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  • #256
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Jolanda gelingt es, völlig logisch, klar und verständlich zu argumentieren, ohne unnötige Seitenhiebe. Die intellektuell besten Leute sind meiner Erfahrung nach meist diejenigen, die es nicht nötig haben, andere abzuwerten und in der Lage sind, sich verständlich auszudrücken. So auch Jolanda.
Heike gelingt das immer wieder nicht, und ihre Argumentation wird nicht besser durch stilistische Verwirrspiele.
 
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Löwefrau_geloescht

  • #257
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von delfin 1988:
Jolanda gelingt es, völlig logisch, klar und verständlich zu argumentieren, ohne unnötige Seitenhiebe. Die intellektuell besten Leute sind meiner Erfahrung nach meist diejenigen, die es nicht nötig haben, andere abzuwerten und in der Lage sind, sich verständlich auszudrücken. So auch Jolanda.
Heike gelingt das immer wieder nicht, und ihre Argumentation wird nicht besser durch stilistische Verwirrspiele.
Ja - eine der wenigen Metadiskussionen, die ich gelesen habe - Danke Jolanda - das war sehr interessant.....UND verständlich auch für eine - von heike bezeichnete - kommunikative Grobmotorikerin ;-)
 
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  • #258
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

@Löwefrau

Hat sie gesagt? :))
Ob Meta oder Käsemond, lustig und lehrreich ist es hier schon.
 
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Löwefrau_geloescht

  • #259
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Wahrscheinlich nicht direkt, aber in der Art und Weise, die subtil demjenigen, der 1 &1 zusammenzählen kann, das schon klar macht.
 
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  • #260
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von t.b.d.:
Ich bin dafür, dass wir basisdemokratisch abstimmen ob der Mond aus Käse ist oder nicht.
Wer dafür ist, lässt seinen Punkt grün, wer dagegen ist macht ihn rot.
Danach klären wir, wer raufklettert und welchen holt. Ich geb ne Tüte Cracker aus.
...... ich den Wein ....
 
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winzling_geloescht

  • #262
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von suzanne:
Nö, warum sollte ich? Wo soll denn da Ab-, Auf-, Zwischenwertung sein? Wenn ich schriebe:“Liebe Carlo, du tust mir so leid, weil du immer die falschen Männer kennenlernst, da kannst du aber nichts dafür, und ich kann dich so gut verstehen, weil ich ja auch immer solche Polöcher kennenlerne und blablabla“, dann wär’s abwertend. Und da werden auch nicht nur die Männer abgewertet, denn da trau ich weder Carlo noch mir zu, das mal besser hinzubekommen mit dem Mann-Frau-Dingens. Findest du es nicht abwertend, jemandem rüberzubringen, das er’s nicht besser hinbekommen kann?

Du hast mich seinerzeit schon falsch verstanden, als ich der Meinung war, du würdest hierhergehören, weil du besser mit den Leuten hier umgehen und schreiben kannst als ich in meinem Direktmodus. Da war ich auch nicht verletzt von deinem totalen Aussetzer oder so, sondern lediglich der Auffassung, hier Verantwortung für den Gegenüber tragen zu müssen und ich wollte halt nicht, dass jemand wegen mir bzw. wegen dem, was ich ihm schreibe, weil ich das denke, aus’m Fenster hüpft oder so. Ist aber Quatsch, und wie doof ich da in meiner Vorsichtigkeit war, wurde mir so richtig beim Thread des Hüters der Rosen klar. Guck an, dachte ich, so also funktioniert Forum. Damit war und ist das Thema für mich abgeschlossen.

Erkennst du den Unterschied zwischen „Ich finde dich gerade sehr unzuverlässig und bin darum ziemlich sauer“ und „Vielleicht könnte der geneigte Zuhörer es möglicherweise in Erwägung ziehen, ob es auf jemanden nicht eventuell doch ein kleines bisschen unzuverlässig wirken und sich dadurch vielleicht weniger angenehme Gefühle bei diesem bemerkbar machen könnten, wenn der geneigte Zuhörer sich zu einem von jemandem als fest vereinbart wahrgenommenen Termin entgegen jemandes möglichen Erwartungen nicht mehr äußern möchte?“?? Da kann auch der geneigteste Zuhörer total aus dem Vollem schöpfen, was mögliche Deutungen dieser Botschaft angeht.

Das Bedürfnis, das dahinter steht, nämlich das nach Verlässlichkeit, ist ausgesprochen gut versteckt. Da muss man sich schon sehr gut kennen oder sehr wohlwollend auf der gleichen Ironieschiene unterwegs sein. Und ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Carlo nicht in mich verliebt ist und sich keine gut funktionierende Partnerschaft mit mir wünscht. Da ist sie bei Vielleicht-Partnern also ganz sicher noch viel vorsichtiger in ihren Formulierungen als mir gegenüber. Guck ich mir dann halt an, wie sie mir was vermitteln möchte, dann bekomm ich eben diese leise Ahnung, die ich ansprach. Fänd ich das undiskutabel, würd ich auch kein Wort drüber verlieren. Und bei diversen Anderen hier mit ähnlich gelagerten Problemen verlier ich auch keins. Wenn aber zwei sich in vielen Belangen schön warm und geschmeidig aneinanderschmiegen und umschlingen könnten, dann könnte es mich als geneigten Leser eventuell beim gefühlten einhundertsten Mal ein bisschen interessieren, warum sie sich beim Versuch der Annäherung ausgerechnet und wiederholt ihre Ecke oder Kante zuwenden.

Bei deiner Auseinandersetzung mit Nick fand ich dich bloß grenzwertig, weil irgendwo getriggert und eher kafkaesk. Deine Unterstellung Heike gegenüber ist unverschämt. Diese Form der primitiven Diffamierung erinnert mich an ein 20er Kinderfahrrad. Wohlan denn.
 
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winzling_geloescht

  • #263
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Carlo, ich hab nur geschrieben, wie ich mir Hilfe für mich wünsche, wenn mir denn schon jemand weiterhelfen möchte. Oder war das gar nicht dein Anliegen? Und natürlich musst du meinem Wunsch nicht entsprechen. Und natürlich ist „Kopf gegen Wand“ nicht die zu favorisierende Methode, meine auch nicht übrigens. Ich frage mich grad ein weiteres Mal, ob es nicht bei der Erstellung eines Threads angebracht wär, gleich zu schreiben, was für Meinungen und Gedanken man sich erwartet und welche bitte tunlichst nicht geschrieben werden sollen. Ich zumindest fänd es fair, es gleich zu wissen, wenn jemand nicht in Konflikte gehen und daran auch nichts ändern möchte. Hätt ich das gleich gewusst, wär ich doch drei Schritte zurückgetreten und hätte da keinen Gedanken dran verschwendet. In deinem Thread waren’s Raphaela und Heppy, glaub ich, die auch ’ne Menge Zeit gespart hätten.

Beim Rest hier frag ich mich lediglich, warum Briefmarkensammler von Bergsteigern ferngehalten werden müssten und davon ausgegangen werden soll, dass kein Briefmarkensammler sich für’s Bergsteigen erwärmen lassen könnte und umgekehrt kein Bergsteiger sich mal das Briefmarkenalbum einer angenehmen Person, die ihm das gern zeigen möchte, anschauen sollte. Da wird ihm ja jede Chance auf die blaue Mauritius genommen.

Und da Delfin die Dinge, die sich ihr nicht erschließen, als „stilistische Verwirrspiele“ bezeichnet, klemm ich mir sämtliche Erklärungsversuche und nehme diese „Woraus schließt du eigentlich?“- Fragen nicht ernst. Weil ich nicht den Eindruck habe, dass sich da jemand wirklich drüber freuen würde, wenn er’s verstünde, weil er es eben wirklich auch verstehen möchte. Das Verstehenwollen dürfte wohl eher nicht der Anlass dieser „Woraus schließt du eigentlich? – Frage sein. An diesem Punkt dann wird’s mir zu doof.

Einen angenehmen Abend allen.
 
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  • #264
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

@winzling

Richtig, Heike erschließt sich mir ab und zu (ja, es gibt tatsächlich Threads, in denen ich ihr zugestimmt und sie verstanden habe), aber immer wieder auch nicht. An diesen Stellen frage ich mich, worum es ihr eigentlich geht. Ist doch aber gut, wenn für Dich alles klar ist und Du deshalb ernst gemeinte Verständnisfragen lieber nicht beantwortest. Das bedauere ich. Ich hätte es wirklich gerne verstanden, falls es zum Verstehen gedacht ist.

Nach Nachdenkzeit: Da straft winzling delfin wegen Formulierung ab, die winzling nicht schmeckt. Wie blöde ist das denn?
 
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  • #265
Hühner.

. . .
 
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  • #266
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

@Pit Brett

Jawoll! Allesamt! :)
 
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  • #267
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Ich hatte auch ein Date mit einem Herrn, der nur eine " lockere Beziehung " angestrebt hat. Auch ich war überrascht, dass jemand " lockere Beziehungen " ausgerechnet bei Parship sucht. Ich dachte, dass weniger die Werbung, sondern eher die Parshippreise abschrecken.

Bei meinem nächsten Date mit einem anderen Mann habe ich das zur Sprache gebracht . Seine für mich einleuchtende Erklärung war die, dass Börsen, die sich auf die Vermittlung " lockerer Beziehungen " spezialisiert haben, erstens auch kostenpflichtig wären und zweitens dort ein gewaltiger Männerüberschuss herrschen würde.
 
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  • #268
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Heike:
Es ist auch nicht weiter wichtig, was ich verstehe. Aber ich kanns gerne noch mal explizit bekanntgeben: ich verstehe Börsianer, die die Börse zu Heiratszwecken besuchen, ich verstehe Börsianer, die sie zu anderen Zwecken besuchen, ich verstehe Foristen, die damit kein großes Problem haben, ich verstehe Foristen, die damit ein Problem haben, ich verstehe Foristen, die damit ein Problem haben, aber nicht melden wollen, ich verstehe Foristen, die damit ein Problem haben und melden wollen, und ich verstehe auch Menschen, die sich als Opfer von Überfremdung fühlen
Würde hier mal jemand sachlich zum Thema diskutieren, wäre auch das ein möglicher Punkt: Die Frage, ob man jemand melden sollte, der die Börse nicht zum einschlägigen Zweck nutzt, hat ja eine gewisse Parallele darin, ob man jemand, der sich in unserem Land nicht nach den Gesetzen verhält und auch irgendwie nicht dazugehören will, ausweist oder nicht usw. Und nein, das ist nicht dieselbe Frage, sondern hat nur eine ähnliche Struktur. Aber solche Parallelen könnten meinungsbildend sein. Wieviele nichtmainstream-Elemente hält ein System aus und wie geht man mit denen um?
Diese Fragestellung im zweiten Abschnitt finde ich sehr interessant. Ja, da kann man vielleicht tatsächlich parallele Strukturen identifzieren und z.B. weiterfragen, welche Faktoren dafür bestimmend sind, wo die Grenze gezogen wird, was ein System aushält und was nicht.

Nein, du hast Gutheißen und Verstehen nicht so unterschieden, vermute ich. Ich glaube, daß du mit "Verstehen" irgendwie so eine Kombination aus beidem meinst. Und ich halte es eben für sinnvoll, gerade in solchen Zusammenhängen beides zu unterscheiden.
Ich habe eigentlich mit den Begriffen gutheißen und verstehen von meiner Seite aus kaum operiert. Von daher bist du etwas vorschnell, zu vermuten und zu glauben, dass ich "irgendwie" dies oder jenes damit meine. Ich denke, der Begriff "verstehen" ist inhaltlich mehrfach konnotiert, er kann jedenfalls zum einen kognitive Aspekte, zum anderen empathische Aspekte bezeichnen, beide können sich auch überlappen, vielleicht gibt es noch weitere Konnotationen. Um welche der Konnotationen es primär geht, kann häufig aus dem Zusammenhang erschlossen werden, manchmal bleibt aber auch eine Unklarheit bestehen. So ist mir z.B. nicht ganz klar, in welchem Sinn du bei deiner obigen Aufzählung den Begriff "verstehen" verwendest und was du damit sagen willst, wenn du sagst, dass du die aufgezählten Menschen verstehst. Vielleicht möchtest du einfach klarstellen, dass das nicht der Punkt ist, dass du sie nicht verstehen würdest? Das mag sein. Mir ist allerdings nicht ganz klar, ob du mit dieser Aufzählung andeutest, dass du jegliches menschliche Verhalten (bzw. Menschen mit allen denkbaren Verhaltensweisen) verstehst, oder ob es auch Menschen gibt, deren Verhalten du nicht verstehst. (Ich muss das aber auch nicht unbedingt wissen.) Eine Unterscheidung zwischen "verstehen" und "gutheißen" würde ich auch vornehmen wollen.

Vielleicht fällt ja irgendjemand ein, worin vielleicht doch ein Unterschied deiner Wiederaufnahme zu meinem Ursprungstext bestehen könnte. Wenn nicht, müßten ja die, die dir gerade Beifall geklatscht haben (insbesondere für die Argumentativität!), jetzt merken, daß sie eigentlich mir Beifall geklatscht haben. Und das find ich halt schon lustig. Gönn mir halt die kleine Heiterkeit.
Der Unterschied besteht darin, dass ich das formuliert habe, was du jetzt bekundest, bereits zuvor gedacht und gemeint zu haben, was du aber halt nicht formuliert hattest. (Und als Urheberin des Vergleichs hatte ich dich ja bereits erwähnt ;-)

Hab ich doch getan. Ich behaupte gar nicht, daß nur die anderen aggressiv sind und werten. Ich äußere mich häufig wertend und auch manchmal aggressiv. - Ich hab doch gerade zu erklären versucht, daß nicht das die große Wasserscheide für mich ist, und daß da Leugnen gar nicht so nötig ist. Es kommt nicht abstrakt darauf an, Werten zu vermeiden, sondern zu schauen, daß man einigermaßen angemessen wertet.
Das mag sein, dass du nie bestritten hast, dass du manchmal auch aggressiv bist. Nur schienst du mir nicht in Betracht zu ziehen, dass es, wenn sich jemand durch deine Beiträge angegriffen fühlt, auch an deinem Kommunikationsverhalten (also z.B. aggressiven Elementen darin) liegen könnte und nicht zwangsläufig am Nichtwahrhabenwollen des tatsächlich oder vermeintlich richtigen Inhalts deiner Beiträge liegen muss.

Wie schon oftmals gesagt, finde ich solche abstrakten "Du wertest aber! Du glaubst, die Wahrheit gepachtet zu haben!"-Vorwürfe in 99% der Fälle unproduktiv. Meist lenken sie nur vom Thema ab und wollen eine persönliche Diskussion eröffnen.
Mal davon abgesehen, dass solche Vorwürfe meist recht konkret sind, finde ich schon, dass in vielen Fällen das "eigentliche" Thema nicht völlig losgelöst von der Kommunikationssituation zu diskutieren ist, gerade wenn es sich um Bewertungen von zwischenmenschlicher Kommunikation handelt, wie in diesem Forum oft der Fall. Und wenn die Frage ins Spiel kommt, warum sich jemand angegriffen fühlt, dann rückt halt zwangsläufig auch das Kommunikationsverhalten der beteiligten Personen in den Blick.

Deswegen möchte ich zum SChlußteil deines Posts nichts mehr schreiben.
Ja dann.
Vielleicht sollten wir wirklich langsam ein Ende finden.
 
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  • #269
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Jolanda:
Nur schienst du mir nicht in Betracht zu ziehen, dass es, wenn sich jemand durch deine Beiträge angegriffen fühlt, auch an deinem Kommunikationsverhalten (also z.B. aggressiven Elementen darin) liegen könnte und nicht zwangsläufig am Nichtwahrhabenwollen des tatsächlich oder vermeintlich richtigen Inhalts deiner Beiträge liegen muss.

Vielleicht sollten wir wirklich langsam ein Ende finden.
Danke, dass das mal klar ausgesagt wurde, dass es eher um das WIE geht und nicht so sehr um den Inhalt.

Wir sollten nicht nur langsam zum Ende kommen, sondern sofort. Licht wieder rot.
 
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  • #270
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Jolanda:
Ich habe eigentlich mit den Begriffen gutheißen und verstehen von meiner Seite aus kaum operiert. Von daher bist du etwas vorschnell, zu vermuten und zu glauben, dass ich "irgendwie" dies oder jenes damit meine.
Nein, eigentlich nicht. Du schienst davon ausgegangen zu sein, daß ich die Position derjenigen, die gegen die Abweichungsnutzer mobilisieren, nicht verstehen würde. Der einzige Grund, den ich zu dieser Vermutung gegeben haben könnte, ist aber wohl derjenige, daß ich einiges geschrieben habe, was den Schluß erlaubt, daß ich deren Mobilisierung nicht einfach gutheiße. Somit: entweder schließt du vom Nichtgutheißen aufs Nichtverstehen, oder du vermischst beides. Um das zu tun, mußt du den Ausdruck "Gutheißen" nicht verwenden.

Der Unterschied besteht darin, dass ich das formuliert habe, was du jetzt bekundest, bereits zuvor gedacht und gemeint zu haben, was du aber halt nicht formuliert hattest. (Und als Urheberin des Vergleichs hatte ich dich ja bereits erwähnt ;-)
Daß ich mit dem Philatelistenbörsenbeispiel eine Parallele zu dem Singlebörsenproblem vorstelle, scheint mir im hiesigen Kontext tatsächlich selbstverständlich, daß es mir nicht in den Sinn gekommen wäre, ich müßte das für einen aufmerksamen und intelligenten Leser noch einmal extra anmerken. ABer ich kann das gerne noch mal tun: also, das Beispiel, das ich gegeben habe, habe ich nicht aus Jux und Dollerei gegeben, sondern mich damit auf den das in diesem Thread verhandelte Thema bezogen.

Das mag sein, dass du nie bestritten hast, dass du manchmal auch aggressiv bist. Nur schienst du mir nicht in Betracht zu ziehen, dass es, wenn sich jemand durch deine Beiträge angegriffen fühlt, auch an deinem Kommunikationsverhalten (also z.B. aggressiven Elementen darin) liegen könnte und nicht zwangsläufig am Nichtwahrhabenwollen des tatsächlich oder vermeintlich richtigen Inhalts deiner Beiträge liegen muss.
Klar liegt das auch an meinem Ton. Ich wüßte keine Stelle, wo ich das bestritten haben sollte. Und ihc weiß auch, daß vielen Foristen der Inhalt ohnehin völlig schnuppe es, und es ihnen nur auf abstrakte Bestätigung und Beteuerung und Wertung nach Freund und Feind ankommt. Deswegen fand ich ja den Beifall zu deinem Post so erheiternd, weil er das auf eine nette menschliche Weise herausgestellt, entlarvt hat.

Vielleicht sollten wir wirklich langsam ein Ende finden.
Gerne. Das würde dich auch von dem Problem entlasten, Stellung zu den gänzlich inhaltsfreien Posts der Claqueure zu beziehen. MIr persönlich wären die an deiner Stelle mit der Zeit peinlich, und ich würde mich fragen, ob ich nicht was falsch gemacht habe, wenn mir auf diese Weise applaudiert würde. Aber ich weiß, es geht da nicht um mich.
Gute Zeit!