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  • #31
Vielleicht können wir uns drauf einigen, dass es heikel wäre, Trauer um Verlust zu pathologisieren und damit zu einem "Behandlungsmuss" zu erklären, (professionelle) Unterstützung dabei aber wertvoll sein kann und dies in derselben Weise für Angst vor einem Verlust gilt. Dass man in beiden Zuständen verständlicherweise nicht so "funktioniert" wie normalerweise, aber dennoch weder "schwach" noch "unerwachsen" ist. Reflektieren also nicht bis Dr. Voss (wie der das mit der Empathie in seiner psychotherapeutischen Praxis hinkriegt ist mir schleierhaft..) kommt, sondern bis genug Mitgefühl für alle (ok, viele.. ;)) inklusive der eigenen Person, aber nicht exklusive der Anderen, da ist.
 
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fleurdelis

  • #33
Zitat von hmm:
ich denke, es geht um tinas Geschichte (wenn ich das jetzt richtig einordne) und ist sicher nicht geschmacklos.
… wenn sie keiner weiß, dann erklärt sie doch mal, damit auch die verstehen, die nicht wissen. Sonst kommt das ziemlich arrogant rüber.


Zitat von fafner:
http://buff.ly/1WmY1Bf


Interessante Sichtweise in dem Artikel. Wenn ich darüber hyperreflektiere,
Der Artikel spricht von Menschen, die bei jeder Kleinigkeit in die Selbstreflexion gehen. Die übertrieben für einen Grund für irgendwas suchen, und dann noch eine Erklärung dafür. Hinter jedem Zipperlein soll eine "Lebensinformation" stecken, "was hat mir das wieder zu sagen". Wer solche Menschen kennt, weiß genau um was der Artikel handelt.

Es geht hier nicht um Menschen die Opfer geworden sind, oder die schlimmes erlebt haben. Diese Differenzierung sollte man sich schon zugestehen.

Zitat von tina*:
Notiz an mich selbst: nix mehr in fafner-threads schreiben. Einfach nicht kommunikationskompatibel.

Das ist auch nicht der richtige Weg.

@ tina*: du schreibst wie viele, interessant und teilweise provokant, das ist bekannt, aber wenn du jetzt hier so auftrittst und sagst: dann schreib ich fafner halt nicht mehr, bist du nun arrogant oder beleidigt? Kommunikativ stellt das ein Problem dar, weiterhin interessanten Themen beizuwohnen.
 
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Gast

  • #34
Zitat von fleurdelis:
aber wenn du jetzt hier so auftrittst und sagst: dann schreib ich fafner halt nicht mehr, bist du nun arrogant oder beleidigt?
Weder noch. Wäre aber auch egal ;).
Ich schreibe hier bekennend aus völlig eigennützigen Gründen.


Kommunikativ stellt das ein Problem dar, weiterhin interessanten Themen beizuwohnen.
Nach meiner Wahrnehmung geht es ja meist nicht um die Diskussion des Themas, sondern um Selbstbestätigung, in der Regel verbunden mit Abwertung anderer. Da hab ich meist keine Lust, drauf einzusteigen.

Wenn ich nicht mehr zu seinen Themen schreibe, ist das reine Empathie :D.
(meinen Humor versteht halt auch nicht jeder, was völlig ok ist)

Wir beide sind ja auch nicht so kommunikationskompatibel. Ist ja nix Schlimmes.
 
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  • #35
Die Frauen von Stepford, tina* :))))
 
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fleurdelis

  • #36
Zitat von tina*:
Wir beide sind ja auch nicht so kommunikationskompatibel. Ist ja nix Schlimmes.
​Das mag manchmal den Anschein so haben …….

Zitat von tina*:
(meinen Humor versteht halt auch nicht jeder, was völlig ok ist)
Ok, bekenne: nicht erkannt, blöd. Deswegen wollte ich ja einen Hinweis geben, dass man hätte es bedauern können ...… Aber so ...
 
D

Dr. Bean

  • #37
Weiß gar nicht, was mir der verlinkte Text im OP sagen soll. Der schmeißt mit vielen schlauen Wörtern um sich und beschreibt alles sarkastisch negativistisch aber das triggert bei mir nichts. Davon abgesehen, weiß ich überhaupt nicht worüber er spricht. Da ist wenig Konkretes drin und das bißchen was er mal anspricht "Veganer", "Körperkulter", "Narzissten" beschränkt sich nur auf Schlagwörter und wird nicht ausgeführt.

Ich halte es persönlich für Geschwafel oder hab ich was verpaßt ?
 
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  • #38
Zitat von fleurdelis:
… wenn sie keiner weiß, dann erklärt sie doch mal, damit auch die verstehen, die nicht wissen. Sonst kommt das ziemlich arrogant rüber

Das ist auch nicht der richtige Weg.

@ tina*: du schreibst wie viele, interessant und teilweise provokant, das ist bekannt, aber wenn du jetzt hier so auftrittst und sagst: dann schreib ich fafner halt nicht mehr, bist du nun arrogant oder beleidigt? Kommunikativ stellt das ein Problem dar, weiterhin interessanten Themen beizuwohnen.
Wieso eigentlich keiner? Einige kennen sie, andere machen sich die Mühe es nachzulesen. Das kann doch jeder machen. Du auch. Wenn es für Dich arrogant rüber kommt, ist es halt so. Für mich ist es nicht arrogant. Das liegt wohl darin, dass ich es gelesen habe und es anders bewerten darf. Wärest Du daran interessiert, könntest Du doch auch tina* bitten, wie sie es meint oder wo man es nachlesen kann und es erst dann bewerten.

Ich verstehe auch nicht, wieso das kein "richtiger" Weg sein soll? Für wen richtig? Es ist ein Weg. Und wieso sollte sie es fafner nicht schreiben und es kundtun, ist doch ihr Ding. Wieso ist sie oder wirkt sie gleich für Dich arrogant oder beleidigt? Vielleicht ist tina* einfach lernfähig, da fafner und sie evtl. keine geeignete Gesprächs bzw. Schreibebene finden.

Und wenn sie bei fafner nicht mehr schreiben möchte, schreibt sie halt woanders ihre erfrischenden Beiträge. Ich sehe da kein Problem. Es kann weiterhin interessante Themen geben. Außerdem sind manche Dinge die hier geschrieben werden auch tagesformabhängig.
 
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fleurdelis

  • #39
Hier sind ein paar Kommentare in die falsche Richtung gelaufen, tina*s, Geschichte leider mit einbezogen. Die welche diese nicht kennen und geantwortet haben fanden kein Verständnis, dann der Hinweis "wenn ihr kennen würdet" aber der Rest bleibt verschwiegen. Klar das dann Missverständnisse aufkommen. Ich würde niemals drauf drängen dass hier jemand seine Geschichte offen legt, ich würde das selbst nie tun, also muss das tina* erst recht nicht. Und heppy das hast du völlig in den falschen Hals bekommen. Wenn du meinen 2. Kommentar hierzu gelesen hättest, da habe ich etwas umständlich zu verstehen gegeben dass es schade wäre, wenn tina* sich zurück gezogen hätte. Dabei habe ich nur ihren Humor nicht verstanden.
 
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Gast

  • #40
Was könnte denn hier in der Sache strittig sein? Anders formuliert: worüber hielte ich hier Diskussion für sinnvoll?
Ich denke nicht, daß es um den Umgang mit Trauerfällen (ich formuliere es bei aller Schwere doch mal salopp) in der Liga von Schicksalsschlägen wie dem Verlust eines Angehörigen geht. Da dürfte es ziemlich breiten Konsens geben, daß angemessen ist, was hilft. Also zumindest unter Außenstehenden, und sofern sie den Eindruck haben, der Trauernde wische es nicht einfach weg (mit der Gefahr, daß es ihn später umso ärger einholt). Es läßt nie los, aber es gibt unterschiedliche Phasen von Bewältigung oder Versuch von Bewältigung. Und ob man schwierige Phasen der Leidenszeit und Ausnahmesituation dann eher "pathologisiert", ob man von Therapie, Heilung, Coaching, Begleitung spricht, da gibt es Unterschiede, aber ich glaube nicht,daß das der strittige Punkt hier ist.

Ich denke, es geht um die vielen "kleinen", "minder schweren" Fälle, und nicht um die Ausnahmen, sondern die Regel, und den gesellschaftliche Rahmen, der Deutung dieser Fälle und Umgang mit ihnen nahelegt.
Die Anführungszeichen zeigen an, daß schon die Benennung oder Klassifizierung heikel ist. Geordnet wird ja nicht nur nach der Heftigkeit eines Leidens, sondern auch dem Gewicht des Anlasses. Darf man das? Soll man das?
Einerseits wird es selbstverständlich getan. Der Verlust eines Angehörigen spielt zweifellos in einer anderen Liga (noch mal flapsig) als als ein ausbleibender Anruf eines Börsenkontaktes.
Andererseits: was ist, wenn jemand unter dem ausbleibenden Anruf heftig leidet, sich ähnlich tief getroffen fühlt wie ein anderer durch den Verlust eines Angehörigen? Wer leidet, der leidet, und hat offenbar einen Grund, denn er leidet da ja nicht zum Spaß.
Es ist naheliegend, so zu unterscheiden: Während der Verlust des Angehörigen das abgrundtiefe Leiden allein verständlich macht, macht es der ausbleibende Rückruf allein nicht. Der hat nicht von selbst diese Macht, sondern sie ist nur aus der speziellen Verfassung desjenigen zu verstehen, für den sie so eine Bedeutung hat. Da liegt etwas im Argen, diese Verfassung ist zu pathologisieren, zu therapieren usw.
Und da ist die Frage, ob man das nur konkret auf das betreffende Individuum und seine persönliche Geschichte tut oder eben auch etwas allgemeiner, indem man sich gesellschaftliche Zusammenhänge anschaut, die daran mitwirken, daß ein ausbleibender Rückruf plötzlich in derselben Liga wie der Verlust eines Angehören zu spielen scheint.

Leben wir in einer Wehleidigkeitskultur? Ich finde schon eine spannende Frage: gibt es überhaupt so etwas wie Wehleidigkeit? Denn eben: wer leidet, der leidet ja und hat einen Grund. Faktisch wird vermutlich so ziemlich jeder zwischen "objektiv" hinreichenden Gründen (Trauerfall) und weniger hinreichenden Gründen (ausbleibender Rückruf) unterscheiden. Aber zugleich ist das schon schwierig, weil die herrschende Ideologie sagt, es gäbe keine objektive Qualifizierung von Leidensgründen. Es wäre anmaßend zu sagen, das eine Leiden sei objektiv berechtigt, das andere nicht, sondern übertrieben. Sondern wer leidet, hat immer gleichermaßen recht. Es gibt auch keine Ligen. Usw. Wenn das so ist oder wäre, gäbe es natürlich keine Wehleidigkeit.
Und nachdem uns die Psychomode alle gelehrt hat, daß solche Sätze wie "Ein Indianer kennt keinen Schmerz" böse sind, erscheint es an der Oberfläche ja auch ziemlich eingängig und heilsam zu hören, daß es keine Wehleidigkeit gibt.
Vielleicht ists trotzdem unzutreffend.

Es geht schon um Zusammenhänge. Wenn jemand von etwas, sagen wir einer Droge, abhängig ist, sodaß er sich immer "gut fühlt", wenn er sie kriegt, wie sich dann verhalten, wenn er Entzug hat? Ihm sagen: die bösen Dealer, die rufen einfach nicht zurück und geben dir die Mittel nicht kostenlos? Bei den meisten dürfte hier ein Glauben an Objektivität durchscheinen und sie würden sagen: auch wenn mein Freund jetzt die Droge haben will, sie ihm jetzt gut täte, sie ihm in seinen Augen gut tut, so behaupte ich, daß er falsch liegt und ich selber recht habe, wenn ich gegen seine Überzeugung sage, daß sie ihm nicht gut tut, und das kann ich sagen, weil ich ein objektiv gültiges Bild davon habe, welches Leben besser und welches schlechter ist, und ich drauf vertraue, daß er das, habe ich ihn erstmal aus seinem schlechten Leben gezogen, das selbst auch so sehen wird. Es ist ja Verantwortungsübernahme, daß ich mich über ihn stelle, und ich führe ihn ja zu seinem wahren Ich, also dem, was er wahrhaft will, und jetzt, jetzt ist er ja gar nicht wirklich er selbst, jetzt sind es die Drogen, die ihn beherrschen.
... Aber auch dieses Drogenbeispiel ist natürlich eine Ausnahmesituation.

Und was ist die alltägliche Normalität? Zweifellos gehört eine beträchtliche Zunahme von Gedanken, Formulierungen, Stilen, Handlungsempfehlungen usw. dazu, die man ursprünglich eher im therapeutischen Bereich verorten kann. Ich persönlich finde sie manchmal teils angemessen und sinnvoll, oftmals weitenteils auf längere Frist und größere Zusammenhänge verarmend und zerstörerisch. Ein bißchen wie unter gemeinsam Drogensüchtigen wird einander gegeben, was gerade "gut tut", und das für Empathie gehalten.
Da könnt ich mir dann manchmal fast schon die verfemte Seite der Therapie, die Pillenverschreiberei loben. Die hat da so was geradliniges und ehrliches.
 
G

Gast

  • #41
Ob Leid objektivierbar ist, die Frage stellte sich mir. Schwierig.
Und ob Empathie hilfreich ist, auch das lässt sich schwer beantworten.
Unabhängig vom Verlinkten, ist Medizin eine emotionale Angelegenheit? Ein Arzt, der einen Blinddarm entfernt, sollte der sich in den Patienten hineinfühlen oder sein Handwerk beherrschen?
Wenn ihm alles in seiner Tätigkeit sehr nahe ging, wäre er bald psychisch am Ende.
Und ein Psychologe, der auch Arzt ist:
Er könnte heucheln und sagen, o, sie Armer, ich kenne das gut, ich verstehe sie gut, ich bin ihr Freund, auch ich usw.
Dann lieber die Pillenkiste, das ist tatsächlich besser.
Also mir wäre das lieber.
 
A

authentisch_gelöscht

  • #42
Zitat von chiller7:
Und ob Empathie hilfreich ist, auch das lässt sich schwer beantworten.
Unabhängig vom Verlinkten, ist Medizin eine emotionale Angelegenheit? Ein Arzt, der einen Blinddarm entfernt, sollte der sich in den Patienten hineinfühlen oder sein Handwerk beherrschen?
Wenn ihm alles in seiner Tätigkeit sehr nahe ging, wäre er bald psychisch am Ende.
Und ein Psychologe, der auch Arzt ist:
Er könnte heucheln und sagen, o, sie Armer, ich kenne das gut, ich verstehe sie gut, ich bin ihr Freund, auch ich usw.
Du hast ein seltsames Verständnis von Empathie, chiller7.
 
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  • #43
Zitat von Butte:
Und was ist die alltägliche Normalität? Zweifellos gehört eine beträchtliche Zunahme von Gedanken, Formulierungen, Stilen, Handlungsempfehlungen usw. dazu, die man ursprünglich eher im therapeutischen Bereich verorten kann. Ich persönlich finde sie manchmal teils angemessen und sinnvoll, oftmals weitenteils auf längere Frist und größere Zusammenhänge verarmend und zerstörerisch. Ein bißchen wie unter gemeinsam Drogensüchtigen wird einander gegeben, was gerade "gut tut", und das für Empathie gehalten.
Dankeschön. Ich habe gerade eine Erkenntnis gewonnen, nach der ich schon sehr lange gesucht habe. Du hast mir eine Frage beantwortet, die ich hier gar nicht gestellt hatte und, auch wenn es von dir aus keine Absicht war, ich fühle mich gerade richtig erleichtert. Danke dafür.
 
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  • #44
Zitat von chiller7:
Ein Arzt, der einen Blinddarm entfernt, sollte der sich in den Patienten hineinfühlen oder sein Handwerk beherrschen?
Beides. Der Patient möchte sich bei gerade seinem Arzt auch gut aufgehoben fühlen. Außer vielleicht, wenn der Arzt ein berühmter Virtuose ist, dann kommt's da nicht mehr so drauf an.

Wenn ihm alles in seiner Tätigkeit sehr nahe ging, wäre er bald psychisch am Ende.
Professionelle Distanz kann man trotzdem haben. Empathie heißt nicht: distanzlos sein.
 
G

Gast

  • #45
authentisch, Sir Brett,
ich schrieb nicht, dass ich Empathie ablehne. Ich halte Empathie für das Verstehen für unerläßlich. Sie ist der Impuls für die gereichte Hand und vieles mehr.
Es ging mir um die Empathie als Masche.