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  • #31
Du machst da etwas Seltsames in diesem Post, lieber fafner.
Das hast Du falsch gelesen, liebe Philippa.
Du betonst, dass weder Panikattacken noch depressive Stimmungen eine "psychische Störung" seien und auch gar nicht selten. Das klingt so, als ob du sagen möchtest: Das ist nichts Schlimmes. Du willst es deutlich abgrenzen gegen schlimmere "Störungen".
Für mich besteht kein Zweifel, daß es eine riesige Spanne gibt von "kann man mit leben" bis "kann das Leben nicht organisieren".
Wenn aber @tigersleep beschreibt, wie es ihn hilflos und wütend machte, daneben stehen zu müssen, ohne zu wissen, was zu tun, wenn er also von seinen eigenen Gefühlen und Bedürfnissen schreibt, dann nennst du das "egoistischen Unfug".
Nein, tat ich nicht.

Ein Hilflosigkeit gegenüber psychischen Erkrankungen ist völlig normal.

Aus dieser Hilflosigkeit dann aber schlußendlich dem Gegenüber die Verantwortung zu übertragen ("Du willlst ja gar nix ändern"), das halte ich für egoistisch, ja. Und selbstverständlich darf hier jeder so egoistisch sein, wie er möchte. Das ist völlig legitim.

Wie gesagt, bei Krebs käme doch auch kaum auf die Idee, zu sagen "Du kämpfst ja nicht genug"... Aber gut, kann man natürlich auch. o_O
 
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Deleted member 20013

  • #32
Wie gesagt, bei Krebs käme doch auch kaum auf die Idee, zu sagen "Du kämpfst ja nicht genug"... Aber gut, kann man natürlich auch. o_O
Wieso nicht???
Kann ich, mit meinem Erfahrungshorizont, nicht bestätigen.
Ebensowenig deine vormalige Behauptung bezüglich des Krebs-Themas hinsichtlich der Offenbarung/Mitteilung dessen.

Auch bei pur somatischen Beschwerden kann man einem Mitmenschen vorhalten, er kümmere sich nicht hinreichend um seine Gesundheit. Denke nur and die Angehörigen von Rauchern und Fettleibigen.

Wieviel diese Vorhaltungen bringen, und was sie als Nebeneffekt erzeugen, sei jetzt ersteinmal dahingestellt.
 
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  • #33
Wie gesagt, bei Krebs käme doch auch kaum auf die Idee, zu sagen "Du kämpfst ja nicht genug"... Aber gut, kann man natürlich auch. o_O

Das war nicht die Aussage, sondern „Hol Dir Hilfe“ vs. „Ich bekomme das selber hin“
Hätte mein Partner Krebs und würde sich keine ärztliche Hilfe holen, so dass ich sein ganzes Leiden mit ihm durchstehen müsste, wissend, dass es Schmerzmittel und andere Hilfe gibt, dann würde ich mich trennen.

Neutraler ausgedrückt: Jeder Mensch hat seine Vorstellung von Krankheit und wie man damit umgehen sollte. Sind die Konzepte der Partner ähnlich, wird eine Partnerschaft funktionieren, auch wenn ein Partner schwerkrank ist, weil beide an einem Strang ziehen. Wenn beide unterschiedliche Vorstellungen haben, wird es schwierig.
 
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  • #34
So hart das klingt (und ist ! ) : Genau das !

Und zwar in der Hoffnung, daß die/der Erkrankte - auf sich allein ( ! ) gestellt - schließlich womöglich doch erkennt, wie es um ihn steht und das selbst ändern will.
Damit willst Du doch nur Deinen Ausstieg vor Dir selber rechtfertigen ("ich hab ja alles versucht, sie aber nicht").

Es wird ja hier immer so gerne gefordert, bei sich selbst zu bleiben.

Eine Aussage wie "ich komme mit der Situation nicht mehr zurecht, deshalb muß ich gehen" ist reflektiert.

Eine Aussage wie "Du willst Dir ja nicht helfen lassen" ist eine Projektion, welche der eigenen Rechtfertigung dient.
Auch bei pur somatischen Beschwerden kann man einem Mitmenschen vorhalten, er kümmere sich nicht hinreichend um seine Gesundheit.
Gibt es überhaupt "pur somatische" Krankheiten...? ;)
Gerade lebensbedrohliche Erkrankungen haben doch enorme Auswirkungen auf die Psyche, oder nicht?

Und wenn das Unvermögen, sich Hilfe zu holen, Teil der Erkrankung ist? Gerade bei psychischen Sachen ist das m.E. oft der Fall. Oder bei Suchterkrankungen. Was dann? Mit Vorwürfen kommt man sicher nicht weiter...
 
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Deleted member 20013

  • #35
@fafner
Und wie stehst du zu der Aussage "Ich kann nicht ertragen, dass du lieber leidest, anstatt dir Hilfe zu suchen."?

Der Sagende bleibt bei sich.
Basis für den Dissenz ist die Unfähigkeit des Sagenden damit umzugehen.
Als auch das (nicht-)Verhalten des Anderen.
Es braucht beides für ein ausgewachsenes Problem.
 
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  • #36
Wie bitte? Tut er nicht. Es ist immer noch dieselbe Zuweisung drin. Nur etwas verpackt. Zur eigenen Entlastung des Sagenden.

"Ich kann nicht ertragen, was für ein Arschloch Du bist". Ist das "bei sich bleiben", echt? ;)

Ich sage ja nicht, daß es einfach ist, oder daß es mir immer gelingt. Bestimmt nicht. Ich bin ja auch fehlbar. o_O
Und vor allem fällt es einem bei anderen viel leichter auf, als bei sich selbst... :eek:
 
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  • #37
Damit willst Du doch nur Deinen Ausstieg vor Dir selber rechtfertigen ("ich hab ja alles versucht, sie aber nicht").
(...)
Und wenn das Unvermögen, sich Hilfe zu holen, Teil der Erkrankung ist? Gerade bei psychischen Sachen ist das m.E. oft der Fall. Oder bei Suchterkrankungen. Was dann? Mit Vorwürfen kommt man sicher nicht weiter...
Das hat mit Rechtfertigung des eigenen Verhaltens nichts, aber auch gar nicht zu tun. Unter Fachleuten ist das ausgepaukt und nicht nur herrschende, sondern einhellige Auffassung - gerade bei Suchterkrankungen !

Ich schrieb es schon : Erkundige Dich mal, zum Beispiel bei einer Suchtberatungsstelle ... !

BTW : Die von Dir geforderte Reflexion habe ich bereits in #3 beschrieben, wenn Du nachlesen möchtest ...
 
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  • #38
Damit willst Du doch nur Deinen Ausstieg vor Dir selber rechtfertigen ("ich hab ja alles versucht, sie aber nicht")
In meinem Wertekanon ist das in der Tat eine Rechtfertigung, mit der ich leben könnte.

Gibt es überhaupt "pur somatische" Krankheiten...? ;)
Gerade lebensbedrohliche Erkrankungen haben doch enorme Auswirkungen auf die Psyche, oder nicht?
Seele und Körper sind immer eins. Es gibt Studien, dass Krebspatienten die bestmögliche Aussicht auf Heilung haben, wenn alle Beteiligten „an einem Strang ziehen“, wenn also Patient, Angehörige und Behandler das Gefühl haben, dass sie die Krankheit bestmöglich bekämpfen.

Und wenn das Unvermögen, sich Hilfe zu holen, Teil der Erkrankung ist? Gerade bei psychischen Sachen ist das m.E. oft der Fall. Oder bei Suchterkrankungen. Was dann? Mit Vorwürfen kommt man sicher nicht weiter...
Aussicht auf Besserung besteht in dem Moment, in dem der Betroffene den ersten Schritt macht und z.B. seinem Partner zuliebe zum Arzt geht und sich wenigstens mal beraten lässt. Den Schritt muss der Betroffene selber gehen. Wenn mein Partner das auch mir zuliebe nicht täte, hätten wir kein gutes Fundament in unserer Partnerschaft.
 
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  • #39
BTW : Die von Dir geforderte Reflexion habe ich bereits in #3 beschrieben, wenn Du nachlesen möchtest ...
Ich gehe ja völlig konform, daß man irgendwann aus Verzweiflung aufgeben kann (oder muß). Ich mag nur diese Projektion nicht. Und ich mag auch nicht wirklich akzeptieren, daß es "unter Fachleuten ausgepaukt" sei. Allerdings bin ich kein Fachmann und mir fehlt die Zeit, einer zu werden. Hättest Du Quellen, wo man das relativ schnell (ein Abend, Wochenende maximal) nachlesen könnte?

Und: sind Suchterkrankungen und Depressionen "unter Fachleuten" da wirklich kongruent?

Zweifel über Zweifel, bei mir...
 
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  • #40
Keine aktuelle, müßte ich selber suchen.

Auf die Schnelle : http://tinyurl.com/y7kajbpb

Habe mich damit vor Jahren mal recht intensiv im Bekanntenkreis befaßt (befassen müssen). Wie gesagt : Jede Suchtberatungsstelle wird Dir gerne Infomaterial zur Verfügung stellen.
 
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Sandbank

  • #41
Offen gestanden verstehe ich die Diskussion gerade nicht. Und ich habe das Gefühl, dass hier Dinge im Zusammenhang diskutiert werden, die man mE nicht so ohne Weiteres in Verbindung setzen kann.
Angstattacken - Angststörung- depressive Stimmungen- depressive Episoden- Depressionen - alleine diese 5 Dinge sind völlig unterschiedlich zu betrachten.
Eine Krebserkrankung oder auch Suchterkrankungen und damit einhergegehende psychische Erkrankungen sind wieder etwas völlig Anderes, die Ursachen sind andere, die Symptome sind andere und auch die Art möglicher Therapien sind komplett verschieden.
Die Frage des TE war in Bezug auf den Umgang mit psychischen Erkrankungen innerhalb einer Partnerschaft formuliert.

Eine Aussage wie "ich komme mit der Situation nicht mehr zurecht, deshalb muß ich gehen" ist reflektiert.

Eine Aussage wie "Du willst Dir ja nicht helfen lassen" ist eine Projektion, welche der eigenen Rechtfertigung dient.

Wofür also der Versuch, diese Aussagen zu interpretieren?
Ändert irgendeine Interpretation das eigentliche Problem des Betroffenen, im hier diskutierten Fall Angstanfälle und Depression? Mmn nein. Denn das Problem kann der Betroffene nur selbst lösen, sein Wille dazu ist der einzig mögliche Weg.

Ändert eine rechtfertigende Interpretation irgendetwas an der Selbsterkenntnis des 'gesunden' Partners, den Belastungen einer begleitenden Unterstützung nicht mehr gewachsen zu sein und ggf. sowohl die Unterstützung oder auch die Beziehung aufzugeben? mMn auch nicht. Der Fakt selbst bleibt bestehen und eine Entscheidung gegen eine weitere Unterstützung entzieht sich für mich eines Urteils von außen.

Ich kann da auch keine angebliche Übertragung einer Verantwortung vom nichtbetroffenen Partner an den Betroffenen sehen, denn ein Betroffener IST de facto als Erstes und Einziges für sich selbst und seine Gesundheit verantwortlich.
 
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  • #42
Uh, hier findet ja ein spannender Diskurs statt.

Ich finde es wichtig in diesem Kontext klarzustellen, dass wir hier nicht von einer eindeutigen Täter-Opfer-Dynamik sprechen.
Glaube, im Grunde dreht sich darum die Diskussion.
Die Einen sehen die Person mit der Erkrankung als Opfer, die Anderen den gesunden Beziehungspartner.
Wir wäre es, wenn man von diesem Muster mal weggeht?

Ich glaube, dass Erkrankungen - egal, welcher Art - eine große Herausforderung für eine Partnerschaft darstellen können. Das hat auch eher wenig damit zu tun, ob die Beziehung noch frisch oder schon über viele Jahre geführt wird.
Es ist eine Ausnahme-, eine Extremsituation, die beide Beziehungspartner an ihre Grenzen führen kann.

Ich empfinde es als sehr problematisch und nicht zielführend, sobald die Erkrankung die gesamte Beziehung dominiert.
Wenn der gesunde Part seinen Partner ausschließlich im Kontext der Erkrankung sieht...dann wird die Beziehung wahrscheinlich nicht halten.

Natürlich ist es je nach Erkrankung eine enorme Einschränkung/Veränderung im Alltag und da den Tunnelblick rauszubekommen und seinen Partner nicht nur als krank zu begreifen - weil man ihn doch so vorwiegend erlebt - ist wirklich schwierig. Vielleicht auch nicht immer machbar. Aber ich glaube, daran kann es schon zerbrechen.
Denn der Erkrankte merkt das natürlich. Aber wer möchte schon wie ein rohes Ei behandelt werden? Selbst in der besten Absicht kann dies dazu führen, dass man sich keine Hilfe holen, es vielleicht alleine schaffen oder einfach verdrängen will.
Es sollte nicht vergessen werden, dass solch eine schwerwiegende Erkrankung jeden von uns treffen kann. Dann kann man sich ja mal versuchen, in die Situation hineinzuversetzen (ist bei manchen Störungsbildern sicherlich schwierig oder fast unmöglich), aber eben so gut es geht. Was würde man sich wünschen von seinem näheren Umfeld?
Ich würde mir einerseits Verständnis, Geduld und Zuspruch/Unterstützung wünschen. Andererseits wäre es mir genauso wichtig noch ich selbst zu sein. Normal behandelt zu werden, ohne Mitleid, ohne übertriebenes Gehabe um meine Abnormalität. Ich wäre selbst überfordert und unsicher, würde aber Hilfe nicht annehmen, wenn mein Gegenüber mich nicht für voll nehmen und von oben herab behandeln würde. Vielleicht hätte ich das Gefühl, dass mich ohnehin niemand (ohne Erkrankung) versteht und deswegen distanzieren. Mich würden auch Vergleiche mit meinem früheren, gesunden Ich niederschmettern. Wahrscheinlich würde ich mich schämen; wenn meine (hier vor allem psychische) Krankheit und Schwächen vor Bekannten offen angesprochen werden würde, würde ich mich vielleicht bloßgestellt oder gedemütigt fühlen. Eine Krankheit macht so viel mit einem selbst. Und je länger man in diesem Zustand verbleibt, desto schlimmer wird es; die Bahnen verfestigen sich..
Wenn der kranke Part selbst sich nur noch über die Erkrankung definiert, an einem "normalen" Alltag gar nicht mehr partizipieren und gleichzeitig keine Hilfe in Anspruch nehmen kann/will, tja, da kann man eigentlich nur verzweifeln. Aber das gilt für beide Seiten.
Ich finde es wichtig, dass man weder die erkrankte Person noch den gesunden Partner in eine Schublade steckt. Jeder Mensch ist anders, jede Beziehung hat eine ganz eigene Dynamik inne.

Man kann sich aber Hilfe suchen - und das gilt für alle Beteiligten.
Wer einen Angehörigen hat, der an xy erkrankt ist, der kann sich selbst beraten lassen. Manchmal reicht es schon, sich in einem passenden Forum oder Buch einzulesen; aber es gibt auch Beratungsstellen und Selbsthilfegruppen. Das nimmt im besten Fall Druck heraus, klärt auf, zeigt neue Perspektiven auf, vielleicht haben die anderen auch wertvolle praixsnahe Tipps - und man ist nicht mehr mit der Situation allein.
Gemeinsam ist man stärker; es kann auch helfen, mit einem guten (und vertrauenswürdigen) Freund mal offen und ehrlich zu sprechen und die eigene Hilfslosigkeit/Überforderung zuzulassen. Leider ist es ja noch immer recht tabuisiert, über psychische Erkrankungen zu sprechen.
Und ganz wichtig: Sich selbst Raum geben! Dinge tun, die einem selbst gut tun, auch Zeit ohne Partner und Verpflichtungen verbringen, auf die eigene Gesundheit achten! Und wenn man merkt, dass alles zu viel wird: Für sich selbst sorgen. An einem gewissen Punkt auszusteigen oder auf Distanz zu gehen, weil man sonst selbst krank wird, ist gut. Man muss die Verantwortung für sich selbst tragen; den anderen wird man nicht retten können, wenn er nicht irgendwann selbst bereit ist oder sich darauf einlässt, zu kämpfen.

In Beziehung zum Partner würde ich empfehlen: Wertschätzend und geduldig gegenüber dem Partner sein; ihn trotzdem noch als sein großes Glück zu sehen, welcher gerade einfach einen hohen Berg zu erklimmen hat; den Respekt nie verlieren und auf Augenhöhe bleiben - auch wenn das Verhältnis in der Praxis nicht immer so ausbalanciert ist. Beide sind erwachsene, mündige Wesen - daran ändert die Krankheit nichts, auch wenn es so wirken kann. Und nicht die Hoffnung verlieren, dass es nur eine Krise ist, die es zu überstehen gilt. Vertrauen in den Partner setzen, dass er diese Herausforderung meistern wird und das Potential dafür in sich trägt. Situationen schaffen und besonders genießen, in denen die Krankheit keine oder eine minimale Rolle spielt. Wenn der Partner es zulässt, gemeinsam an Themen arbeiten bzw. Unterstützung und Begleitung anbieten. So wertfrei wie möglich bleiben. Und nachfragen! Wichtig: Keine Schuldzuweisungen, das ist Gift - nicht nur in diesem Setting.
Es kann für beide entlastend wirken, wenn die kranke Person einfach mal frei äußern darf, was sie mit sich herum trägt. Und die gesunde Person kann nachfragen, was sie nicht genau versteht, vielleicht auch Input geben, wie sie sich vorstellen könnte damit umzugehen. Außerdem kann sie auch die eigene Überforderung/Hilfslosigkeit äußern. Man kann gegenseitig für einander da sein; sich beistehen und fühlt sich im besten Fall angenommen und verstanden. Wenn man es schafft, ein solches Wir-Gefühl neu zu begründen, sehe ich gute Chancen, die Krankheit als Krise zu überstehen und auch als Paar gestärkt aus dieser hervorzugehen.

Ich war schon selbst betroffen - auf beiden Seiten.
In meinem Text tauchen viele Ansprüche auf, die man zu erfüllen hat. Aber es spiegelt nur meine Erfahrung und Auseinandersetzung zu diesem Thema wider. Kann also helfen, muss es aber nicht.
Und ist übrigens nicht nur in Paarbeziehungen, sondern auch auf das familiäre Setting anwendbar.
Ich denke, wir alle kommen früher oder später mit schweren Erkrankungen in Berührung und halte es für wichtig, da eine eigene Haltung zu entwickeln bzw. sich mit dieser Problematik auseinanderzusetzen.

Ich habe große Achtung für die Menschen, die sich über einen längeren Zeitraum um Angehörige kümmern und dafür mitunter zeitweise ihr eigenes Wohlbefinden und die eigenen Bedürfnisse unterordnen. Das ist eine unfassbare Leistung. Wer solch einen Menschen in seinem Umfeld hat, kann sich wahrlich glücklich schätzen.
Selbst, wenns am Ende nicht ausreichen sollte.
Allein, dass man es versucht hat, sein Bestes gegeben hat...da ziehe ich den Hut vor.
 
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Sandbank

  • #43
Ich finde es wichtig in diesem Kontext klarzustellen, dass wir hier nicht von einer eindeutigen Täter-Opfer-Dynamik sprechen.
Glaube, im Grunde dreht sich darum die Diskussion.
Die Einen sehen die Person mit der Erkrankung als Opfer, die Anderen den gesunden Beziehungspartner.
Wir wäre es, wenn man von diesem Muster mal weggeht?

Schneefrau, mir gefällt dein Beitrag und ich kann vielem zutimmen.
Eine Täter - Opfer - Dynamik- weder eine eindeutige noch eine uneindeutige- kann ich in einer solchen Situation jedoch nicht erkennen.
Ich sehe, wenn überhaupt ob dieser für mich unpassenden Begrifflichkeit, 2 Opfer: der Erkrankte als 'Opfer' einer Krankheit und damit einhergehener Beschwerden, Beeinträchtigungen und ein von den Auswirkungen auf ihn UND die Partnerschaft betroffener Partner. Täter in diesem Zusammenhang würde ja bedeuten, man fügt dem Anderen bewußt Schaden zu, in dem man Unrechtes tut - ein rechtsbezogener Begriff.
Selbst im moralischen Sinne kann es nicht um Schuld gehen, das sagst du ja selbst auch.
 
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  • #44
Ich sehe das wie du.
Dachte dabei aber, dass man die kranke Person als "Täter" klassifizieren könnte, wenn man sagt, dass sie ja bewusst keine Hilfe in Anspruch nimmt und so ihrem Partner auf Dauer diese Last aufbürdet - oder sich extra in die Opferrolle begibt, um alle Verantwortung dem gesunden Partner zu übertragen und sich ein "entspanntes Leben" macht.
Oder aber die gesunde Person der Täter ist, weil sie rein egoistisch handelt, indem sie die erkrankte Person im Stich lässt, bevormundet oder Ähnliches.
Hatte das hier teilweise von einigen unterschwellig so empfunden - meine eben genannten Beispiele sind absichtlich überspitzt dargestellt, um meine Wahrnehmung zu verdeutlichen und sollen niemanden persönlich angreifen.

Weiß nicht, ob ich gerade so die passendsten Worte finde, um zu erklären, wie ich das meine. Schaue da morgen nochmal nach :p
 
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  • #45
Denn das Problem kann der Betroffene nur selbst lösen, sein Wille dazu ist der einzig mögliche Weg.
Das bezweifle ich eben. Ein bißchen Zugewandtheit kann vielleicht auch nicht schaden...
Wichtig: Keine Schuldzuweisungen, das ist Gift - nicht nur in diesem Setting.
Ja. Und Aussagen wie "Du willst Dir nicht helfen lassen" oder "nur Du kannst Dein Problem lösen, Du mußt es nur wollen" sind m. E. solches Gift... o_O
 
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  • #46
Deswegen spricht man in diesem Zusammenhang ja auch nicht von "Tätern" und "Opfern", sondern von "Erkrankten" und "Co-Erkrankten".

Das trifft es IMVHO auch besser.
 
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Sandbank

  • #47
Weiß nicht, ob ich gerade so die passendsten Worte finde, um zu erklären, wie ich das meine.
...ich versteh schon, wie du es meinst. Aber findest du nicht auch, je variantenreicher die Täter- Beschreibung ausfällt, umso absurder klingt es im Zusammenhang mit einer solchen herausfordernden Situation in einer Partnerschaft?
" bewußt sich in eine Opferrolle begeben? Mit einer Depression?
extra dem Partner eine Last aufbürden? Und sich dabei ein schönes Leben machen? Mit einer Depression?" ...das sind doch alles keine realistischen Gedanken eines Erkrankten. Auf der anderen Seite Egoismus, weil man jemanden im Stich läßt? Das wäre die Interpretation des Erkrankten, weil er nicht verstehen kann oder will, dass Unterstützung durch den Partner nicht unbegrenzt ( physisch und psychisch) möglich ist. Gleichzeitig ist es aber an die unberechtigte Erwartung geknüpft, und zwar nicht nur unberechtigt, wenn der Erkrankte selbst seine Mithilfe verweigert, aber dann um so mehr.
Aber deine Täter- Opfer- Darstellung war- im Sinne des Themas - vielleicht sogar sehr hilfreich, weil die Fehlerhaftigkeit dieser Gedanken nochmal deutlich heraushebend. :)
 
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Sandbank

  • #48
Das bezweifle ich eben. Ein bißchen Zugewandtheit kann vielleicht auch nicht schaden...
nun, keiner hat hier behauptet, auch ich nicht, dass Zugewandheit des Partners nicht nur 'nicht schadet', sondern natürlich helfen kann.
Aber wie auch schon gesagt, mit unterstützender Begleitung kann ein Partner auch an seine Grenzen geraten.
In einem aber sind wir uns doch sicher einig: Nur allein durch Unterstützung/ Zuwendung des Partners bzw. auch ärztliche Hilfe, Betreuung ohne den Willen des Erkrankten zur Gesundung sind weder Panikattacken noch Depressionen zu 'heilen', oder?
 
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  • #50
...ich versteh schon, wie du es meinst. Aber findest du nicht auch, je variantenreicher die Täter- Beschreibung ausfällt, umso absurder klingt es im Zusammenhang mit einer solchen herausfordernden Situation in einer Partnerschaft?
" bewußt sich in eine Opferrolle begeben? Mit einer Depression?
extra dem Partner eine Last aufbürden? Und sich dabei ein schönes Leben machen? Mit einer Depression?" ...das sind doch alles keine realistischen Gedanken eines Erkrankten. Auf der anderen Seite Egoismus, weil man jemanden im Stich läßt? Das wäre die Interpretation des Erkrankten, weil er nicht verstehen kann oder will, dass Unterstützung durch den Partner nicht unbegrenzt ( physisch und psychisch) möglich ist. Gleichzeitig ist es aber an die unberechtigte Erwartung geknüpft, und zwar nicht nur unberechtigt, wenn der Erkrankte selbst seine Mithilfe verweigert, aber dann um so mehr.
Aber deine Täter- Opfer- Darstellung war- im Sinne des Themas - vielleicht sogar sehr hilfreich, weil die Fehlerhaftigkeit dieser Gedanken nochmal deutlich heraushebend. :)

Ja, genau so mein ich das. Deswegen sind die Begriffe ja nicht passend, aber teils hab ichs hier so interpretiert, dass in diese Richtung gedacht wird. Um zu verdeutlichen, dass das so nicht hinhaut, hab ich sie dann eingebracht. Ist mir wohl nicht ganz gelungen, aber dafür euch!
Danke für die klaren Worte =)

Edit: Kann leider den Post nicht mehr bearbeiten, sonst würde ich das "eindeutigen" streichen, dann wäre es wahrscheinlich klarer, was ich meine.
 
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  • #51
Deswegen sind die Begriffe ja nicht passend, aber teils hab ichs hier so interpretiert, dass in diese Richtung gedacht wird. Um zu verdeutlichen, dass das so nicht hinhaut, hab ich sie dann eingebracht. Ist mir wohl nicht ganz gelungen, aber dafür euch!
Ich glaub, das wurde/wird tatsächlich auch von dem einen oder anderen in diese Richtung gedacht, ich wollte es nur nicht so stehen lassen, weil es mir eben auch fragwürdig und wenig hilfreich erscheint. Und man nähert sich ja auch irgendwie immer beim Schreiben oder Lesen dem Thema, wird selbst klarer in seinen Gedanken - geht mir jedenfalls so:)

...also allet jut, mußt nix bearbeiten. :)
 
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  • #52
In einem aber sind wir uns doch sicher einig: ...
Nö.
Nur allein durch Unterstützung/ Zuwendung des Partners bzw. auch ärztliche Hilfe, Betreuung ohne den Willen des Erkrankten zur Gesundung sind weder Panikattacken noch Depressionen zu 'heilen', oder?
Ich weiß es nicht. Bei einer schweren Depression haben Betroffene ja gar keine Chance, diesen guten Willen aufzubringen. Das ist ja nun mal ein wesentliches Symptom. Dann müßte man konsequent - wie von @Traumichnich resümiert - jegliche Versuche aufgeben. Damit geb ich mich ungern zufrieden.
 
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  • #53
@fafner Ich mag Dich und habe über Dich nachgedacht. Was ich mit Dir verhandeln würde, wenn Du mein Freund wärst. Du weißt ja, ich bin eine von diesen üblen Müttern, konsequent und mit Befehlston - und dann auch noch ein bisschen vom Fach. Jemand, den Du im RL definitiv meiden würdest :p, und jetzt spekuliert die auch noch:

Was Psychotherapie angeht, bist Du vermutlich austherapiert. Du bist schlau und starrsinnig, willst zwar eigentlich was ändern, aber wenn es konkret und für Dich unangenehm wird, weil Du wirklich was ändern müsstest, bewegst Du Dich letztlich doch nicht.

Ich würde einen 2-Stufenplan mit Dir verhandeln :):
1. Ganzheitlich homöopathisch behandeln lassen. Ich glaube nicht wirklich an die Magie der Kügelchen, sorry (Hallo Forums-Shitstorm :rolleyes:), aber ein homöopathisch tätiger Arzt könnte Dir weiterhelfen, glaube ich. Das Coole daran ist, dass man sich selbst sehr gut kennen lernt. Die Fähigkeit zur Wahrnehmung dessen, was in einem los ist, wird erheblich besser. Daher ist diese Therapieform IMHO für jeden Menschen eine Bereicherung, egal, was er hat. Es muss ein Arzt sein, der nur Homöopathie macht und sich wirklich darauf spezialisiert hat.

Wenn das nicht reicht, kommt Stufe 2. Die Kröte. Das, was Du keinesfalls möchtest, aber was hilft: Medikamente, natürlich von Deinem Arzt verordnet und mit Kontrollen von Blutwerten und EKG:

2. Vielleicht Serotonin-Wiederaufnahmehemmer, z.B. Citalopram. Dein eigenes Glückshormon Serotonin wird vom Körper langsamer abgebaut, dadurch kommt mehr Energie und die Tiefs bleiben weg. Das Zeug macht nicht glücklich oder verändert Dich irgendwie (daher gibt es auch, anders als bei Tranquilizern, keinen Schwarzmarkt dafür), aber bringt ganz ganz langsam Besserung. Der Trick: den Körper ganz langsam daran gewöhnen, mit 5 mg (normale Dosis sind 20) anfangen und dann jede Woche 5 mg dazu, bis Du bei 20 bist - oder was auch immer Dein Arzt mit Dir dann als richtige Dosis rausfindet...

Du quälst Dich unnötig rum, finde ich. Als Freundin würde ich Dich nötigen, es wenigstens mal auszuprobieren.
 
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  • #54
@AlexBerlin Ein klasse Beitrag! Ich habe übrigens selbst ganz konkret sehr positive Erfahrungen mit Homöopathie.

@fafner Du stellst dich hier gegen die These, dass man selbst Einsicht und Bereitschaft mitbringen muss, um Heilung zu ermöglichen. Das ist genau das, was ich bei dir sehe, dass Einsicht und Bereitschaft zur Veränderung fehlen, jedenfalls an dem Punkt, wo es ans Eingemachte geht. (Gut, das ist vermutlich bei uns allen mehr oder weniger so, aber bei dir fällt es mir eben extrem auf.)
Die Annahme, dass wir alle Fehler und Schwächen haben, scheint für dich - auf dich selbst bezogen - eine eher abstrakte Vorstellung zu sein (große blinde Flecken!).
Ist gar nicht böse gemeint, @Sandbank ;)
 
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  • #55
@fafner Ich mag Dich und habe über Dich nachgedacht. Was ich mit Dir verhandeln würde, wenn Du mein Freund wärst. Du weißt ja, ich bin eine von diesen üblen Müttern, konsequent und mit Befehlston - und dann auch noch ein bisschen vom Fach. Jemand, den Du im RL definitiv meiden würdest :p, und jetzt spekuliert die auch noch:

Was Psychotherapie angeht, bist Du vermutlich austherapiert. Du bist schlau und starrsinnig, willst zwar eigentlich was ändern, aber wenn es konkret und für Dich unangenehm wird, weil Du wirklich was ändern müsstest, bewegst Du Dich letztlich doch nicht.

Ich würde einen 2-Stufenplan mit Dir verhandeln :):
1. Ganzheitlich homöopathisch behandeln lassen. Ich glaube nicht wirklich an die Magie der Kügelchen, sorry (Hallo Forums-Shitstorm :rolleyes:), aber ein homöopathisch tätiger Arzt könnte Dir weiterhelfen, glaube ich. Das Coole daran ist, dass man sich selbst sehr gut kennen lernt. Die Fähigkeit zur Wahrnehmung dessen, was in einem los ist, wird erheblich besser. Daher ist diese Therapieform IMHO für jeden Menschen eine Bereicherung, egal, was er hat. Es muss ein Arzt sein, der nur Homöopathie macht und sich wirklich darauf spezialisiert hat.

Wenn das nicht reicht, kommt Stufe 2. Die Kröte. Das, was Du keinesfalls möchtest, aber was hilft: Medikamente, natürlich von Deinem Arzt verordnet und mit Kontrollen von Blutwerten und EKG:

2. Vielleicht Serotonin-Wiederaufnahmehemmer, z.B. Citalopram. Dein eigenes Glückshormon Serotonin wird vom Körper langsamer abgebaut, dadurch kommt mehr Energie und die Tiefs bleiben weg. Das Zeug macht nicht glücklich oder verändert Dich irgendwie (daher gibt es auch, anders als bei Tranquilizern, keinen Schwarzmarkt dafür), aber bringt ganz ganz langsam Besserung. Der Trick: den Körper ganz langsam daran gewöhnen, mit 5 mg (normale Dosis sind 20) anfangen und dann jede Woche 5 mg dazu, bis Du bei 20 bist - oder was auch immer Dein Arzt mit Dir dann als richtige Dosis rausfindet...

Du quälst Dich unnötig rum, finde ich. Als Freundin würde ich Dich nötigen, es wenigstens mal auszuprobieren.

Alex, schade dass du nicht beim Forumstreffen in Berlin warst, oder vielleicht auch gut so, sonst hätte ich den ganzen Abend nur mit dir gesprochen :).
 
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  • #56
Die Annahme, dass wir alle Fehler und Schwächen haben, scheint für dich - auf dich selbst bezogen - eine eher abstrakte Vorstellung zu sein (große blinde Flecken!).

Wir alle? Warum schreibt du in der Wir-Form? Kann es sein, dass du deine blinden Flecke auf Andere übertragen willst?;)

Ich habe Fehler und Schwächen und gerade deswegen bringe ich hohe Disziplin auf, um meinen inneren Schweinehund zu zügeln und das Gefühl, es immer wieder zu schaffen, meistens, gibt mir ein hohes Glücksgefühl. Es wurde dann irgendwann zu Gewohnheit, zur Routine, fiel gar nicht mehr schwer.

Mir fiel noch ein..., ich mache das auch, falls ich irgendwann Oma werde, um eine fitte, schlanke, gut aussehende Oma zu sein, um u.A. der Generation meines Enkels, bei den nicht besser werdenden Bedingungen auf der Erde hilfreich zur Seite stehen zu können.
 
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  • #57
Ich weiß es nicht. Bei einer schweren Depression haben Betroffene ja gar keine Chance, diesen guten Willen aufzubringen. Das ist ja nun mal ein wesentliches Symptom.

Das ist nicht nur bei schweren Depressionen so, sondern z.B. auch bei depr. Episoden. Aber, und das ist das Entscheidende, der eigene Wille ist, wenn auch stark vermindert, trotzdem vorhanden, er wird nur extrem stark überlagert, von Angst, von Resignation, von Erschöpfung, Verzweiflung, verlorener Sinngebung für das Leben, Entscheidungsdruck etc.

Mir fiel gestern wieder der Fall des Nationaltorwarts Enke ein:
Er hatte die Unterstützung seiner Frau, er hatte gute ärztliche Hilfe, medikamentöse Behandlung, er hatte einen realtiv 'sorglosen' finanziellen Background, so dass er sich 10 Ärzte/ Therapeuten parallel hätte 'leisten' können. Und trotzdem hatte er über Monate den Gedanken des Suizids im Kopf- eine ihn liebende, ihn unterstützende Frau an der Seite. Und trotzdem hat er sich letztendlich vor den Zug geworfen....für mich, sowohl in den Zeiten der 'Planung' als auch dann beim endgültigen Entschluss ein Zeichen, dass da ein Wille gewesen ist, der nur eben in die völlig falsche Richtung ging (überlagert von extremer Angst), der Gedanke dabei: ich kann es nicht mehr ertragen, ich habe keine Kraft mehr, ich will nicht mehr kämpfen – oder eben: ich will dem ein Ende machen. Es war eine bewußte Entscheidung, sein Wille...und nur dieser Wille hätte ihn – mit umgekehrter Gedankenrichtung davon abhalten können ...oder wie würdest du das sehen?
 
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  • #58
ich weiß, dass du es nicht böse meinst:)
(Gut, das ist vermutlich bei uns allen mehr oder weniger so, aber bei dir fällt es mir eben extrem auf.)

und vielleicht habe ich sogar einen ähnlichen Eindruck aus dem, was @fafner hier manchmal schreibt. Ich frage mich nur dann eher, warum fällt mir etwas extrem auf, was nervt mich daran, was sagt das über mich selbst aus...so war's gemeint:)
 
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  • #59
Was ich mit Dir verhandeln würde, wenn Du mein Freund wärst.
Du unterliegst da einer gewaltigen Fehleinschätzung.

Niemand muß mit mir verhandeln, denn ich weigere mich überhaupt nicht, Ratschläge von Fachleuten zur Persönlichkeitsentwicklung anzunehmen oder Seminare zu besuchen. Ganz im Gegenteil. Finde diese Unterhaltungen und den Austausch mit anderen sehr unterhaltsam und aufschlußreich. Solltest Du vielleicht auch mal probieren. Da lernt man noch so einiges. ;)

Wenn man sonst alles hat im Leben, dann ist das einfach wie ein neues Hobby, was man "im Alter" anfängt. :D

Ich bin noch nicht mal depressiv, was Du anscheinend annimmst. Das ist wirklich Nonsens, und ich frage mich, wie Du auf den kommst. Bloß weil ich die Ex-Freundin des TE in Schutz genommen habe? Mei, mei, mei. Dieses Forum hier überrascht immer wieder damit, was sich da so alles zusammengereimt wird.

Ich vertrete hier lediglich die These, daß es Leute gibt, die so schwer depressiv sind, daß sie eben diesen Willen zum Ausprobieren gar nicht aufbringen können und daß man die m.E. nicht fallenlassen sollte.

Ja, sei damit mal lieber vorsichtiger in Zukunft... o_O
 
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  • #60
@fafner : Zumindest was die Argumentation und Deine "Bereitschaft", Dich auf Neues einzulassen, betrifft, bestätigst Du sie aber gerade vollumfänglich ! ;)
 
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