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  • #91
Zitat von IPv6:
Weil es immer derselbe Grund ist! Die aus Sicht des Suizidierenden absolute Aussichtslosigkeit und Unerträglichkeit seiner Lebensumstände. Für den Aussenstehenden rational nicht fassbar.
Nein, meinte ich anders und habe es nicht deutlich heraus gebildet. Suizid: Weil er dann doch Meds genommen hatte, die ihn verändert haben ? Wäre er ohne die Meds noch am Leben, (hätte er welche genommen)?
 
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  • #92
Zitat von t.b.d.:
Nein, hat er nicht. Aber ich habe schon davon gehört, dass Antidepressiva gelegentlich die von dir beschriebene Wirkung haben.
Es macht auch nicht viel Sinn, ausschließlich die Auswirkungen mit Tabletten zu behandeln und die Ursachen außer Acht zu lassen. Das muss schon miteinander verknüpft sein.

Das ist kein Schnupfen der nach zwei Wochen so oder so weggeht.

Jemand muss erklären was los ist und einen Plan entwickeln. Den Plan individuell nachvollziehbar vermitteln und Schritt für Schritt umsetzen. Dazu ist aber ein besonderes Verständnis der Umstände und Mechanismen erforderlich die da hin geführt haben. Man muss erstmal die Stellschrauben finden und klären wann man wie dran drehen muss. Das herauszuarbeiten kostet schonmal Zeit und in dieser Zeit tritt natürlich erstmal keine Besserung ein. Es reicht auch nicht, zu wissen was man hätte tun können/müssen bevor es zu spät war das zu tun. Man muss diesen Zustand erst mal wieder erreichen. Ich kann mir vorstellen, dass das auch ein Wettlauf gegen die Uhr ist bzw. ein Wettlauf gegen die zermürbende und gegen die Hoffnung gerichtete Wirkung der Depression, der nicht zwangsläufig gewonnen werden kann.

Das muss schon auf Anhieb ziemlich gut in die richtige Richtung laufen.

Da ist ein fremder Mensch mit einem ganz individuellen Wesen und einem individuellen Lebenslauf sowie ganz individuellen Umständen die ihn in die Situation geführt haben aus der er ohne fachliche Hilfe nicht raus kommt. Der Therapeut müsste dann aber auf Anhieb einen Volltreffer landen mit seinem Ansatz, damit der Patient nicht sofort die Hoffnung verliert. Es würde mich nicht wundern wenn diese Art der Überforderung nicht auch so manche üble Folgen nach sich zieht.
Du sagest ja, es war Burnout. Meds sind hier auch falsch. BO kommt ja, weil der Mensch nicht mit sich haushaltet, dem Körper zu viel zumutet - keine Pausen zum Energietanken gewährt. Zu wenig Schlaf, zu wenig Ruhe, Arbeit Arbeit Arbeit - ein Leben unter Strom. Das muss im Kopf im Denken anfangen, da was zu ändern. Kann der Mensch es nicht allein, muss jemand Drittes her - in deiner Geschichte war glaub ich der Therapieplatz kurzfristig nicht verfügbar, sondern langfristig. Und es fehlte ein wesentliches Element: Seine Bereitschaft etwas zu ändern. In einem solchen Fall hat man einen verdammt guten Arzt, der engagiert begleitet und hilft. Ein Arzt, der noch mit Leib und Seele Arzt ist. Und wenn man Pech hat, dann hat man einen Fliessband Arzt, wie ich sie immer nenne - Das Produkt ist die Diagnose , nicht der Patient.
 
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  • #93
Zitat von Vizee:
Nein, meinte ich anders und habe es nicht deutlich heraus gebildet. Suizid: Weil er dann doch Meds genommen hatte, die ihn verändert haben ? Wäre er ohne die Meds noch am Leben, (hätte er welche genommen)?
Vermutlich hätten ihn nur Sedativa "gerettet", wenn es denn jemand rechtzeitig mitbekommen und eingegriffen hätte.
 
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  • #95
Zitat von Vizee:
Ja, vermutlich. S.o - guter Arzt schlechter Arzt.
Es ist leider ein Beispiel für die völlige Unterversorgung der Bevölkerung generell mit ambulanten psychischen Unterstützungsmöglichkeiten. Dies ist auch bekannt, wird aber leider in Kauf genommen. Jeder Siuzid ist eine gesellschaftliche Katastrophe, ein humanes Armutszeugnis.
 
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  • #96
Ach wirklich, eine Depression ist kein Schnupfen? Ich verwechsel das ja immer.
Und klar, beim Therapeuten komme ich mir auch immer so vor wie in einem Reperaturcafe. Wenn der nicht sofort den perfekt passenden Lösungsansatz für mich hat, dann knall ich mich am Abend aber wieder auf die Gleise, das sag ich dir.

Guter Arzt, schlechter Arzt - hach, was ist die Welt so herrlich schwarz-weiß :)
 
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Gast

  • #99
Zitat von t.b.d.:
Hui da war ja noch einer... hab wohl wieder zu langsam gedacht und getippt...

Was geht voran? Die Möglichkeiten der Erkennung von Problemfeldern ebenso wie die Findung von Lösunggsmöglichkeiten geht voran. Aus dem alten Irrenhaus oder der Klapsmühle als Verwahranstalt ist eine Klinik geworden die zwar nicht alles, aber wesentlich mehr zu leisten vermag als eine Laie wie ich sich vorstellen kann oder halt weniger. Ich halte beispielsweise die Wunderheilmethoden einer "Frau Kalwass" für unglaubwürdig.
Vom Irrenhaus zur Klinik, das ist ja Geschichte - und da gibts ja schon seit Jahrzehnten ganze Wissenschaftszweige, die sich mit solchen Übergängen beschäftigen. Ich finde, auch im Vergleich mit anderen Thematiken, interessant, was dann davon so in den Mainstream schwappt, wie er beispielsweise sich hier artikuliert.
Weit verbreitet dürften negative Klischees über schlimme, da unganzheitlich verfahrende Pillenverschreiber sein. Und weit verbreitet ist auch ein allgemeines Abtun des ganzen Psychozeugs. Was steht dem gegenüber? Der Segen der problemgeplagten Menschheit, die Experten, da wird ihnen geholfen, und Hilfe und Achtsamkeit und Selbstschutz und das alles, das ist unbedingt sinnvoll und gut und schön.
Und wenn da etwas nicht gut läuft, dann liegt das daran, daß da ja auch nur Menschen arbeiten und Menschen sind halt nicht perfekt. Man muß das System noch besser machen, noch dichter, noch lauter nach Experten rufen, noch mehr Vorsorgemaßnahmen treffen, noch stärker publik machen, daß heute, wo wir nicht mehr wissen, was eigentlich gut ist und schlecht, wir aus all dem Zweifel doch herausfinden, wenn wir nur an die Therapie als solche denken: die ist das Himmelsreich auf Erden. Denn sie hat, wenn sie geholfen hat, ja geholfen.
Ich überzeichne ein wenig. Aber das mal abgezogen siehts doch so aus. Der Sinn für die (nicht monetären) Kosten und für so manche Zweischneidigkeit scheint im Elfenbeinturm zu bleiben.

Inzwischen weiß ich dass die Krankheit unter der P. litt ihm die Möglichkeit nahm, eine andere Entscheidung zu treffen.
Du weißt, daß er im Zuge der Krankheit dazu gekommen ist, daß er diese Entscheidung getroffen hat. Ob sie ihm die Möglichkeit nahm, alternativ zu entscheiden - kann man das ebenso wissen? Oder schließt man das daraus, weil er eben so entschieden hat, wie er entschieden hat. Oder eben, wie man dann auch sagen könnte: gar nicht entschieden hat. Denn ist es noch eine Entscheidung, wenn völlig alternativlos?
Ich habe von dem konkreten Fall natürlich keine Ahnung. Deswegen allgemein. Es ist nicht immer leicht zuzuteilen, was eine Krankheit selbst verunmöglicht, und was die eigene Deutungszutat ist.
Ja, eben, das Bewußtsein also:

Es ist aber ein Problem des Fühlens und des Bewusstseins. Man fühlt etwas, es drängt sich ins Bewusstsein, also ist es da. Es muss da sein, sonst würde man es nicht fühlen. Wenn es da ist muss es real sein. Wenn es real ist kann es nicht falsch sein. Wenn es nicht falsch sein kann muss es richtig sein. Also muss die diesbezügliche Entscheidung die man nach reiflichster Überlegung unter Einbeziehung allen Wissens und Erfahrung über die man mit 4 oder 5 oder mehr Jahrzehnten auf dem Buckel verfügt auch richtig sein. Wer will einem da hineinreden? Etwa ein Außenstehender der nichtmal weiß oder sich vorzustellen vermag wie sich das anfühlt was man fühlt?
Aus dieser Perspektive wir der Suizid unvermeidbar und alles Zaudern verlängert das Leiden.
Das ist das eigentlich perfide daran und macht es zu einer potenziell tödlichen Krankheit.
BurnOut oder, wie man früher sagte, Depression ist eine Krankheit die in vielen Fällen zum Tode führt, wenn sie nicht erfolgreich therapiert wird.
Sie zerstört keine Organe, aber sie vergiftet das Bewusstsein und verstärkt sich selbst.
Das Urteilsvermögen ist partiell beeinträchtigt, aber sehr subtil und nicht so dumpf und spürbar wie durch Alkohol, wo man zumindest noch spürt: "Mei, hob i aan Rrrausch."

Da kann ein wenig mehr reflektieren sicher nicht so viel schaden wie zu wenig Reflexion.
Sofern deren Weg nicht einfach vorgegeben ist ...
Ich bemerke eine Menge "objektivistischen" Vokabulars. Die seelisch-geistigen Vorgänge werden ganz analog zu körperlichen verstanden.
Das Urteilsvermögen ist so beeinträchtigt wie das Leistungsvermögen der Leber durch irgendwelchen Substanzenmißbrauch eingeschränkt ist. Wir wissen, was ein gesundes Urteilsvermögen ist wie wir wissen was eine gesunde Leber ist.
Das mag so sein.
Aber es macht zugleich eine Schwierigkeit deutlich. Eben weil es heute in vielen Bereichen ja Mode ist, in bezug auf geistig-seelische Vorgänge, Gefühle, Gedanken usw. eine andere Einstellung als zu sogenannten harten Fakten einzunehmen. Irgendwie mehr Deutung zuzulassen. Das Auge des Betrachters, Meinungen, Relativismus - oder was da sonst so auf dem Markt verkauft wird.
Und hier kommts dann zur Konfrontation. Die Urteile: nicht mehr subjektiv und anders als das eigene, sondern irgendwie "falsch", nämlich zustande gekommen durch ein objektiv eingeschränktes Urteilsvermögen. Die Entscheidungen: nicht mehr autonom, sondern an einer allgemeinen Skala abzulesen: irrig.

Das ist Zündstoff. Denn in anderen Bereichen ist das ja vielleicht längst stärker als Problem erkannt. Wenn etwa die ehemals sogenannten Behinderten nicht mehr so sehr beeinträchtigt, sondern anders befähigt sind.
In Bezug auf Suizidale scheint dieses Problembewußtsein noch weniger entwickelt zu sein.
 
G

Gast

  • #101
Bitte zum Thema zurück. Es geht hier nicht auf dem Niveau von Formaten wie "Der Bergdoktor" um die üblichen Gemeinplätze von gutem, beherztem Arzt, der sich wirklich um seine Patienten sorgt, versus die gräßlichen Fließbandärzte.
Hier gehts um Thematiken, die durch den eingangs verlinkten Artikel aufgebracht werden. Wem diese zu anspruchsvoll sind, schaue doch bitte weiter den Bergdoktor.
 
G

Gast

  • #102
Zitat von flower_sun:
Jeder Siuzid ist eine gesellschaftliche Katastrophe, ein humanes Armutszeugnis.
Jeder solcher Satz ist von der Form her leeres Gewäsch und inhaltlich Quatsch.

Manchmal würde ich mir wünschen, daß Foristen sich weniger wie Kinder aufführen, die sich verkleiden und dabei aus dem Kleiderschrank der Eltern bedienen. Zieht euch doch zur Abwechslung mal an, was euch paßt. Und wenn ihr Politiker imitieren wollt, weil euch das wie als Anmutung von Seriosität erscheint, dann doch bitte nicht deren Parodie, sondern auch mal die wirklichen Leistungen.
 
A

authentisch_gelöscht

  • #103
Das Thema Suizidalität ist sicher keine einfache Angelegenheit, für die es pauschale Lösungen gibt. Manchmal gibt es auch keine Lösung. Im letzten Jahr hat eine gute Freundin von mir Suizid begangen. Ich hatte gewusst, dass sie suizidal war und dass sie sich von der Klinik nicht geholfen fühlte und den dortigen Fachleuten nicht vertraute. Sie hatte mir gesagt, sie würde sich wünschen, jemand würde sie zu sich nach Hause nehmen. Die letzten Treffen mit ihr waren für mich sehr kräftezehrend gewesen, und ich hatte das Gefühl, selbst in eine Krise zu schlittern, wenn ich auf ihren Wunsch eingegangen wäre. Statt ihr zu helfen habe ich mich also sogar eher noch zurückgezogen. Ich habe weder ihrem Wunsch entsprochen noch habe ich die Klinik darauf aufmerksam gemacht, dass sie suizidal war. Ich hatte das Gefühl, das wäre ein Vertrauensbruch gewesen.
Im Nachhinein fühlte ich mich schuldig und war neben der Trauer um meine Freundin und darüber, dass sie eine derartige Verzweiflung fühlen musste, auch wütend. Auf die Klinik, aber auch auf sie. Sie war sicher keine Person, die zu wenig reflektierte, aber sie war auch nicht in Therapie gewesen als ihre Depression ausbrach, die sie in die Klinik brachte. Man könnte nun in alle Richtungen empört sein oder ihr selbst, der Klinik oder auch mir die Schuld in die Schuhe schieben für etwas, das nicht sein dürfe. Aber wer sind wir denn, darüber zu urteilen, ob ein Mensch leben will oder nicht? Meine Freundin hatte mir bei einem unserer letzten Treffen erzählt, dass sie verstanden habe, sich jahrzehntelang etwas vorgemacht zu haben. Diese Desillusionierung vermochte sie nicht zu ertragen. Wir könnten sagen, dass das eine vorübergehende Sache gewesen wäre. Aber meine Freundin hatte einfach keine Kraft mehr und eine riesige Angst vor dem Weiterleben.

Bei dem Mann in t.b.d.s Beispiel könnte es vielleicht ähnlich gewesen sein: durch seine Panikattacken und den Wegfall seines Funktionierens, das bisher immer einwandfrei gewesen war, löste sich von einem Moment auf den anderen sein Selbstbild und vielleicht auch sein Weltbild in Luft auf. Er hatte vielleicht diese Bilder immer gehegt und gepflegt, weil er nur so leben konnte. Können wir nun von aussen kommen und sagen: er hat zu wenig reflektiert? Oder: er hat zu viel reflektiert? Es lag in seiner eigenen Verantwortung.

Medikamente sind gleichzeitig Segen und Fluch. Auch diesbezüglich möchte ich niemandem eine Entscheidung aufzwingen.

Schliesslich muss jede und jeder sein eigenes Leben leben. Es ist gut, einander zu unterstützen und so weit es geht füreinander da zu sein. Aber niemand kann einen anderen retten. Auch Psychiater können das nicht. In einer Klinik kann man meines Erachtens nur versuchen, eine sichere und Recovery-unterstützende Atmosphäre zu schaffen und Angebote zu machen, die helfen könnten. Aber man kann auf längere Sicht keine Suizide verhindern. Der Weg zur Genesung muss im Individuum selbst beginnen. Manchmal ergeben sich in Begegnungen wichtige Erlebnisse, die die Genesung anstossen können. Aber man kann das meines Erachtens nicht planen. Man kann versuchen, eine Haltung zu entwickeln, die solche Momente eher möglich macht oder wenigstens nicht verhindert. So eine Klinik hat manchmal leider auch etwas Hilfloses. Dennoch hilft sie vielen Menschen weiter.
 
G

Gast

  • #105
Zitat von t.b.d.:
Ein wenig.
Das Therapiesystem ist in etwa so groß wie der Kapitalismus. Es wäre falsch und naiv, dagegen zu sein.

Soll man eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen ehe man entscheidet wer würdig ist Hilfe zu bekommen und in welchem Maß?
Nein, wie kommst du auf diese Frage?
Ich habe ja auch schon geschrieben, daß ich es für einen weniger gut geeigneten Weg halte, die Punkte des verlinkten Textes an drastischen Fällen zu diskutieren.

In einem beliebten Vokabular: es geht hier nicht nur um ein Bekämpfen von "Symptomen" (Symptome gesellschaftlicher Schieflagen sind leider eben auch ganz manifeste Beschwerden von Personen), sondern um ein Verständnis von Ursachen.
Und dazu gehört Reflexion darauf, wie eine bestimmte Art, Symptome zu bekämpfen, im Verhältnis steht zu dem Boden, auf dem das, was bekämpft wird, gedeiht.

Politische Weichenstellungen über Tempobegrenzungen auf deutschen Autobahnen wird man übrigens nicht im Wohnzimmer der Eltern des Unfalltoten von letztem Monat veranstalten.
Das zu fordern wäre ein eher polemisch-populistisches Manöver.

Zündstoff ist es hauptsächlich dann, wenn die Einschätzung, dass eine unter diesen Umständen getroffene Entscheidung, ein temporäres Problem auf derart drastische Weise final zu lösen, falsch ist, als Werturteil über die Persönlichkeit missverstanden wird. Die Entscheidung wäre folgerichtig, wenn klar wäre, dass das Problem nicht temporär sondern permanent ist und eine Besserung absehbar nicht eintreten wird. Es erscheint mir einfach zweifelhaft, dass ein fachfremder Betroffener da kompetenter ist als eine nicht betroffene Fachkraft.
Das war nicht mein Punkt. Aber es ist gut möglich, daß hier nicht der Raum ist, dem Gehör zu geben.

@authentisch: stimme in weiten Teilen zu.