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  • #31
Da Du ein vitales Interesse daran hast: Deine Gedanken sind für mich größtenteils nachvollziehbar, plausibel, aber manche ähnlich apodiktisch.
Unstrittig, dass Gemeinschaft lernen bedeutet und eh klar, jedoch setzt es einen Begriff von ihr voraus.
Die Frau, die sich klein fühlt, ich sage, sie tut nur so, es ist Teil einer Symbiose, die der TE befeuert, obwohl es ihm nicht gefällt. Ihr gefällt es nicht, ihm gefällt es nicht. Aber es ist so.
Warum?
 
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  • #32
Ich glaube, die Grund-Krux liegt in seiner Aussage, dass er NIE eigene Kinder wollte und auch in der Zukunft nicht. Gut, er vermittelt die Freude an dem jetzt vorhandenen Kind, aber, wenn ich mich jetzt in sie hineinversetzen würde, würde es immer ein wenig in mir nagen, dass ich ihm mit meinem Kind ein anderes Leben "aufbürde", als was er ursprünglich wollte. Ich kenne das auch von Beziehungen mit kinderlosen Männern, die haben aber mir gesagt, dass sie eigentlich sich über eigene Kinder gefreut hätten, aber es anscheinend nicht hatte sein sollen. Und damit empfand ich dann, dass das Kind/die Kinder eine Bereicherung für sie war/en.
Vielleicht kann er ihr ihre Sorge nehmen, indem er sagt: eigentlich wollte ich nie, aber jetzt habe ich meine Einstellung geändert!
 
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  • #33
Die Frage ist ja, ob Augenhöhe in dem Sinn, wie der Threadstarter sie in der Beziehung nicht sieht, sein muß.
Man kann Tipps geben, was zu tun wäre, wenn Augenhöhe sein soll. Oder man fragt eben, ob Augenhöhe denn unbedingt sein soll. Ich empfinde die Verlautbarungen des Autors zur Augenhöhe ja als eher distanziert, vielleicht sogar aufgesetzt, teils schelmisch. Hört man halt immer wieder, das mit der Augenhöhe, daß die sein soll. Und dann übernimmt man das so als Norm für die eigene Beziehung. Oder fragt zumindest: hey, sollte nicht Augenhöhe herrschen?
Wie aber, wenn das eigene Tun, sofern wir davon erfahren und es sich seinen Beschreibungen ausdrückt, eben in eine ganz andere Richtung geht? Da scheint einer ja eben sehr dauerhaft an einer bestimmten Rollenverteilung zu stricken, und erschrickt dann, wenn sie zustande gekommen ist. Mit dem "das habe ich nicht gewollt" ist das so eine Sache. Manchmal ist das eigene Tun schlauer als die verkopfte Beurteilung. Und man hat schon ganz richtig agiert und versichert dann nur aus Angst vor sozialer Ächtung: neinnein, mir gefällt das gar nicht, so ein Gefälle.
Entweder paßt man sich, also die Beziehung, der Norm an ("Augenhöhe") oder man dreht die Norm so, daß sie irgendwie auch auf die tatsächliche Beziehung paßt. In vielerlei Hinsicht könnte da ja Augenhöhe bestehen. Also auch wenn der Threadersteller sich in allem als toller Hecht schildert, kommt mir ja der Eindruck, daß er vieles nicht so toll macht. Und da macht es vielleicht die Partnerin toller.
Augenhöhe herzustellen könnte also vielleicht schon durch bloßes Hinsehen erreicht werden.

Aber vielleicht soll das gerade nicht sein. Vielleicht ist es eine Regel in dieser Partnerschaft, die der Konstitution beider Beteiligten Rechnung trägt, um den Mythos zu tanzen, daß der eine der Tolle ist und die andere irgendwie Geringer. Beide könnten davon profitieren, von diesem Mythos. Beide könnten sogar von der Blindheit profitieren, nicht zu sehen, daß es ein Mythos ist, den sie so errichten.
Ob es sinnvoll ist im Sinne einer dauerhaften "Optimierung" der Beziehung, genauer hinzuschauen? Man weiß es nicht. Hängt auch davon ab, wie erträglich oder unerträglich die bisherigen Spannungen zwischen Tun und Selbstbild/Illusion sind. Generell denke ich ja schon, daß die Wirklichkeit zumutbar ist.
Deswegen mein Tipp erstmal: Selbstbewußtsein tanken und sich überlegen, ob eine "narzißtische" Beziehung, wie sie uns da präsentiert wird, auf jeden Fall bäh sein muß. Ist generell eine Überlegung, ob man einer Mannschaft immer seine Spielphilosophie aufzwingt oder ein Trainer sich auch stark am vorhandenen Spielermaterial orientiert.
 
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  • #34
Ich schließe aus dem Kontext dass dem TE die gleiche Augenhöhe nicht nur aus einem sozialen Druck heraus wichtig ist. Er scheint vor allem damit ein Problem zu haben, dass das gegenseitige in die Augen schauen inzwischen nicht mehr ohne Unbehagen möglich ist.

Das ist sicher eine Folge des Geschehens das er beschreibt. Das ist ihm offenbar auch bewusst, er hat ja den Zusammenhang selbst hergestellt.

Ich glaube nicht, dass sich das Problem löst wen man alles so lässt wie es ist. Oder meintest du das anders?
 
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  • #35
Mag vielleicht arg Küchenpsychologie sein, aber wenn ihm das tatsächlich Unbehagen verursachte, hätte er es nicht so akribisch, fast pedantisch dargelegt. In zwei Foren, noch dazu.
Buttes brillante Gedanken waren für mich die hilfreichsten.
Der Tanz eines Mythos, ja. Ein schönes Paar.
 
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  • #36
Zitat von t.b.d.:
Ich schließe aus dem Kontext dass dem TE die gleiche Augenhöhe nicht nur aus einem sozialen Druck heraus wichtig ist. Er scheint vor allem damit ein Problem zu haben, dass das gegenseitige in die Augen schauen inzwischen nicht mehr ohne Unbehagen möglich ist.

Das ist sicher eine Folge des Geschehens das er beschreibt. Das ist ihm offenbar auch bewusst, er hat ja den Zusammenhang selbst hergestellt.

Ich glaube nicht, dass sich das Problem löst wen man alles so lässt wie es ist. Oder meintest du das anders?
Sozialer Druck ist ja nicht nichts, der ist ja internalisiert und führt sicherlich zu Spannungen. Man will, wenn man sich das so explizit fragt, Augenhöhe, aber das eigene Handeln zeigt oder könnte einem zeigen, wenn man es sich wirklich mal anschaute, daß man zu beträchtlichem Ausmaß eben auch so ein Gefälle möchte. Das ist ein Problem für einen, ja, kein Scheinproblem, und mit einem Hexhex ist es nicht getan. Aber es kann schon befreiend sein, wenn man man offenere Augen dafür hat, wie man es macht und vielleicht sogar dazu stehen oder eben eine Einstellung dazu einnehmen kann.
Näheres wäre zu spekulativ, da der Threadstarter sich ja nicht äußert hier, und auch wenn er sich rührte, wäre angesichts dessen, was ich an seinen Repliken im Nachbarforum gelesen hab, meine Vermutung, daß er auf diese Punkte nicht wirklich einginge.

Eigene verwandte Thematiken über Gefälle unterschiedlichster Art hieran anzuschließen, davon würde ich eher abraten. Ist doch schon sehr speziell, vielleich gar nicht so sehr das geschilderte Thema, aber eben die Schilderung, die Inszenierung. Ich meine, wenn du dir das durchliest und darauf achtest, was da so geschieht, nicht mal zwischen den Zeilen oder hinter den Zeilen, sondern ganz einfach in den Zeilen, fühlst du dann wirklich Verwandtschaft zur eigenen Situation? Würdest du sie auch so beschreiben, etwa deine Rolle?

Chiller, herzlichen Dank!
 
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  • #37
Zitat von tina*:
Ein Partner, der einen optimieren möchte, ist doch ein Graus. Er sendet quasi unaufhörlich die Botschaft (...)
Na ja, ein Partner, der ständig damit beschäftigt ist, einen runter zu putzen ist nun auch nicht das gelbe vom Ei. Und ein Partner (oder Freund), der zwar interessiert tut (also "zuhört"), dem es aber letztlich egal ist, was man so macht ... na ja, da kommt bei mir schnell das Gefühl von "anteilnehmender Gleichgültigkeit" auf.

Also ich hab sicherlich das eine oder andere Mal meine Freunde / Partnerin gebraucht, damit die mich (verbal!) mal da treffen, wo`s so richtig weh tut. (Ist oft genug erstaunlich hilfreich.) Daraus muss ja nicht gleich zwingend ein Dauerzustand werden ... aber wie gesagt ... es ...

Zitat von tina*:
Kommt ja immer drauf an, was man möchte. (...)
Manchmal kommt es vielleicht aber auch genau darauf an, was man nicht möchte ...
 
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  • #38
Zitat von chiller7:
Da Du ein vitales Interesse daran hast: Deine Gedanken sind für mich größtenteils nachvollziehbar, plausibel, aber manche ähnlich apodiktisch.
Unstrittig, dass Gemeinschaft lernen bedeutet und eh klar, jedoch setzt es einen Begriff von ihr voraus.
Die Frau, die sich klein fühlt, ich sage, sie tut nur so, es ist Teil einer Symbiose, die der TE befeuert, obwohl es ihm nicht gefällt. Ihr gefällt es nicht, ihm gefällt es nicht. Aber es ist so.
Warum?
Ja, Sein Verhalten in der jüngeren Vergangenheit hat sich nicht nur in der gewünschten Weise ausgewirkt. Warum? Womöglich weil er´s nicht besser weiß. Weil er auch nur ein Mensch ist. Weil er eben nicht perfekt ist.

Er sieht inzwischen ein, dass es so nicht weiter geht. Die Beziehung steht auf dem Spiel und er fragt am gleichen Tag um Rat in zwei verschiedenen Foren die thematisch gleich gelagert sind und von Menschen getragen werden die vermutlich reichlich Erfahrung mit dem Scheitern von Beziehungen haben.

Das ist für mich eher ein Hinweis, dass es ihm ernst ist. Es könnte ja jemand dabei sein, der diese Fragestellung bereits gemeistert hat und bereit ist seine Erfahrung zu teilen.
 
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  • #39
Zitat von Butte:
Sozialer Druck ist ja nicht nichts, der ist ja internalisiert und führt sicherlich zu Spannungen. Man will, wenn man sich das so explizit fragt, Augenhöhe, aber das eigene Handeln zeigt oder könnte einem zeigen, wenn man es sich wirklich mal anschaute, daß man zu beträchtlichem Ausmaß eben auch so ein Gefälle möchte. Das ist ein Problem für einen, ja, kein Scheinproblem, und mit einem Hexhex ist es nicht getan. Aber es kann schon befreiend sein, wenn man man offenere Augen dafür hat, wie man es macht und vielleicht sogar dazu stehen oder eben eine Einstellung dazu einnehmen kann.
Ich sehe ein, dass es eine mögliche Lösung wäre, auszuloten, ob nicht gerade dieses vermeintliche Gefälle ein tragender Pfeiler sein könnte.
Ja, und wenn man das getan hat und befindet, dass man an Gefällen, bei denen andere sich schlecht fühlen, keinen Gefallen hat, steht man wieder am Anfang. Wir können also auch gleich der ursprünlichen Fragestellung nachgehen.


Näheres wäre zu spekulativ, da der Threadstarter sich ja nicht äußert hier, und auch wenn er sich rührte, wäre angesichts dessen, was ich an seinen Repliken im Nachbarforum gelesen hab, meine Vermutung, daß er auf diese Punkte nicht wirklich einginge.
Es ist aber nicht spekulativ das beschriebene für den Moment mal 1:1 herzunehmen und im Sinne der Fragestellung einen Lösungsansatz dafür zu suchen wie man die Situation meistern könnte und erst im zweiten Schritt nach Möglichkeiten zu suchen, wie man gar nicht erst hineingeraten wäre.
 
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  • #40
Zitat von t.b.d.:
Ich sehe ein, dass es eine mögliche Lösung wäre, auszuloten, ob nicht gerade dieses vermeintliche Gefälle ein tragender Pfeiler sein könnte.
Ja, und wenn man das getan hat und befindet, dass man an Gefällen, bei denen andere sich schlecht fühlen, keinen Gefallen hat, steht man wieder am Anfang. Wir können also auch gleich der ursprünlichen Fragestellung nachgehen.
Ja, wenn man merkt, man hat an etwas keinen Gefallen, und arbeitet aber mit voller Kraft darauf hin, dann ist das ein Problem. Entweder er weiß nicht, was er da tut, oder täuscht sich über sein Gefallen oder er unterliegt einer Art von Zwang, ständig etwas zu tun, was er gar nicht tun will.
Was würdest du jemandem raten, der beim Spazierengehen ständig gegen seinen Willen unter dem Zwang steht, parkenden Autos den Lack zu zerkratzen?

Es ist aber nicht spekulativ das beschriebene für den Moment mal 1:1 herzunehmen und im Sinne der Fragestellung einen Lösungsansatz dafür zu suchen wie man die Situation meistern könnte und erst im zweiten Schritt nach Möglichkeiten zu suchen, wie man gar nicht erst hineingeraten wäre.
Was ist für dich denn 1:1 das Beschriebene?
Wir haben nicht das Beschriebene, sondern die Beschreibung. Die Deutung erschöpft sich ja nicht daran, die Beschreibung für zutreffend oder für unzutreffend zu halten, sondern aus ihr die beschriebene Situation zu rekonstruieren. Und die "Lösung" bemißt sich daran, was man für die Situation hält. Etwa ob die Situation so ist, daß da jemand gar nicht so weiß, was er tut, oder ob sie so ist, daß er sich stark über sein Gefallen täuscht, oder ob sie so ist, daß er da einer Art Zwang unterliegt, ständig etwas zu tun, was er wirklich nicht will. Je nachdem wäre anderes anzuraten. Und diese Auffächerung in drei Möglichkeiten ist nur ein grobes Raster.
 
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  • #41
Zitat von Butte:
Ja, wenn man merkt, man hat an etwas keinen Gefallen, und arbeitet aber mit voller Kraft darauf hin, dann ist das ein Problem. Entweder er weiß nicht, was er da tut, oder täuscht sich über sein Gefallen oder er unterliegt einer Art von Zwang, ständig etwas zu tun, was er gar nicht tun will.
Was würdest du jemandem raten, der beim Spazierengehen ständig gegen seinen Willen unter dem Zwang steht, parkenden Autos den Lack zu zerkratzen?
Hier unterscheidet sich mein Verständnis schon. Wenn ich die Lackanalogie verwende, dann wäre der TE jemand, der durch sein Tun unabsichtlich den Lack parkender Autos beschädigt hat. Meinetwegen, weil er diese hilfreicherweise von Schnee und Eis befreien wollte. Und nun sind die Autobesitzer sauer und wollen nicht mehr mit ihm reden. Dabei wollte er das doch gerade erreichen mit seiner Schneeräumaktion. Er fragt nun explizit nicht, wie er dies hätte vermeiden können (ich unterstelle einfach mal er hat´s schon gemerkt oder er stellt die Frage irgendwann noch), sondern wie er den durch sein Tun entstandenen Schaden beheben kann und das gestörte Verhältnis zu den geschädigten Autofahrern wiederherstellen kann.

Statt Tipps, wie den angerichteten Schaden beheben und den geschädigten Autobesitzer besänftigen kann bekommt aber nun Hinweise, wie er den Schaden hätte vermeiden können und darüber hinaus Tipps die dahin deuten, dass der beschädigte Lack eigentlich gar kein Zufallsprodukt ist, sondern unbewusst beabsichtigt. Bei letzterem fehlen allerdings noch Tipps, wie man das dem geschädigten Autobesitzer so beibringt, dass der sich nicht mehr über den beschädigte Lack beklagt, sondern sich darüber freut.


Der EP im Wortlaut ohne Beimengungen und Zusätze.

Wir haben nicht das Beschriebene, sondern die Beschreibung. Die Deutung erschöpft sich ja nicht daran, die Beschreibung für zutreffend oder für unzutreffend zu halten, sondern aus ihr die beschriebene Situation zu rekonstruieren. Und die "Lösung" bemißt sich daran, was man für die Situation hält. Etwa ob die Situation so ist, daß da jemand gar nicht so weiß, was er tut, oder ob sie so ist, daß er sich stark über sein Gefallen täuscht, oder ob sie so ist, daß er da einer Art Zwang unterliegt, ständig etwas zu tun, was er wirklich nicht will. Je nachdem wäre anderes anzuraten. Und diese Auffächerung in drei Möglichkeiten ist nur ein grobes Raster.
Richtig und deshalb kommt es ja auch dazu, das der zerkratzte Lack alternativ als Mehrwert verkauft wird.
 
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  • #42
Zitat von Lischana:
Seit ein paar Wochen drückt mir gegenüber nun ungeschminkt ein für mich sehr schmerzhaftes Bild durch. Ein Bild, einer höchst verunsicherten, verängstigten Partnerin mit geringem Selbstwertgefühl. Sie konfrontiert mich mit sehr verstörenden Aussagen. "Was bringe ich in die Beziehung? Ich habe das Gefühl, nur du bringst was ein. Du passt als kinderloser Single dein Leben an uns zwei an, obwohl du nie Kinder haben wolltest".

Vor Wochenfrist hat sie nun den Vogel regelrecht abgeschossen. Da konfrontierte sie mich doch allen Ernstes mit der Aussage: "Du bist mir in ALLEN Belangen überlegen. Du verdienst mehr, du siehst besser aus, du hast immer alles im Griff. Irgendwann wirst du dich auf die Suche nach einer tolleren Partnerin machen. Du brauchst nämlich eine Superwoman!"
Das hört sich nicht nach mangelndem Selbstwertgefühl für mich an. Es wirkt auf mich, als hätte sie endlich zugelassen, daß eure Partnerschaft funktioniert und nun bildet sie Verlustängste. Die Angst, daß dir alles zuviel werden könnte und du eine einfachere Partnerschaft wählen könntest, kinderlos. Sie hat Angst, dir irgendwann nicht mehr zu genügen. Das kann man als mangelndes Selbstwertgefühl interpretieren. Aber ich denke, daß sie ihr Glück nicht fassen kann mit dir.
 
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  • #43
Zitat von t.b.d.:
Hier unterscheidet sich mein Verständnis schon. Wenn ich die Lackanalogie verwende, dann wäre der TE jemand, der durch sein Tun unabsichtlich den Lack parkender Autos beschädigt hat. Meinetwegen, weil er diese hilfreicherweise von Schnee und Eis befreien wollte. Und nun sind die Autobesitzer sauer und wollen nicht mehr mit ihm reden. Dabei wollte er das doch gerade erreichen mit seiner Schneeräumaktion. Er fragt nun explizit nicht, wie er dies hätte vermeiden können (ich unterstelle einfach mal er hat´s schon gemerkt oder er stellt die Frage irgendwann noch), sondern wie er den durch sein Tun entstandenen Schaden beheben kann und das gestörte Verhältnis zu den geschädigten Autofahrern wiederherstellen kann.

Statt Tipps, wie den angerichteten Schaden beheben und den geschädigten Autobesitzer besänftigen kann bekommt aber nun Hinweise, wie er den Schaden hätte vermeiden können und darüber hinaus Tipps die dahin deuten, dass der beschädigte Lack eigentlich gar kein Zufallsprodukt ist, sondern unbewusst beabsichtigt. Bei letzterem fehlen allerdings noch Tipps, wie man das dem geschädigten Autobesitzer so beibringt, dass der sich nicht mehr über den beschädigte Lack beklagt, sondern sich darüber freut.
Mir kommts ein bißchen so vor, als hätten wir zwei verschiedene Threads gelesen.
Es kommen sehr viele Tipps in unterschiedliche Richtungen.
Und beim Startpost wie auch den Repliken, die ich im Nachbarforum gelesen hatte, ist gerade der Mangel an Sinn fürs eigene Tun auffällig. Kein Sinn für die Konstellation, sondern immer Pathologisierung der Abwesenden. KOmmentare, die in diese Richtung gehen, werden als Trittbrett für eine weitere "Analyse" hergenommen. Kommentare, die den Blick auf ihn zurückzuwenden empfehlen, bleiben eher folgenlos. Insofern wäre in dem Fall der erste Schritt, ein Bewußtsein davon zu vermitteln, daß er den Lack zerkratzt hat, und daß sich nicht der Lack angesichts des tollen vorbeisspazierenden Hechtes und seiner eigenen problematischen Familienvergangenheit vor Ehrfurcht und aus Minderwertigkeitsgefühl selbst zerkratzt hat.
Dieser Schritt scheint schwierig genug.
Vielleicht muß er auch nicht sein. Ist doch eine hübsche Geschichte, so ein sich selbst zerkratzender Lack. So einen Lack kann man gern haben und diese Geschichte auch gern zum Besten geben. Die hört sich doch ganz gut an. Und weil Fürsorglichkeit was Schönes ist, fragt man dann eben: hey Leute, ich hab ein Problem, ich liebe einen Lack, der sich selbst zerkratzt, wie kann ich ihm helfen?

Der EP im Wortlaut ohne Beimengungen und Zusätze.
Das Post ist die Beschreibung und nicht das Beschriebene.
Was wäre das Beschriebene, wenn jemand als Beschreibung gibt "Mein rundes Quadrat hat mich gestern in den Oberarm getrunken!"?