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  • #16
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Zitat von Elli:
Hast du auch "beidseitige" Bedürfnisse - oder sind die dominanten einfach - übermächtig ?
Vielleicht lebst du z.B. Passivität in einem ganz anderen Lebensbereich aus?
Oder empfindest du dich grundsätzlich ganz anders als z.B. ich mich ?

Die Sicht von Charina als Frau würde mich auch sehr interessieren - wenn sie mag :)
Dann will ich auch gerne mal meine Sicht aus der anderen Perspektive beisteuern.
Ich habe beide Seiten in mir. Ich bin im Leben recht selbstbewusst, schlagfertig und auch dominant (allerdings nicht herrisch oder so *g*) und dann gibt es diese andere doch sehr devote Seite, die ich sexuell auslebe. Die stehen beide im völligen Einklang miteinander.

Zitat von Elli:
Ich empfinde bei der Vorstellung eine Mischung aus leicht gruseliger Neugier (was wohl in ihr vorgeht - warum macht sie das?), Mitleid, ja, auch Angst - Angst vor Gewalt, Ohnmacht, dem Gefühl der Demütigung.
Ein Gefühl der Erregung finde ich da bei mir nicht - das käme ziemlich entgegengesetzt aus dem anderen Lager - wo ich Sicherheit und Vertrauen verorte.
Das ist völlig normal und verständlich, dass es gruselig auf dich wirkt. Diese Neigung ist eine Veranlagung, die man hat oder eben nicht. Ich wusste schon sehr früh, bevor ich überhaupt meine ersten sexuellen Erfahrungen gemacht habe, dass ich in diese Richtung tendiere und als junges Mädchen erschreckt einen das natürlich. Dem Drang widerstehen es auszuprobieren konnte ich trotzdem nicht und habe es bis heute nicht bereut. Ich kann mir, ganz ehrlich, ein Leben ohne BDSM nicht mehr vorstellen.
Was bei dir Grauen oder Angst auslöst, die Vorstellung von Schmerz, Demütigung, vollkommener Unterwerfung löst bei mir Freude und Erregung aus. Ich habe da schon mit einigen Freundinnen drüber gesprochen, manche kennen das in leichter Form (mal gefesselt werden zu wollen), andere lehnen es vollkommen ab. Fakt ist, man hat diese Neigung oder nicht (je nachdem mehr oder weniger ausgeprägt), das ist nichts, was man erlernen könnte.

Du schreibst, daß diese Erfahrungen sehr viel Vertrauen voraussetzen (was ich sofort glaube!) und selber auch zu noch mehr Vertrauen und Intensität führen (können).

Wie gesagt, theoretisch kann ich wohl folgen - aber praktisch im Sinne von nachfühlen - kann ich das nicht.
Das braucht definitiv sehr viel Vertrauen. In Prinzip gibt man überspitzt gesagt, sein Leben in die Hände eines anderen, freiwillig. Der könnte theoretisch gesehen, wenn du gefesselt und geknebelt bist, alles mit dir tun was er wollte.
Das Gefühl dieses unglaublichen tiefen Vertrauens und der Hingabe ist aber so intensiv, dass ich es kaum richtig zu beschreiben vermag, weil ich das in meinem sonstigen Leben (oder auch in einer "normalen" Beziehung die ich geführt habe) nie hatte.
Es ist sehr intensiv und leidenschaftlich, besonders auf seine Art.

Wenn ich mich vergleiche, bin ich ganz froh, im "normalen Mittel" zu leben - wenn es auch vielleicht(?) nicht so intensiv ist, wie das, was du beschreibst.
Wenn ich ehrlichs ein soll, habe ich mir das sehr oft gewünscht in der Vergangenheit. Es würde sovieles einfacher machen, gerade auch die Partnersuche. Mitlerweile habe ich es aber vollkommen akzeptiert, man kann davor nicht wegrennen, es holt einen immer wieder ein.
 
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  • #17
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Zitat von Ingenieur:
Für mich ist die Grundidee, dass der Mann der aktive Pol ist, der Gebende und Bestimmende, der daher auch Verantwortung nicht nur für sich selbst, sondern auch ein Stück weit für das Glück und die sexuelle Befriedigung seiner Partnerin trägt.

Die Frau ist der passive, nehmende Pol, ihre Stärke ist ihre Fähigkeit der Hingabe. Es braucht viel Mut und innere Kraft, sich dem Geliebten bewusst zu unterwerfen, sich ihm ein Stückchen weit zu schenken.

Im gemeinsamen Erleben spürt der Mann mehr als sonst seine Männlichkeit, die Frau mehr als sonst ihre Weiblichkeit. Und Beide spüren, dass sie etwas besonderes verbindet, so stark, dass sie Konventionen (zB Gewaltfreiheit, Gleichberechtigung, ...) hinter sich lassen können und sich ganz intensiv als Liebende fühlen.
Einerseits - andererseits. Ich lese da zugleich eben auch ein "Übermaß" an Konventionalität. Der Gentleman, der aktive Pol, der passive Pol, die Frau, die noch ganz Frau, und der Mann, der noch ganz Mann ist ... - das wirkt dann eben doch ein wenig nach verstaubtem Antiquariat, wie die ganzen Sirs, Ladies, Zofen, Kettenrasseln, Mieder - schon halb auf dem Weg zu Burg Kaltenberg. Oder zumindest zu Zeiten, wo eine Konvention noch gelten durfte. Als sei es Sehnsucht danach.
Und dann ist es natürlich nicht einfach nur eine Spielart; sondern dann sinds Meinungen: eine Frau ist soundso, ein Mann ist soundso. Auch die häufige Rede von "feminin". Da ist dann doch wieder alles so klar und verpflichtend und eng und alt.
Umso mehr vielleicht, wenn die Rollenverteilung in dieser Richtung verläuft.
Hübsch alles seine Ordnung. Gilt das eigentlich auch für die Hingabe - Frauen/Sub-Sache? Oder würdest du sagen, Ingenieur, daß auch du dich hingibst? Wenn ja, weshalb dann nur so nachgeschoben?
 
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  • #18
@ Heike

Die Verteilung der Aufgaben männlich / weiblich ist älter als die Menschheit, weil schon bei sozial lebenden Säugetieren (zB Hirsch, Wolf) zu beobachten. Hat sich also in Millionen von Jahren bewährt.

Die Idee der Gleichmacherei von Mann und Frau ist erst wenige Jahrzehnte alt. Eine Modetorheit.

Für mich sind Mann und Frau gleich viel wert, gleich wichtig, aber eben nicht gleich. Und genau diesen Unterschied suche und schätze ich. Damit Strom fließen kann, braucht es einen Plus- und einen Minuspol mit einem möglichst großen Spannungsunterschied. Zwei Pole, die als Mischung von Plus und Minus neutral sind - was für eine langweilige Welt.

Bei BDSM wird diese Spannung männlich-weiblich noch deutlich über das klassische Maß hinaus gesteigert - für ein spannendes, prickelndes Liebesleben.

Bei einem Dominus von Hingabe zu sprechen scheint mir nicht die richtige Wortwahl. Zu führen, zu formen, Halt zu geben - und last not least zu genießen passt zu Dominus viel besser.
 
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  • #19
AW: @ Heike

Zitat von Ingenieur:
Die Verteilung der Aufgaben männlich / weiblich ist älter als die Menschheit, weil schon bei sozial lebenden Säugetieren (zB Hirsch, Wolf) zu beobachten. Hat sich also in Millionen von Jahren bewährt.

Die Idee der Gleichmacherei von Mann und Frau ist erst wenige Jahrzehnte alt. Eine Modetorheit.

Für mich sind Mann und Frau gleich viel wert, gleich wichtig, aber eben nicht gleich. Und genau diesen Unterschied suche und schätze ich. Damit Strom fließen kann, braucht es einen Plus- und einen Minuspol mit einem möglichst großen Spannungsunterschied. Zwei Pole, die als Mischung von Plus und Minus neutral sind - was für eine langweilige Welt.

Bei BDSM wird diese Spannung männlich-weiblich noch deutlich über das klassische Maß hinaus gesteigert - für ein spannendes, prickelndes Liebesleben.

Bei einem Dominus von Hingabe zu sprechen scheint mir nicht die richtige Wortwahl. Zu führen, zu formen, Halt zu geben - und last not least zu genießen passt zu Dominus viel besser.
Na, ich habs schon geahnt, daß wir es einmal wieder mit einer Variante der allseits beliebten Steinzeitmode zu tun haben.
Also, was zunächst wie eine private Vorliebe erscheint und verkauft wird, entpuppt sich schnell als Inbrust, die Natur von Mann und Frau übersteigert zu sich selbst zu führen.
Wie ist es mit der umgekehrten Konstellation: weibliche Dom und männlicher Sub: widernatürlich?
Und weshalb glaubst du, daß es außerhalb einer zementierten Vertikale nur Gleichmacherei gibt? Sind rot und grün gleich, nur weil nicht das eine oben und das andere unten ist?
Und ja, wieder dieses Typisieren. DIE Frau, DER Mann, DER Dom usw. - irgendwie denke ich da immer an Spielzeugfiguren.
 
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  • #20
@ Heike

Also klarerweise teile ich hier nur meinen persönlichen, subjektiven Standpunkt mit.

Andere Menschen leben BDSM auf andere, eben auf ihre Weise. Und da gibt es natürlich auch Dominas und männliche Subs. Das kann man auch nicht frei wählen, weil es eine Veranlagung ist, die man hat oder eben nicht hat. Möchtest Du mir Vorwürfe machen für eine Eigenschaft, die ich mir nicht ausgesucht habe?

Übrigens, wenn Du glaubst, der Dom sei der Privilegierte und die Sub die Leidende, Unterdrückte, dann liegst Du ganz falsch. Es ist die Sub, die mir durch ihre freiwillige Unterwerfung Macht verleiht. Und zwar wirklich leiht. Die Sub allein bestimmt auch, wie groß oder klein ihr Geschenk der Hingabe sein soll. Wenn ich mich des Vertrauens, dass sie in mich setzt, unwürdig erweise, ist es blitzschnell vorbei mit der Unterwerfung. Der Dom verwaltet und verwendet nur geliehene Macht, der wahre Souverän aber ist immer die Sub.
 
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  • #21
AW: @ Heike

Zitat von Ingenieur:
Also klarerweise teile ich hier nur meinen persönlichen, subjektiven Standpunkt mit.

Andere Menschen leben BDSM auf andere, eben auf ihre Weise. Und da gibt es natürlich auch Dominas und männliche Subs. Das kann man auch nicht frei wählen, weil es eine Veranlagung ist, die man hat oder eben nicht hat. Möchtest Du mir Vorwürfe machen für eine Eigenschaft, die ich mir nicht ausgesucht habe?
Nein. Liest du das aus irgendeinem meiner Posts heraus? Weswegen eigenltich, wenn es doch da gar nicht drinnensteht?
Wie schon etwa hundertmal gesagt: ich habe überhaupt nichts gegen private Vorlieben für Dominanzspielchen, Windeln, Nasenhaare, Duftölmassagen, Spielzeugautobahnen oder sonstiges. Da verlier ich eigentlich auch kein Wort drüber.
Interessant find ich aber, wenn jemand seine privaten Vorlieben ins Verhältnis sozusagen zur Weltgeschichte setzt. In deinem Fall: plötzlich Geschichten über das Verhältnis von Mann und Frau erzählt werden, nicht im Sinne einer privaten Vorliebe, sondern der Natur. Nicht welche Frauen du magst. Sondern was eine Frau als Frau, in ihrer Natur ist.
Ich dachte, dieser Unterschied sei verständlich.
Wenn du nur darüber reden möchtest, welche Frauen dir gefallen, dann bleib bitte dabei. Da hast du jedes Recht, deine persönlichen Vorlieben zu haben. Ich würde dann aber in der Tat vorschlagen, nicht so große Ausflüge dahin zu machen, was "weiblich" ist, was eine natürliche Rollenverteilung ist, was daran gemessen unnatürlich oder widernatürlich ist, und auch solche Begriffe wie Emanzipation scheinen mir dann doch sehr aus dem Rahmen des Bewältigbaren zu fallen. Sonst wirkt das so, wie Tagesschau im Kinderzimmer laufen zu lassen.
Man kann auch gerne einen Uniformfetisch haben. Wer das hat und auslebt, dem mache ich überhaupt keine Vorwürfe. Wenn er hingegen meint, damit eine ernstzunehmende Position zu irgendwelchen Militärdiktaturen bezogen zu haben, macht sich in meinen Augen eher lächerlich. Und - ich bitte das zu differenzieren - nicht wegen seines Uniformfetischs, sondern wegen seiner weltgeschichtlichen Interpretation desselben.
Und so ähnlich kommts mir mittlerweile hier vor.
 
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  • #22
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Wenn Du meinst, dass die Deutungshoheit über Mann/Frau bei Dir liegt, stört mich das nicht.

Ich persönlich suche jedenfalls keine Emanze, sondern eine richtige Frau. Mit dem Körper einer Frau, mit dem Wesen einer Frau, mit den Aufgaben einer Frau und mit den Freuden einer Frau.
 
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  • #23
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

jeder Jeck is anders
... ich halte mich für eine "richtige" Frau und bin zur Hingabe durchaus leicht fähig. Dennoch, als ich jemanden traf der hauptsächlich BDSM praktizierte, hatte ich nur Mitleid mit ihm. Mein Eindruck war, dass er sich keineswegs liebevoll seiner Partnerin sexuell nähern KONNTE. Seine dominante Seite hatte nichts Liebevolles. Ansonsten war er wirklich sehr aufmerksam und auch ein "Kavalier alter Schule", wie Du Dich beschreibst. Da ich mich verliebt hatte, habe ich überlegt, ob ich ihm zu Liebe daran Gefallen finden könnte. Das wäre pure Selbstausbeutung gewesen. Daher habe ich ihm den Weg sehr leicht gemacht sich von mir zu trennen. Ich habe das Thema Sexualität dabei nicht thematisiert, denn ich wollte ihn keineswegs verletzen. Im Nachhinein wäre das der bessere, ehrliche Weg gewesen (oder?) und zur Trennung hätte es so oder so geführt. Treffe ich einen potentiellen Partner, so erzähle ich ihm die Geschichte, um entsprechende gegenseitige Frustrationen im vorhinein auszuschließen.
 
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  • #24
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Zitat von Charina:
Dann will ich auch gerne mal meine Sicht aus der anderen Perspektive beisteuern.
Danke, Charina - Deine Ausführungen sind für mich hochinteressant, denn ich wußte gar nicht, daß das Leben einer Frau solche - mir fällt wieder nur der Ausdruck "Farben" ein - haben kann.
Ich hatte mit BDSM die Vorstellung verknüpft von irgendetwas "Moribundem", mir kam das so unnormal oder sogar krank im Sinne von zwanghaft, vor (ich hoffe, dich und Ingenieur damit nicht zu verletzen)

Jetzt, durch deine und Ingenieurs Beschreibungen weht mich ein Hauch von LEBEN an - natürlich ganz anders, als alles, was ich kenne - aber diese neu eröffnete Aussicht beschreibt keine "Hölle".

Ich wusste schon sehr früh, bevor ich überhaupt meine ersten sexuellen Erfahrungen gemacht habe, dass ich in diese Richtung tendiere und als junges Mädchen erschreckt einen das natürlich.
Ich stell mir das ähnlich vor wie das comingout eines Homosexuellen - bestimmt ein schwieriger Prozess.
Während ich das hier hinschreibe, fällt mir gerade die Frage ein, warum es in unserer Gesellschaft gerade im sexuellen Lebensbereich so zementierte Festlegungen gibt - was normal und akzeptabel ist - ? Und warum ist das Thema immer noch moralisch so aufgeladen?

Keiner bezeichnet einen Vegetarier als krankhaft oder gestört (mußte als Kind wohl immer Fleisch essen) - an die gleichgeschlechtlichen Paare haben wir uns inzwischen gewöhnt, aber eine Neigung wie deine/Ingenieurs ist nicht "richtig" - ??
Wenn ich da in mich hineinhorche, ist es hauptsächlich Angst, die mich dieses Thema auf Abstand halten läßt.

Wenn ich ehrlichs ein soll, habe ich mir das sehr oft gewünscht in der Vergangenheit. Es würde sovieles einfacher machen, gerade auch die Partnersuche. Mitlerweile habe ich es aber vollkommen akzeptiert, man kann davor nicht wegrennen, es holt einen immer wieder ein.
..liest sich für mich sehr glaubwürdig und überzeugend! (ganz schön starke Frau!)
 
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  • #26
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Zitat von Ingenieur:
Wenn Du meinst, dass die Deutungshoheit über Mann/Frau bei Dir liegt, stört mich das nicht.
Nö, ich hab mich gar nicht ausgelassen über Wesen und Natur von Frau und Mann. Ich hab festgestellt, daß du das tust, und dies offenbar nicht zu differenzieren imstande bist von einer persönlichen Vorliebe.
Und ja, ich traue jemandem, der diese Differenzierung nicht versteht, auch nicht recht fruchtbare Beiträge zur Unterscheidung von der Frau und dem Mann zu, weder theoretisch noch praktisch.

Ich persönlich suche ... eine richtige Frau. Mit dem Körper einer Frau, mit dem Wesen einer Frau, mit den Aufgaben einer Frau und mit den Freuden einer Frau.
Ja, ich glaub, du hast Glück. Im Verständnis bewegst du dich schon mal ganz auf Augenhöhe mit so manchem Forenneuzugang der vergangenen Tage.
 
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  • #27
@ Heike

Gut, ich möchte die Fehler zuerst bei mir suchen. Offensichtlich habe ich nicht ausreichend betont, dass ich hier meine subjektive Meinung poste, was für mich das Ideal einer Frau ist.

Selbstverständlich ist das keine allgemeingültige Festlegung und jeder Mensch hat das gute Recht, das ganz anders zu sehen und zu beschreiben.
 
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  • #28
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Ich verstehe schon, daß man im Überschwange der Begeisterung meinen möchte, die Art von Frau, die einem die Begeisterung entfacht, mit "der Frau" an sich gleichzusetzen. Das Problem an den ganzen Äußerungen darüber, was eine "richtige Frau" ist, eben natürlich, daß damit Frauen, die nicht in dein Beuteschema passen, unterstellt wird, sie seien "unrichtige" Frauen.
Und in bezug auf die Subjektivität halte ich eine Unterscheidung zwischen Vorliebe und Vorurteil weiterhin für sehr sinnvoll. Auch ne Meinung darüber, was das Wesen der Frau ist, ist natürlich subjektiv. Nach Forumsmode ist ja ohnehin alles subjektiv. Aber eine Behauptung darüber, was das Wesen der Frau ist, ist doch was ziemlich anderes als eine Vorliebe für einen bestimmten Typ Frau.

Vorliebe: Hubert steht auf Brünette. - Vollkommen ok.
Meinung: Hubert glaubt, Blonde seien dumm und Rothaarige Hexen und das Wesen der Frau bestünde in Braunhaarigkeit. - Ne "subjektive" Meinung, aber dämlich und falsch.

Vielleicht kann man dein Statement
Zitat von Ingenieur:
Man darf nicht den Fehler machen und SM-Pornos für die Wirklichkeit halten.
ergänzen:
Man darf auch nicht den Fehler machen und SM-Phantasien über das Wesen der Frau für die Wirklichkeit halten.

Auf devote Frauen zu stehen ist was anderes als zu glauben, das Wesen der Frau bestehe in Devotion, und nur eine devote Frau sei eine richtige Frau. So "subjektiv" auch beides sein mag.

Diese Differenzierung finde ich sehr wichtig. Und ich stelle etwas amüsiert fest, daß du in der Nichtbeachtung dieser Unterscheidung ganz Hand in Hand mit dem Mainstream der klassischen Frauenbewegung gehst. Genau diese fehlende Differenzierung war ja die Wurzel für die gänzliche Ablehnung von BDSM durch Emma und co. Weil Rollenspiel mit Natur kurzgeschlossen wurde. Nach alter Emmameinung darf ja eine Frau kein BDSM praktizieren, weil sie damit die Auffassung vom submissen Wesen der Frau weiter stützt. Das beruht im Kern auf demselben Fehlschluß von der gespielten Rolle auf das Wesen, demselben Differenzierungsmangel, wie du ihn hier an den Tag legst. Das ist schon nicht ohne Komik. Immer diese alten Hüte.
 
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  • #29
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Zitat von Heike:
Genau diese fehlende Differenzierung war ja die Wurzel für die gänzliche Ablehnung von BDSM durch Emma und co. Weil Rollenspiel mit Natur kurzgeschlossen wurde. Nach alter Emmameinung darf ja eine Frau kein BDSM praktizieren, weil sie damit die Auffassung vom submissen Wesen der Frau weiter stützt.
...wieso mußt du nur immer so viiiel schreiben - man kommt mit dem Denken ja nicht hinterher..

Ich finde diesen deinen Gedanken spannend - aber ich glaube, er greift zu kurz.

Meinst du, nur "Emma" lehnt BDSM ab - nicht auch "Emil"?
Warum muss Emma fürchten, daß BDSM die Auffassung vom submissen Wesen der Frau stützt? Doch nur, wenn sie insgeheim eben davon überzeugt ist - sie hat Angst, es könnte wirklich so sein.

Ich merke gerade - wir meinen wohl das Gleiche. Du nennst es Differenzierung, ich nenne es
die-Gefühle-benennen-die-dahinter-stehen.

Soll ich's jetzt wieder löschen - ach ne, ich lass das jetzt so stehen.

P.S. Inzwischen weiß wohl jede/r, daß die "Auffassung vom submissen Wesen der Frau" zum großen Teil daher rührt(e), daß jeder kleine Emil die ersten und grundlegendsten Erfahrungen seines Lebens mit einer übermächtigen und ihn dominierenden Frau macht - ist kein Wunder, daß er dies nicht sein Leben lang wiederholen möchte... ;-)
 
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  • #30
Menschen verhalten sich nicht in allen Lebensbereichen gleich.

Ich war 2 Jahre mit einer Dame liiert, die im Beruf tüchtig und ehrgeizig war, im partnerschaftlichen Alltag eine Emanze, die mir mit ihrem dauernden "nur weil ich ein Frau bin ...." oft sehr auf die Nerven ging.

Warum habe ich das zwei Jahre hingenommen? Weil sie beim Sex wunderbar devot und masochistisch war. Dazu noch sehr phantasievoll und eine begnadete Hobbyschauspielerin, die zB einen Abend lang eine prüde Schweizerin spielte, tags darauf eine italienische Mama, eine elegent-verführerische Französin usw. Und als Standardprogramm die Sexsklavin.

Ist schon witzig, wenn eine Frau in der Küche verbissen darum kämpft, einen(!) Teller weniger abwaschen zu müssen, und mir eine Viertel Stunde später bereitwillig die Füße küsst, um nur einmal das harmloseste Beispiel explizit zu beschreiben.
 
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