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Gast

  • #46
Ein Fallbeispiel zu den Reflektierten, Überreflektierten, Kaputtreflektierten, dann Aussortierten mit Hilfe des Reflektiert-Worden-Seins:

H. ist 54 Jahre, seine Karierre lief stetig aufwärts nach erfolgreichem Studium. Auch die Scheidung überstand er, da war er 50. Sein Kind sieht er regelmäßig, seine Wohnung ist praktisch mit ein paar liebevollen Details ausgestattet. Mit 52 Jahren befindet er sich auf dem Gipfel seines Joberfolges und dann passiert es: er wird entlassen, verabschiedet, bekommt eine Abfindung und fängt an, zu Hause die Wände anzustarren. Er schreibt Bewerbungen, halbherzig, denn eigentlich fühlt er sich gedemütigt durch die plötzliche Entlassung. Ihm fehlt die Energie dazu. Eines Morgens wacht er auf und ihm klappern die Zähne. Immer mehr Symptome kommen dazu. Er hat Freunde, die ihn besuchen, mitnehmen usw. Irgendwann sieht er alles nur noch verschwommen und geht auf Anraten in Therapie. Nach unzähligen Therapiestunden, Reflexionen über seine Kindheit, seine Eltern, Großeltern, Beziehungen, bei mehreren Ärzten, nach verschiedenen Medikamentengaben, kommt er in eine Klinik mit der Diagnose: generalisierte Angststörung. Dort lernt er Struktur des Tagesablaufes, Riechen, Schmecken, Hören, Fühlen, Töpfern, Malen, Körbe flechten und dazu Gruppen - und Einzeltherapie. In der Gruppentherapie, in der vorwiegend Depressionen besprochen werden, merkt er, dass er sowieso schon immer welche hatte. In der Einzeltherapie erinnert er sich an ein Erlebnis in der Kindheit, das Verlassenheitsängste hervorrufen hätte können. Er reflektiert sein Leben und nach der Entlassung, setzt er den gelernten Rythmus fort. Er macht Nordic-Walking, verändert seine Essensgewohnheiten und lernt kochen. Er kauft sich eine Staffelei und tut Alles, was ihm gut tun soll. Er liest Alles, was er zu Depressionen und Angststörungen finden kann. Mittlerweile schluckt er das 10. für ihn in Frage kommende Medikament. Es hilft nichts, er klappert, hat Schweißausbrüche, Spannungskopfschmerz usw. Er geht in eine andere Klinik. usw. usw. Nach drei Kliniken sagen die Ärzte, er ist austherapiert, auch das neueste noch nicht mal auf dem Markt befindliche Medikament hilft nicht. Er ist kaputt.
Eines Tages sagt zu ihm sein Sohn: eigentlich hättest Du nur einen neuen Job gebraucht!
Ja, und jetzt ist es zu spät. Mit dieser seiner Krankenakte nimmt ihn niemand mehr. Und die Psychologen hatten keinen Job für ihn, sie sparten dieses Thema sowieso aus.
(Wiedererkennungsmerkmale sind nicht vorhanden.)
 
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  • #47
Wo hast du denn diese gruselige Geschichte her?
 
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  • #48
Butte! Schön! Deine Klientin freut sich und ich mich auch.
Bloß - Madame Wirklichkeit scheint mir ein äußerst facettenreiches und dynamisches Wesen zu sein, in ihrer Gestalt kaum von einem Augenpaar zu fassen, von nahem ähnelt sie kaum ihrem Bild aus der Ferne und obgleich sie niemals ein Käsemond ist, ist sie doch, wenn man meilenwert entfert von ihr liegt, ein ebensolches Pünktchen. Nachdem sie also von kaum einem Augenpaar alleine fassbar ist, beteilige ich mich natürlich gerne an ihrer Rechtsvertretung. :)
Ich denke es ging und geht und wird hier um mehreres gehen. Nachdem du einige meiner Begriffe verwendet hast, mir ging es um etwas anderes als die Sache Artikel und Voss. Tina*, danke :).

Zum Traumabegriff: Ja, klar, es wird zwischen einem eher objektivierbaren traumatischen Ereignis (Monotrauma, kumulatives, apersonales, personales) und einem rein subjektiven traumatischem Erleben (und einer Traumafolgestörung) unterschieden und selbst im professionellen Bereich werden diese beiden Aspekte für die Diagnosestellung unterschiedlich gewichtet. Als wesentlich erscheint mir einerseits eine diesbezügliche dialektische Spannung auszuhalten. Andererseits kann natürlich Leiden an einem kaum oder nicht objektivierbarem (von vielen nachvollziehbarem) Ereignis ein Hinweis auf eine auffällige Empfindlichkeit/ Ich-schwäche bis hin zu einer Persönlichkeitsstörung sein ODER eben aber auch eine Triggersituation, die ein ursprüngliches traumatisches Ereignis anstößt. Gerade der Schutz durch Dissoziation kann eben auch ein traumatisches Ereignis nicht erinnerbar machen. Oder man kann auch quasi beides haben, etwas, was das Konzept der komplexen posttraumatischen Belastungsstörung annähernd abbildet. Kurzum: Es ist nicht einfach und im Zweifel oder im Forum (das nie eine professionelle Therapie sein kann) meiner Meinung nach eher "runter vom Gas".
Bezüglich der kritisch bemerkten "Wehleidigkeitskultur oder herrschenden Ideologie" finde ich es wesentlich zu unterscheiden, wer wem da zunächst Diagnosen gibt - der Betroffene sich selbst, der Diagnostiker, die Gesellschaft, etc.. - und in Folge die Bedeutung und Einstellungen zu hinterfragen: Mit welchen Diagnosen kann und will man sich als Betroffener identifizieren, wozu vergibt der Diagnostiker Diagnosen (die Diagnosesysteme haben übrigens derzeit noch als Leitkriterium zur PTBS das objektivierbare Ereignis), gibt es Diagnosen, die gesellschaftlich angesehener sind als andere..? Bei Drogenabhängigen wird man, denke ich, vermutlich eher auf eine Variante des indianischen Leitsatzes treffen: Nämlich, dass man "sich eher hier *deuten auf die carotis* reinstechen lasse" als..

Im Konkreten wie im Bildhaften ließe man Drogenabhängige nicht mehr mit kaltem Entzug krachen und einen Entzugskrampfanfall riskieren, sondern würde auf medikamentengestützte Entzugstherapie setzen. Empathie heißt nicht Substitution, nicht unbedingt Trost und schon gar nicht falscher, oft geht es um ein gemeinsames Aushalten, aber dosiert.
 
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  • #49
Marlene, aus welcher Perspektive, in welcher Rolle kennst du die Geschichte oder hast sie gehört?
Tragisch, das hoffentlich vorläufige Ergebnis. Die Schlussfolgerung zu ziehen, dass er auf jeden Fall falsch bzw. krankbehandelt wurde, kann man aber mMn nicht treffen.
 
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  • #50
Zitat von nuit:
Marlene, aus welcher Perspektive, in welcher Rolle kennst du die Geschichte oder hast sie gehört?
Tragisch, das hoffentlich vorläufige Ergebnis. Die Schlussfolgerung zu ziehen, dass er auf jeden Fall falsch bzw. krankbehandelt wurde, kann man aber mMn nicht treffen.
Doch. Psychologie, als Reparaturbetrieb zu etwas, das nicht stimmt.
 
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  • #54
Ich kenne die Geschichte übrigens von dem "Betroffenen", zum Teil aus Gesprächen mit den behandelnden Ärzten, von den ehemaligen Berufskollegen, von seinem Kind. Wir sind seit Jahrzehnten Freunde.
 
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  • #55
Hej, wenigstens ein Gutes, Butte ist wieder da :).

Nur für’s Protokoll: ich wollte hier gar kein Trauerthema diskutieren; das war wie gesagt ein Trigger (den ich ziemlich gut kenne, hier aber nicht näher erläutern will), daher hatte ich meinen ersten Beitrag geschrieben. Da ich ja super reflektiert ;) bin, hatte ich das schon fünf Minuten später gemerkt, dass das etwas daneben ist und hätte es gelöscht, wenn nicht flower-sun in ihrer gewohnt großzügigen Art ein Vollzitat mit einem nichtssagenden Einzeiler erstellt hätte. Am nächsten Abend hatte sich die Diskussion dann schon weiter entwickelt. Naja. Jenuch dazu.

Wie gesagt, das Buch würde mich jetzt nicht zum Lesen einladen. Vielleicht kenne ich das Problem zu wenig, da ich nicht wirklich eine Unterscheidung in Psychiater, Psychologen, Psychotherapeuten usw. vornehmen kann. Eine mehrjährige Analyse ist meines Erachtens auch höchsten in Einzelfällen zielführend.

Die Aussage
"Womit wir bei den psychotherapeutischen Krankheitserfindern sind, die mit immer aberwitzigeren Kreationen (..) eine ganze Gesellschaft mit System erst durchpsychologisieren und dann psychopathologisieren" würde ich ja nicht einer gesellschaftlichen Reflexivkultur (die sich lt. dem Autor ja eher als "Jammerkultur" liest) zuschreiben, sondern eher der Pharmalobby. Geld regiert die Welt und nicht die Martins mit dem Strickpullover.

Entwarnung: lt. einem in einer Rezension aufgeführtes Zitat
"Jenseits der Reflexivkultur wird es wieder um Projekte und Ideen gehen und nicht darum, wer was wann gesagt und wie gemeint hat. Nicht "was macht das mit mir", sondern "wie mache ich es unter den Umständen" wird wieder Priorität haben. Oder, um es mit den leicht veränderten Worten von Antoine de Saint-Exupéry auszudrücken: Leben heißt nicht, nach innen zu schauen bis man nichts mehr sieht, sondern Leben heißt, nach vorne zu schauen." (S.149)
bin ich ja schon lange jenseits der sog. Reflexivkultur (dann brauche ich das Buch ja erst recht nicht zu lesen ;)). Glücklicherweise habe ich auch mehrheitlich solche Menschen in meinem Umfeld. Und arbeite in einem total pragmatischen Job.

@Butte, ich habe deinen Beitrag jetzt ein paar Mal gelesen und checke nicht, was du sagen willst: ein Plädoyer für den gesunden Menschenverstand?

Ich meine, das wird ja immer so in Wellen gehen - irgendwas ist ja immer. Alle Schweine sind gleich - und manche sind gleicher. Wenn wir alle Heiligenscheine hätten, wäre das keine Lösung, sondern todlangweilig.
Zitat von Butte:
Faktisch wird vermutlich so ziemlich jeder zwischen "objektiv" hinreichenden Gründen (Trauerfall) und weniger hinreichenden Gründen (ausbleibender Rückruf) unterscheiden. Aber zugleich ist das schon schwierig, weil die herrschende Ideologie sagt, es gäbe keine objektive Qualifizierung von Leidensgründen. Es wäre anmaßend zu sagen, das eine Leiden sei objektiv berechtigt, das andere nicht, sondern übertrieben. Sondern wer leidet, hat immer gleichermaßen recht. Es gibt auch keine Ligen. Usw. Wenn das so ist oder wäre, gäbe es natürlich keine Wehleidigkeit.
Das muss doch gar nicht bewertet werden. Und nicht pathologisiert. Wer unter dem ausbleibenden Rückruf leidet, dem steht es doch frei - so er es möchte - sich professionell helfen zu lassen. Oder von Freunden. Oder lange genug rumjammern, bis ihm keiner mehr zuhört. Oder einfach vor sich hin leiden.

@Marlene
Zitat von Marlene:
Ein Fallbeispiel zu den Reflektierten, Überreflektierten, Kaputtreflektierten, dann Aussortierten mit Hilfe des Reflektiert-Worden-Seins:
Bin mir nicht ganz klar, was du mit dem Beispiel sagen willst. Wem schreibst du hier die Verantwortung zu?
denn eigentlich fühlt er sich gedemütigt durch die plötzliche Entlassung
Weil?
 
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  • #58
Zitat von Marlene:
Mit diesem Argument weist man alle offensichtlichen Zusammenhänge, die dem gesunden Menschenverstand entspringen, von sich weg. Das erinnert mich an Diskussionen darüber, ob in der Nähe von Kernkraftwerken eine erhöhte Krebsgefahr bestehen könnte. Oder ob Sendemasten Auswirkungen haben könnten. Das Nicht-Vorhanden-Sein einer Zeitmaschine wird als Totschlagargument gebraucht und das "x" in der Gleichung als "keine Ahnung", "Nicht erforscht", "keine Erfahrungswerte" definiert.
Marlene, es IST tragisch und Therapie kann prinzipiell schaden und manchmal hilft alles nichts und dennoch hat keiner Schuld.

Immer aber gibt es einen Unterschied zwischen einem möglichen Zusammenhang 2er Faktoren und der Behauptung eines Kausalzusammenhangs zwischen 2 Faktoren.
 
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  • #60
Nuit, wieweit die Vertretung sich primär einem erfassenden Blick auf das Vertretene verdanken muß, wäre vielleicht zu prüfen. :)

Die "herrschende Ideologie" ist natürlich schwer zu fassen. Sie ist auf jeden Fall nicht identisch mit einer psychotherapeutischen Orthodoxie, zu welchem Umfang es diese auch geben mag. Es schwappt da immer einiges rüber, und wie das so ist, wenn aus einer Wissenschaft was ins allgemeine Bewußtsein schwappt, gehen einige Merkmale notwendig verloren. Etwa wird, was selbst Gegenstand von Reflexion war, ist oder sein sollte, schnell zu einer Technik, zu deren Wesensmerkmal geradezu oftmals die Nichtreflexivität gehört. Das ist ein Zug, den man in einer bestimmten Art von Ratgeberwesen stark antrifft: das Verbot von kritischer Prüfung. Man müsse sich wirklich darauf einlassen, dürfe nicht distanziert bleiben, sonst funktioniere es nicht. Kein Wunder, daß man in den typischen Selbstdarstellungen der Halbweltcoaches dann liest, sie wendeten die Technik X1 nach Herr oder Frau Y und die Technik X2 nach Herr oder Frau Z an. Es wird ja zu viel gegrübelt, voran kommt man nur, wenn man sich entschieden hat und nicht zweifelt. Typisches Merkmal vieler Heilsversprechen.
Und wenn im Forum beispielsweise Topoi wie die Ich-Botschaften ausgegraben werden, dann selten mit kritischen Überlegungen bedacht, sondern ganz ähnlich einem Glauben, in so einer bestimmten Mischung aus "ich probier das jetzt mal" und normativem "wer das nicht auch so macht, macht es falsch und böse" und dem obligatorischen Rückzieher "das ist aber nur meine Meinung, das muß niemand teilen".

Da ists doch nicht verkehrt, wenn jemand auch mal schwierige Seiten anzeigt.
Ohne jetzt den Verfasser des verlinkten Artikels groß verteidgen zu wollen. Überhaupt würde ich gegenüber dem verlinkten Text als Buhmann weniger die Reflexivität als solche aussuchen, sondern vielmehr bestimmte Modi. Die übermäßige Orientierung an eine "was mir gut tut" scheint mir ja gerade nicht unbedingt Hand in Hand zu gehen mit einem erhöhten Maß an Selbsterkenntnis, sondern oftmals mit dem Gegenteil. Was ja auch auf der Hand liegt: Wenn man äußerst abhängig davon ist, daß man sich gerade gut fühlt, und Selbsterkenntnis einem auch mal ein nicht so tolles Gefühl bescheren würde, dann opfert man halt lieber die Selbsterkenntnis. Außerdem ist die so anstrengend und das moderne Leben ist aufreibend genug.

Ich glaube tatsächlich, daß viele so sehr auf Pseudoreflexivität gepolt sind, daß ihnen Formulierungen, die ohne pseudo-reflexives "Ich behaupte aber nicht, daß das wahr ist, sondern drücke nur meine persönliche Meinung aus." auskommen, schon verdächtig sind.
Ich persönlich leider ja beispielsweise unter dieser Volksverdummung. Und bin gespannt, ob ich dafür ähnlich viel Beistand und Trost bekomme wie für das Leid, wenn ein Börsenkontakt nicht zurückruft.

Die hauptamtlichen Psychotherapeuten - sind sicherlich als solche keine hauptamtlichen Relativisten. Die Strukturen, in denen sich ihre weißbekittelten Schwestern und Brüder bewegen, gehören nach denen, in denen wir uns bei Gericht so bewegen, vermutlich zu den unrelativistischsten und konservativsten Strukturen, die wir in unserer Gesellschaft so haben. Und sofern über Kassen abgerechnet wird, brauchts ohnehin anständige pragmatische Diagnosen. Vielleicht bloß lästige Äußerlichkeiten, wie der ein oder andere sich vermutlich versichert. Wie er zur Autonomie des Patienten oder Klienten steht, kann er ausloten, wenn diese ihm mitteilt, ihre Anorexie sei keine Krankheit, sondern lifestyle, oder wenn ein Suizid angekündigt wird.
Viele Hobbyrelativisten machen dann auch erst mal eine Pause. Aber glücklicherweise leben wir auch in einer Gesellschaft, in der immer die Möglichkeit der Toleranz besteht, und das Angebot überragend wohlfeil ist, Teilnahmslosigkeit als Toleranz zu verkleiden.

Der Unterschied zum Hauptamtlichen tritt deutlich anläßlich der beliebten Forumsdiagnosen (auf Borderline, Narzißt usw.) zutage. Da kommt schnell, daß man da vorsichtig sein und aus Ferne nicht diagnostizieren könne, als Nichtfachmann nicht, und selbst ein FAchmann könnte das nicht, würde das aber auch nicht tun usw. - Alles ganz richtig. Aber umso mehr verfällt man dann eben dem, was aus dem Fachpsychologischen so ins allgemeine Bewußtsein übergeschwappt ist. Da darf man dann endlich und kann sich gar nicht sattessen dann. Und weil man damit nichts wagt, prinzipiell nicht falsch liegen kann, weil es gar nicht um richtig und falsch geht, kann an auch nichts verlieren. Das ist sehr preisgünstig und welcher Schnäppchenjäger sollte da schon widerstehen?