen 70 Jahre alt.) Sie hatte mir, als es ihr noch besser ging, gesagt, sie würde das nicht noch einmal ertragen. Und sie hat die Klinik nicht als hilfreich empfunden, sondern mir explizit gesagt, dass sie den Leuten auf der Station nicht vertraue. Ausserdem hatte sie bei der Klinik ihre Schwestern als Vertrauenspersonen angegeben.

Für mich ist ein Vertrauensbruch etwas sehr Schlimmes. Ich hatte damals das Gefühl, wenn ich zur Klinik ginge, wäre das ein Vertrauensbruch. Es kann aber auch sein, dass ich dem Vertrauen nicht gerecht wurde, weil ich nichts getan habe.
Vielleicht hätte ich auch anders gehandelt (z.B. versucht, jemanden einzubeziehen), wenn ich Menschen aus ihrem Umfeld gekannt hätte.
Es kann sein, dass ich einen grossen Fehler gemacht habe, aber ich weiss es nicht, und ich muss damit leben.
 
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  • #127
Zitat von authentisch:
Für mich ist ein Vertrauensbruch etwas sehr Schlimmes. Ich hatte damals das Gefühl, wenn ich zur Klinik ginge, wäre das ein Vertrauensbruch. Es kann aber auch sein, dass ich dem Vertrauen nicht gerecht wurde, weil ich nichts getan habe.
Vielleicht hätte ich auch anders gehandelt (z.B. versucht, jemanden einzubeziehen), wenn ich Menschen aus ihrem Umfeld gekannt hätte.
Es kann sein, dass ich einen grossen Fehler gemacht habe, aber ich weiss es nicht, und ich muss damit leben.
Danke, authentisch. Ich finde diese Zugeständnisse sehr wichtig und ich finde, dass du dir damit auch selbst gegenüber ehrlicher bist.
 
A

authentisch_gelöscht

  • #128
Zitat von billig:
Danke, authentisch. Ich finde diese Zugeständnisse sehr wichtig und ich finde, dass du dir damit auch selbst gegenüber ehrlicher bist.
Liebe billig, ich habe meine Haltung meiner fehlenden Handlungen gegenüber im Verlauf dieser Diskussion nicht verändert. Vielleicht hatten wir uns aber missverstanden, weil ich es zu wenig explizit formuliert hatte. Ich hatte von Anfang an Zweifel und auch Schuldgefühle.
 
G

Gast

  • #129
Zitat von billig:
Und solche Abwertungen sind natürlich richtig teuer.
Nun ja, jede findet wohl etwas anderes geschmacklos.
We are united in our differences.

Salz in offen Wunden streuen. Sendungsbewusstsein, um Schuldsäcke zu verteilen in dem Fall. Es ging ja nicht darum, das zu bagatellisieren.
 
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  • #130
Zitat von authentisch:
Ich hatte von Anfang an Zweifel und auch Schuldgefühle.
Bei mir kam es nicht so an, dass du diesen auch Raum geben würdest, sondern eher so als würdest du sie beiseite schieben wollen. Ich finde aber gerade in solchen Situationen haben Zweifel ihre Berechtigung. Dafür danke.
 
F

fleurdelis

  • #131
Zitat von billig:
Das könnte man auch unterlassene Hilfeleistung nennen.
Mit diesem Satz wäre ich sehr vorsichtig, sehr sehr vorsichtig!


Zitat von Butte:
Offenbar habe ich da tendenziell mehr Respekt. Stelle mich nicht so einfach drüber, behaupte nicht so einfach, daß er da was Falsches gemacht hat, einem Irrtum aufgesessen ist. Sondern kann es ernster nehmen.
Offenbar ist die Einstellung anderer da genau umgekehrt.
Sehr sympathisch!
 
G

Gast

  • #132
Mal eine Frage: wie ist es dann umgekehrt - Beihilfe beim Suizid? In der Schweiz war (ist immer noch?) das ja möglich. Dann die Diskussion, ob derjenige "zurechnungsfähig" ist oder z.B. bei Depression ihm das abgeschrieben wird. Eine Freundin bat mich mal, wenn irgendwann unter bestimmten Bedingungen der Fall eintreten würde, dass sie selber nicht mehr dazu in der Lage ist aber ihre Entscheidung glasklar, ob ich ihr dann helfen würde. Mal abgesehen davon, dass dies in Deutschland strafbar ist, was mir egal ist, habe ich gesagt, dass ich das nicht kann. Ist das dann nicht auch "unterlassene Hilfeleistung"?
 
F

fleurdelis

  • #133
Das wäre dann die Bezeichnung "aktive Sterbehilfe" und ja, das geht teilweise in der Schweiz. Allerdings sind die Voraussetzungen die, dass eine unheilbare Erkrankung vorliegen muss, und es definitiv keine Möglichkeit einer Heilung mehr gibt.
 
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Gast

  • #134
Zitat von billig:
Ich finde die Haltung von dir und von anderen zu diesem Thema mindestens ebenso interessant.
Möglicherweise kommt diese Diskrepanz daher, dass Therapiesystemkritiker im Blick die Menschen haben, denen die Ärzte nicht haben helfen können oder die Menschen im Blick haben, welche diese Art der Hilfe nicht gebraucht hätten.
Vergessen werden dabei die Menschen, die heute genau wegen dieses Therapiesystems noch am Leben sind. Und es auch wieder sein wollen.
Und wenn man nichts getan hat und hinterher sagt, es hätte keinen Sinn gehabt etwas zu tun, dann schnürt es mir die Kehle zu und ich möchte das nicht einfach so stehen lassen. Genauso wenig wie man sagen kann, man kann jedem helfen, genauso wenig kann man sagen, man kann es nicht. Man kann nur alles Mögliche tun, um es zu versuchen.
Ich habe hier nirgendwo gelesen, daß es sich jemand so leicht gemacht hätte oder entsprechendes propagierte.
Und an der Stelle, die du kommentiert hast, ging es ja um die Autonomiefrage. Wir sprechen von einer Situation, in der ein anderer erwachsener Mensch für sich eine Entscheidung trifft, die ich (oder die Mehrheit der Gesellschaft) in der Art für mich nicht treffen. Ich spreche nicht von Situationen, in denen das Leben Dritter aufs Spiel gesetzt wird.

Und die Frage ist dann: den Willen des anderen Menschen übergehen und ihm gegen seinen Willen was überstülpen oder nicht?
Meinem Empfinden kommt es dann für die eigene Entscheidungsfindung schon ein wenig auf Details an. Und so ganz sicheren VErlautbarungen, ganz gleich, wie der Fall wäre, es müsse immer so und so gehandelt werden, hätten erstmal weniger meine Sympathie.

Sicherlich kommt es darauf an, für wie entscheidungsfähig man ihn in seiner Situation einschätzt. Ein Schnellschuß "Er will sich sein Leben nehmen. Also ist er nicht ganz bei Trost. Also ist das gar nicht sein wirklicher Wille." mag zwar offizielle Richtlinie im Therapiesystem sein, ist aber rechtlich wie auch sozusagen inhaltlich fragwürdig. Fürs Absprechen von Entscheidungsfähigkeit muß mehr vorliegen als nur ein einem unliebsames Resultat.
Sicherlich spielt eine Rolle, für wie momentan man den Zustand und die damit zusammenhängende Entscheidung einschätzt. Was natürlich auch Spekulation ist. Und Autonomie betrifft zunächst erst einmal die Person, wie sie in dem Moment ist. Nicht wie sie vielleicht nächstes Jahr darüber denken wird. Es ist auch nicht gesagt, daß sie erst dann gewissermaßen wahrlich sie selbst sein wird, während sie jetzt nicht ganz sie selbst, sondern vom Dämon der Krankheit besessen ist. Und daß Behandlung, durch Pillen und auch sonst, einen verändert und auch drastisch verändern kann, kam ja bereits zur Sprache.
Man kann übrigens einem 20jährigen, der die Kommunisten wählen will, auch nicht die Stimme entziehen mit dem Argument, in dreißig Jahren werde er ja die Konservativen wählen und im Rückblick seine Begeisterung für den Kommunismus als Fehler einstufen.
Und ja, der "erfolgreiche" Vollzug einer Entscheidung zum Suizid ist unumkehrbar. Das ist ein Charakteristikum von Entscheidungen, was da besonders krass ist.

Abgesehen von der Frage der Entscheidungsfähigkeit spielt in unserer Einschätzung sicherlich auch noch anderes eine Rolle. Beispielsweise das Alter, der sonstige Gesundheitszustand und andere Umstände. Je nachdem würde man ihm mehr oder eben weniger die Ausführung seier Entscheidung verwehren und ihm das Eigene überstülpen.


Lange Zeit mit schlichten Gegenüberstellungen wie gesund-krank usw. gearbeitet. Da weiß man, woran man ist. Das ist längst nicht mehr so. Im ganzen Optimierungsbusiness geht es nicht einfach nur um Heilung. Und andererseits haben sich Bezeichnungen und Deutungen für das, was sonst so einfach in die Schublade Krankheit paßte, enormm aufgefächert. Wie gesagt, siehe die Behinderten, beispielsweise als die anders Befähigten. Oder slogans wie: it's not a disease, it's a lifestyle.
Entsprechendes Bewußtsein auch in Hinblick auf Selbstötung wird ohnehin kommen müssen. Und das Recht ist in dem Umfeld auch extrem annodazumal.
 
G

Gast

  • #135
Die Suizidthematik ist ja wie gesagt ein Extremfall. Eine entsprechende Entscheidung ist für Nahestehende, aber auch für gänzlich Außenstehende meist schwer auszuhalten.
Es gibt aber ja auch nicht nur die Normierung "Leben ist alternativlos, immer und für jeden notwendig lebenswert und muß ausgehalten werden", sondern eine ganze Reihe weiterer Normierungen. "Selbstverantwortlich, bewußt, achtsam, sich wohlfühlend, unabhängig, voller Spaß usw. soll gelebt werden."
Bei jemandem, der das nicht so praktiziert, stellt sich dann entsprechend die Frage, wieweit ihm das aufzustülpen ist oder nicht. Anders ausgedrückt: welche Art von Druck auf ihn ausgeübt wird.
Und so gehört zu den Kosten der pathologischen Vereindeutigung von Zuständen der Depression beispielsweise die Herabwürdigung von Melancholie. Damit ist nicht der Nutzen der Pathologisierung geleugnet. Sondern eben auch mal einen Posten in den Kosten hingewiesen. Andere, von der Normierung abweichende Zustände werden tendenziell als nichtswürdig betrachtet. Sie haben Wert allenfalls, indem sie die Chance bieten, sich darüber im Klaren zu werden, was man eigentlich will (nämlich das Normierte) und sich dann entsprechend dahin zu bewegen. Wenn das hinreichend gelingt, funktioniert wieder alles und alle können froh sein. Das Nichtnormierte, das so manchen ja irgendwo doch eigenartig erregt, wird ausgelebt, indem man von Zeit zu Zeit mal, wenn der eigene Wohlfühlhaushalt das aushält, einen Film mit echten strangen Charakteren. Da schwärmt man dann noch Tage später und kauft sich den Soundtrack. Sooo schööön und romantisch!
Dieselben Leute reden gerne von Freiheit, Individualität und daß alles subjektiv ist. Jedoch immer als Phrase. Wenns ernst wird, ist es doch ganz anders. Da ist, was gegen Normierung verstößt, eine Krankheit, und eine Krankheit ist eine Krankheit, da gibt es nichts zu rütteln.