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  • #121
AW: Nps

Zitat von SineNomine:
Da stellt sich mir die Frage, warum so viele Menschen so lange in Beziehungen bleiben, die sie auf die eine oder andere Art verletzen.
Oftmals ist es schwierig, die Grenze richtig zu ziehen. Einerseits will man ja nicht gleich aufgeben, wenn's mal schwierig wird, andererseits weiß man natürlich schon, dass es einen Punkt gibt, wo man hinschmeißen muss. Aber wo liegt der? Wenn man liebt, schiebt man diesen Punkt tendenziell eher vor sich her. Ist nicht einfach. Aber nicht unmöglich.
 
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  • #122
AW: Nps

Zitat von SineNomine:
Da stellt sich mir die Frage, warum so viele Menschen so lange in Beziehungen bleiben, die sie auf die eine oder andere Art verletzen. Erkennen die wirklich nicht oder erst sehr spät, dass das was da abläuft ihnen nicht gut tut?
Um da etwas zu erfahren, finde ich DaCapos Hinweis hilfreich:
Zitat von da capo:
und vermutlich hast du auch einen Nutzen davon, sonst würdest du es wahrscheinlich nicht tun.
Und damit meine ich eben nicht so etwas wie einen unmittelbaren Masochismus. Der Nutzen ist meist sehr viel versteckter. Aber wer erfahren möchte, weshalb er in einer problematischen Beziehung ist, der tut gut darin, sich zu fragen, was bisher sein Nutzen ist, in dieser Konstellation zu sein. Denn es ist ja genau dieser Nutzen, der ihn bei der Stange hält. Wenn er ihn einschätzt und sich ihm überhaupt stellt, kann es ihm auch eher gelingen, sich von der Beziehung zu verabschieden. Oder sie zu verändern.

Rauskommen ist ein wenig so wie Trauerarbeit leisten, wie auch allgemein in Beziehungen: man kommt erst dann los, wenn man sich vergegenwärtigt, was man verliert.
Wer hingegen etwa den Narzißten nur als Monster sieht, von dem er nicht loskommt, der macht sich weiterhin selbst klein: eben weil er sich selbst als jemand versteht, der wider alle guten Gründe und scheinbar Interessen an einer Beziehung festhält, die ihn nur quält.

Die Gefahr sehe ich auch bei manchen Opfervereinigungen. Daß man einander zwar kurzfristig hilft, indem man sich aus der Schuldposition befreit, die einem eben tatsächlich ja ständig eingeredet wurde. Aber indem man stattdessen nun umgekehrt die Narzißten als die Schuldigen sieht - und etwa deswegen nicht selbst in Therapie geht, weil man glaubt, in die Therapie müßten doch die Schuldigen (auch hier in dem Thread bei manchem eine offenbar weiterhin unausrottbare Vorstellung) - bleibt man weiter in diesem Schulddenken und steht der eigenen Fortentwicklung und Stärkung gerade im Wege.

Ich glaube schon, daß es andere Wege gibt, mit etwas umzugehen als dem, etwas zu verstehen. Meinem Eindruck nach geht es vielen, die in einer solchen Konstellation sind, nicht wirklich darum, sie zu verstehen. Das ist gewissermaßen gerade auch ein Symptom der Leidenssituation. Verstehen setzt ja eben auch einiges an Distanzierungsvermögen voraus, das aufgrund der Verletzungssituation gar nicht möglich ist. Aber auf mittlere und längere Frist hin glaube ich, ist ein wirkliches Verstehen der Mechanismen der Konstellation der bessere Weg als die bloße Umkehr der Projektionen.
 
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Minze

  • #123
AW: Nps

Zitat von Heike:
Ich glaube schon, daß es andere Wege gibt, mit etwas umzugehen als dem, etwas zu verstehen. Meinem Eindruck nach geht es vielen, die in einer solchen Konstellation sind, nicht wirklich darum, sie zu verstehen. Das ist gewissermaßen gerade auch ein Symptom der Leidenssituation. Verstehen setzt ja eben auch einiges an Distanzierungsvermögen voraus, das aufgrund der Verletzungssituation gar nicht möglich ist. Aber auf mittlere und längere Frist hin glaube ich, ist ein wirkliches Verstehen der Mechanismen der Konstellation der bessere Weg als die bloße Umkehr der Projektionen.
Was ist denn *wirkliches* Verstehen? Gibt es auch "unwirkliches"?
Ich denke nicht, dass Mechanismen unbedingt verstanden werden müssten. Der Prozess des Verstehen-Wollens beinhaltet meist Vermutungen und Interpretationen, subjektive, versteht sich, denn diese werden mit subjektiver Wahrnehmung verarbeitet.Solche Interpretationsversuche verkomplizieren die Situation evtl.
Vielmehr finde ich wichtig, auf das eigene Befinden zu achten, dieses ernst zu nehmen. Beobachten, wahrnehmen, reflektieren und entsprechend für einen selbst sinnvoll, sich schützend und wertschätzend handeln. Schlüsse ziehen, die das Problem lösen. Dazu muss das Problem nicht unbedingt verstanden werden, wichtig ist das Fokussieren möglicher Lösungen, finde ich.
 
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  • #124
AW: Nps

Zitat von Heike:
Aber indem man stattdessen nun umgekehrt die Narzißten als die Schuldigen sieht - und etwa deswegen nicht selbst in Therapie geht, weil man glaubt, in die Therapie müßten doch die Schuldigen ...
Meinst du damit, dass sich die "Opfer" in Therapie begeben begeben sollten, um von der "Anfälligkeit" zum Opferwerden loszukommen? Ergibt Sinn.
 
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  • #125
AW: Nps

hallo fenster zum hof,

du beschreibst das sehr treffend.

diese typen sind extrem klug und charmant und sie sind unwiderstehlich, weil sie es darauf anlegen.

und sie suchen sich , eben genau starke frauen aus,

und dann verletzen sie die... weil

was erhöht einen mehr als einen starlen Partner bzw. gegener zu verletzen und zu zerstören.

genau deshalnb empfinden diese abgestumpften männer auch nichts mehr, die partnerin wird in dem augenblick zur gegnerin indem sie verletzlich wird und ihre liebe offenbart.


nd die kluge frau fragt sich dann, was habe ich denn falsch gemacht ...

gar nichts. sie hatte nie eine chance, weil sie nur eine figur in einem perversen spiel ist ,

und der superheld hat das was er barucht erfühlt sich groß.
 
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  • #126
AW: Nps

Andre, zunächst ganz generell: damit es ihnen besser geht, sie darin unterstützt werden, mit der problematischen Situation umzugehen.
Sich besser verstehen kann auch heißen, stärker zu werden, um in künftigen Situationen besser zu erkennen und anders zu handeln, ja.
Zu für Narzißten besonders anfälligen Persönlichkeitstypen gehören ja Menschen mit einem eher schwache ausgeprägten Ich, wie es ja auch der Narzißt selbst hat. Etwa tendenziell dependente oder emotional instabile Persönlichkeiten. Alle miteinander suchen Substanz, die sie in sich selbst nicht finden, und haben einen Riecher für das, was ihr Gegenüber ihnen dafür anbietet. Mit einer im Resultat dann sehr ungleichen Verteilung, aber gar nicht so abgrundtief voneinander verschiedenen Nöten.
Mir scheint, oft sind es solche Matchings - und deren Kenntnis hilfreich fürs Verständnis. Statt anzunehmen, daß ein ganz beliebiges Kennenlernen stattgefunden hat, wo der eine noch gar nichts von seiner narzißtischen Persönlichkeit gezeigt hat und sein Gegenüber sowieso völlig normal ist und es dann nur irgendwann zu spät zum abspringen ist. Meiner Lebens- und Leseerfahrung nach "finden" sich Persönlichkeiten; auch wenn ihnen das gar nicht so klar ist und sie vielleicht selbst ihre problematischen Persönlichkeitsanteile gar nicht so bewußt sind (wie hier im Thread oft ganz richtig für den Narzißten hervorgehoben; aber das gilt eben nicht nur für ihn, sondern für diejenigen, die sich als sein Opfer fühlen, kann es gleichermaßen gelten).
 
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  • #128
AW: Nps

@Heike

Zitat Zitat von SineNomine Beitrag anzeigen
Da stellt sich mir die Frage, warum so viele Menschen so lange in Beziehungen bleiben, die sie auf die eine oder andere Art verletzen. Erkennen die wirklich nicht oder erst sehr spät, dass das was da abläuft ihnen nicht gut tut?
Um da etwas zu erfahren, finde ich DaCapos Hinweis hilfreich:
Zitat Zitat von da capo Beitrag anzeigen
und vermutlich hast du auch einen Nutzen davon, sonst würdest du es wahrscheinlich nicht tun.

Hier ein klassischer Fall von Verdrehung: Da capo Zitat war eine Antwort auf Fenster, die ausführte, dass sie dazu neige, sich hier zu sehr zu öffnen.
 
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  • #129
AW: Nps

@ Heike:

Anscheinend "findet" man sich wirklich. Wobei ich deutlich herausstellen muss, keinerlei Genuss, Spaß oder Gewinn aus einer Beziehung mit einem malignen Narzissten zu erhalten. Es ist die reinste Qual und ich kann das absolut nicht gutheißen und jeder nur raten: Lauft weg, so schnell ihr könnt!
Es sei denn, man würde so verkopft an die Sache herangehen wie Sine Nomine - aber eben genau so jemanden würde sich ein Narzisst vermutlich gar nicht "aussuchen".
Wie der Sache also beikommen?
Der maligne Narzisst offenbart seine Grausamkeiten ja erst, wenn man sich geöffnet hat und auch dann eben so subtil und perfide, dass man sich nie sicher sein kann - hab ich mir das jetzt vielleicht nur eingebildet?
Während der Anfangsphase ist er normal. Das bedeutet: er überschüttet einen NICHT mit Rosen und dergleichen (so daß man sagen könnten: Ah! Rosen! Der Typ ist bestimmt ein Narzisst, also lasse ich mich besser gar nicht erst ein.)
Ich wohne in einer Stadt, in der viele Narzissten unterwegs sind - so viele, dass es mir schon gar nicht mehr auffällt. Wenn also jemand "untrügliche Erkennungsmerkmale" eines Narzissten in der Anfangsphase des Kennenlernens/einer Beziehung benennen kann: bitte nenne sie!

Und mit "starke Frauen" sind natürlich keine Frauen gemeint, die über eine große INNERE STärke verfügen - mit einer solchen Frau kann ein Narzisst nichts anfangen,d enn die kann er ja nicht "brechen". Interessant für ihn sind Frauen, die NACH AUSSEN stark sind, die ihn aufwerten - Frauen in "tollen" Berufen beispielsweise, mit Geld und/oder Status, die möglichst dann auch noch dem gängigen Schönheitsideal entsprechen. Wenn solche Frauen es gewohnt sind, für Liebe Kämpfen zu müssen und nur dann geliebt zu werden, wenn sie etwas "leisten", dann sind sie aus Sicht des Narzissten sein ideales Opfer.

Und um noch ein Stück weiter zu gehen (das ist reine Spekulation): an solche Frauen "traut" sich vielleicht ein Nicht-Narzisstischer Mann gar nicht heran, weil sie dem durch Medien propagierten gesellschaftlichen Idealbild so sehr entsprechen, dass er denkt, nciht zu "genügen". Übrig bleibt der sich ohnehin für den größten haltenden Narzisst, der sich dieser Frau annimmt, sie aussaugt und evtl. ausbeutet und dann zerstört.... Und je mehr sie leidet, desto grandioser darf sich der maligne Narzisst fühlen. Denn er hat MACHT....

(Hat eigentlich mal jemand untersucht, ob maligne Narzissten speziell mit Frauen ein Problem haben - also nach dem Motto: ich räche mich an den Frauen, weil meine Mutter immer so unerreichbar und toll war.... oder sowas... also jetzt sehr Hinterhofpsychologisch gesprochen)
 
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Minze

  • #130
AW: Nps

[
Zitat von Fenster_zum_Hof:
(Hat eigentlich mal jemand untersucht, ob maligne Narzissten speziell mit Frauen ein Problem haben - also nach dem Motto: ich räche mich an den Frauen, weil meine Mutter immer so unerreichbar und toll war.... oder sowas... also jetzt sehr Hinterhofpsychologisch gesprochen)
Bei deiner Geschichte erscheint mir wertvoll, dass du für dich erkanntest -ob mit oder ohne professionelle Unterstützung-, dass es so für dich nicht weitergehen konnte. Egal warum dieser Mann narzisstische Charakterzüge hatte, du hast für dich selbstschützend Konsequenzen gezogen, als du nicht mehr bereit warst mit diesen Verhaltensweisen umzugehen. Als du erkanntest, dass sich seine Störungen weder selbständig noch durch intervenierende Unterstützung deinerseits bessern werden?

Woher solche Störungen kommen? Ist schwer herauszufinden, vermut' ich mal. Es wird ein umfangreiches Spektrum an möglichen Ursachen geben. Es gibt u.a. nicht erkannte oder ernstgenommene Wahrnehmungsverarbeitungsstörungen in der frühen Kindheit, die u.a. zu gestörter sozialen Interaktion führen können, welche den Selbstwert angreifen und mindern. Minderwertigkeitskomplexe und Selbstwertstörungen könnten dann später durch Selbsterhöhung und Machtgehabe kompensiert werden.

Ich kenne keine Menschen mit solchen Persönlichkeitsmerkmalen. Ein gewisses Maß an Egoismus erachte ich für alle Menschen als wichtig und richtig, denn wenn jeder erstmal gut und selbstverantwortlich nach sich selbst schaut, das schafft gute Voraussetzungen für ein erfülltes Miteinander, ist für eine gleichberechtigte Partnerschaft eine gute Basis, finde ich. Auch Selbstwertentwicklung ist wichtig und richtig. Wir sind und bleiben lernende Wesen, auch Grenzüberschreitungen gehören zu unseren Lernprozessen. Um ein angemessenes Maß an irgendwas zu entwickeln, muss ich auch mal überschreiten dürfen, um ein gutes Gefühl für Angemessenheit zu entwickeln. So empfinde ich das zumindest.
Empathielosigkeit anderen gegenüber hat natürlich Gründe, die aber sehr unterschiedlich sein können. Ein Mensch mit wenig Empathievermögen wirkt ja alleine durch den Mangel an Empathie anderen gegenüber eigennützig und selbstüberhöht, er steht sich selbst am nächsten, weil er mehr und eher oder manchmal gar ausschließlich sich selbst zu spüren und wahrzunehmen vermag. Es fehlt ihm an Einfühlungsvermögen. Gestörte soziale Interaktionen sind häufig an Wahrnehmungsverarbeitungsstörungen gekoppelt. Wer um solche bei sich weiß oder darauf kommt, darauf gestoßen wird, kann sich professionelle Unterstützung suchen, damit umgehen lernen und durch Training kompensieren.

Aber diese bösartige Form des Narzissmus, die eine Zwischenstufe zur antisozialen Persönlichkeitsstörung darstellt, die erscheint mir auch unbegreiflich. Auch ich ertappte mich sogleich dabei zu fragen, woher kommt das, was läuft da anders in deren Gehirn / Organismus, irgendwoher muss das doch herkommen.

Auf mich wirken extrovertierte und laute Erfolgstypen nicht anziehend, ich mag die Klugen, die es nicht nötig haben sich weiß-was-wie darzustellen, die mit und vielleicht gerade durch ihre Klugheit bescheiden geblieben sind. Ein mögl. Grund, weshalb ich noch nie mit einem solchen Menschentyp im persönl. Kontakt stand?
 
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Minze

  • #131
AW: Nps

Zitat von Fenster_zum_Hof:
Ich wohne in einer Stadt, in der viele Narzissten unterwegs sind - so viele, dass es mir schon gar nicht mehr auffällt. Wenn also jemand "untrügliche Erkennungsmerkmale" eines Narzissten in der Anfangsphase des Kennenlernens/einer Beziehung benennen kann: bitte nenne sie!
Laut Wikipedia gibt es allgemeine Kriterien für eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Die werden da aufgelistet und mind. 5 dieser Kriterien müssen vorhanden sein, um von einer NPS sprechen zu können. Hast du bestimmt selbst schon gelesen.
Interessant finde ich, dass es einerseits solche Kriterien gibt, die ja sicherlich auf Erfahrungen beruhen und andererseits es wohl Menschen mit solch einer Störung gibt, die diese anfänglich zu verstecken wissen oder bewusst verstecken?

Menschen mit Persönlichkeitsstörungen haben ein Problem im System, irgendwas funkioniert warum auch immer anders. Alles Konditionierung, gelernt... durch entsprechende Erfahrungen? Oder "Störung" im System Körper?

Wenn es nun Menschen gibt, die ihre Störungen vorübergehend verbergen können, dann muss es dafür ja eine Bewusstheit geben, dann sind sich diese Leute ihres Problems bewusst und dann könnten Sie es mit gutem Willen angehen zu beheben oder zu mildern oder eben lernen damit gut umzugehen.

Insofern verstehe ich deine Verletztheit, deine Reaktionen. Aufgrund deiner Erfahrungen, wirkten die Verhaltensweisen umso bösartiger, weil sie anfänglich nicht aufzuspüren, nicht erkennbar waren.
 
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Minze

  • #132
AW: Nps

Beim Stöbern zum Thema habe ich folgenden Link gefunden... http://www.praxis-minor.de/traumafolgen/index.php?navid=132
 
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  • #133
AW: Nps

Mein Expartner war weder ein "Erfolgstyp" noch laut oder extrovertiert. Er ist rein optisch eher dem "alternativen" Spektrum zuzuordnen und eher ein leiser Mensch, der Klavier spielt, malt, Flugangst hat und sich in der Natur wohl fühlt.

Er findet nicht, dass er eine "Störung" hat. Er ist sich sicher, dass mit ihm alles in Ordnung ist (zumindest sagt er das so) und dass ICH immer das Problem war.

Wenn ich nachgefragt habe, WAS denn an mir das Problem ist oder was ich an meinem Verhalten ändern soll, kam aber nie eine Antwort. Nur Augen verdrehen, oder "dazu sag ich jetzt nichts" oder "wenn du das nicht einmal selbst merkst, kann ich dir auch nicht helfen".

Es gab keinerlei Möglichkeiten, mit ihm konstruktiv darüber zu reden...
 
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  • #134
AW: Nps

Zitat von Fenster_zum_Hof:
Wenn ich nachgefragt habe, WAS denn an mir das Problem ist oder was ich an meinem Verhalten ändern soll, kam aber nie eine Antwort. Nur Augen verdrehen, oder "dazu sag ich jetzt nichts" oder "wenn du das nicht einmal selbst merkst, kann ich dir auch nicht helfen".
wie lange hast Du das ausgehalten und wie schnell bemerktest du seine Störung?
 
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  • #135
AW: Nps

Wir waren insgesamt zwei Jahre zusammen.
Wir sind nach einem Jahr zusammengezogen, da habe ich dann seine Störung in vollem Ausmaß bemerkt - wie gesagt, er streitet ja ab, eine Störung zu haben. Ich habe damals übrigens auch eine Therapie gemacht, allein (also: ohne Therapeut) hätte ich das nicht hingekriegt mit der Trennung.

Kürzlich ist mir nochmal jemand begegnet, der fast noch schlimmer und manipulativer war - doch da ich das ja schon einmal erlebt habe, dauerte es dieses Mal nur zwei Monate, dann war ich weg. Die Störung bei diesem Mann zeigte sich nach einem Monat. Er gibt zwar zu, dass es "ihm grad nicht gut geht", streitet aber auch ab, eine PS zu haben.
 
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