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  • #91
AW: Nps

Zitat von SineNomine:
Das liegt ganz wesentlich daran, dass ein guter Teil dieser Leute aus der eigenen, subjektiven Sicht ja gar nicht lügt ...
Diese Seite gibt es mit Sicherheit auch. Ich meinte Lügen mehr Sinne von Betrügen, also nicht nur Aufschneiderei, um Eindruck zu schinden, sondern einem anderen planvoll Schaden zuzufügen.

Zitat von SineNomine:
Die sind felsenfest davon überzeugt, dass ihre Wahrnehmung der Dinge richtig und die der anderen falsch ist ...
Ja, das gilt in gewissem Sinne auch fürs o.g. Betrügen, wenn man von seinen eigenen Vorstellungen von Recht und Unrecht felsenfest überzeugt ist.

Zitat von SineNomine:
(und wenn wir ehrlich sind, halten wir das ja nicht wesentlich anders, der Unterschied ist höchstens, dass unsere Wahrnehmung ggf. etwas mehrheitsfähiger ist).
Ja, klar, die Unterschiede sind nur graduell, ein bisschen von allem steckt in jedem von uns. Auf der anderen Waagschale liegt aber auch was: Empathie, Gewissen und ein Gerechtigkeitsempfinden, welches halbwegs nach Objektivität strebt (Fairness). So ist das ganze einigermaßen in der Balance, die bei einer PS wohl nicht besteht. Letzteres kriegt man aber auch mit Drogen/Alkohol hin. Die Decke ist dünn ...
 
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  • #92
AW: Nps

Zitat von Andre:
So ist das ganze einigermaßen in der Balance, die bei einer PS wohl nicht besteht.
Hmm, oftmals ist eine PS ja gerade die Reaktion der Psyche eines oft noch sehr jungen Menschen auf ein Ungleichgewicht, auf das Fehlen einer Balance, der Versuch sich so an eine mitunter schlicht feindselige Umgebung anzupassen, dass sich gerade eine für diese konkrete Situation passende innere Balance einstellt.

Wann man halbwegs ausbalanciert ist und wann nicht hängt ja nicht nur von einem selbst sondern ganz wesentlich auch von der Welt um einen herum ab. Wer in einer halbwegs normalen Umgebung mit halbwegs netten und freundlichen Menschen auswächst wird in aller Regel quasi ganz von selbst eine innere Balance finden, die die meisten von uns als akzeptabel einstufen würden. Wer hingegen mitunter selbst von den eigenen Eltern immer nur negatives, oder, noch schlimmer, unvorhersehbar wechselndes Feedback bekommt, der hat eigentlich nur zwei Wahlmöglichkeiten: Entweder er geht selbst daran zugrunde oder er findet eine innere Balance, die der Situation angepasst ist. Die ist dann aber für die meisten anderen Menschen kaum mehr akzeptabel.
 
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  • #93
AW: Nps

Zitat von Heike:
Wenn deine Freundin sehr normal ist, wie erklärst du es dir, daß sie mit einem persönlichkeitsgestörten Mann zusammengekommen ist, der es deiner Kennzeichnung doch so an ziemlich allem fehlen läßt, was einem als "normaler, gesunder" Frau üblicherweise gefällt, wie etwa Empathie usw.?
Hat denn deine Freundin so ein großes Problem mit ihm - oder siehst vor allem du da ein Problem und glaubst, daß sie es nicht so wahrhaben möchte?
Wenn er sich von euch nicht in Therapie schicken läßt, weshalb machst du deiner Freundin nicht den Vorschlag, in Therapie zu gehen? Sie hat doch offenbar einen sehr starken Leidensdruck, wegen dieser Beziehung - oder nicht?
Liebe Heike,
beruhige Dich! Das ist schon ungewöhnlich, dass Du hier immer Vorschläge machst, wie alles zu sein hat - aber selbst nichts von Dir preisgibst. Ich verstehe nicht, dass Du Dich permanent so echauffierst und böses Gift versprühst. Andere Forumsteilnehmer bemühen sich um eine sachliche Diskussion - und dann von Dir wieder ein Zerstörungsschlag. Ich bin fast gezwungen zu sagen: Du willst alles schulmeistern.
Das ist kein Angriff, sondern eine simple Feststellung.
Ich glaube kaum, dass sich die Freundin von Cosima keinen Leidensdruck hat - für niemanden sind solche herablassenden Attacken wie jene von ihrem Lebenspartner zu ertragen.Aber wenn Du das so falsch siehst, weil es für Dich leichter zu ertragen ist, dann bitte. Es ist halt nur ein Zeichen, dass Du den Sachverhalt so gar nicht verstehst. Ein guter Rat von mir: halte Dich künftig etwas zurück.
 
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  • #94
AW: Nps

@Sine nomine bzw. Heike???

Man kann alles erklären und es stimmt auch alles, was du sagst. Die Akzeptanz aber, die Welt (die andere Wirklichkeit) eines solchen Menschen hinzunehmen, ist zu hoch gesteckt.

...denn wenn der Selbst-Zweck (hier. die Notwendigkeit, letztlich nur auf Kosten Anderer überleben zu können), jedewede Mittel heiligt, ist der Mensch kein soziales Wesen mehr.
 
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  • #95
AW: Nps

Zitat von Hilla:
@Sine nomine bzw. Heike???

Man kann alles erklären und es stimmt auch alles, was du sagst. Die Akzeptanz aber, die Welt (die andere Wirklichkeit) eines solchen Menschen hinzunehmen, ist zu hoch gesteckt.

...denn wenn der Selbst-Zweck (hier. die Notwendigkeit, letztlich nur auf Kosten Anderer überleben zu können), jedewede Mittel heiligt, ist der Mensch kein soziales Wesen mehr.
Das ist in der Tat wahr.
Es steht natürlich (rein theoretisch) jedem/jeder "frei", sich aus einer solch destruktiven, krank machenden Beziehung zu verdrücken. Aber so leicht ist das nicht.

Die NPSler, die wir meinen, sind hochmanipulative, grausame Menschen. Es mag unterschiedliche Ausprägungsgrade geben. Mir "wir" meine ich all jene, die hier im Forum sagen "Das kenne ich auch! Ich war auch mal mit so jemandem zusammen!" Sich aus so einem manipulativen Konstrukt zu lösen mit einem Menschen, der das Manipulieren vielleicht schon seit Jahren in immer neuen Partner-Konstellationen perfektioniert hat, ist nicht leicht. Er redet einem ja erfolgreich ein, man sei "selbst schuld" - nicht ER sei eigenartig, sondern man selbst, also das "Opfer".

Ich kann nur das Buch "Die Masken der Niedertracht" empfehlen. Die Autorin vertritt die Seite der Opfer - was aber absolut legitim ist, denn grade als gebeutelter Partner eines hochmanipulativen Menschen braucht man einfach mal einen "Anwalt", der einem sagt: Ja, was du fühlst ist richtig und okay.

Dass bei den NPSlern Gründe und Verletzungen vorliegen, die so haben werden lassen, ist ja klar. Und das tut mir leid. Dennoch haben wir alle eine Verantwortung unseren Mitmenschen gegenüber und können nicht einfach verletzen, wen wir wollen, weil wir es "brauchen", um uns gut zu fühlen. Wer sich und seinen Psycho-Sadismus da nicht im Griff hat, sollte m.E. wirklich alles dafür tun, seelisch zu gesunden - und dann eben tatsächlich eine Therapie machen. Statt seine grausame Ader an Leuten auszulassen, die mit so einer Grausamkeit gar nicht umgehen können.
 
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  • #96
AW: Nps

"Die mit so einer Grausamkeit gar nicht umgehen können."

Damit meine ich: die sich dagegen nicht wehren können, weil sie die Manipulationen nicht durchschauen und man sich als Nicht-NPSler gar nicht VORSTELLEN kann, dass der andere wirklich so grausam ist.
 
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  • #97
AW: Nps

Zitat von Fenster_zum_Hof:
Dennoch haben wir alle eine Verantwortung unseren Mitmenschen gegenüber und können nicht einfach verletzen, wen wir wollen, weil wir es "brauchen", um uns gut zu fühlen. Wer sich und seinen Psycho-Sadismus da nicht im Griff hat, sollte m.E. wirklich alles dafür tun, seelisch zu gesunden - und dann eben tatsächlich eine Therapie machen. Statt seine grausame Ader an Leuten auszulassen, die mit so einer Grausamkeit gar nicht umgehen können.
Auch meines Erachtens sollten Menschen mit hochgradigen Persönlichkeitsstörungen sich therapeutisch helfen lassen. Aber was nützt uns unsere Einigkeit, wenn der betroffene PS´ler das anders sieht?

Dann bleibt leider kaum etwas anderes, als das, was Heike rät: Sich selbst helfen zu lassen, um sich aus der ungesunden Beziehung zu einem (potentiellen) PS´ler lösen zu können.

Ich kann im Übrigen im letzten Statement von Heike weder Entrüstung, böses Gift noch Zerstörungsschläge oder gar eine falsche Sichtweise erkennen, liebe [email protected] Nur die klare Botschaft, dass man sich selbst helfen muss, wenn der „Problemgeber“ nicht bereit ist, Hilfe anzunehmen. Was daran schlecht sein soll, will mir einfach nicht einleuchten. Und ich frage mich: Was soll ein leidgeplagter betroffener Partner eines therapieunwilligen PS´lers stattdessen tun?!
 
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  • #98
AW: Nps

Zitat von Fenster_zum_Hof:
Damit meine ich: die sich dagegen nicht wehren können, weil sie die Manipulationen nicht durchschauen und man sich als Nicht-NPSler gar nicht VORSTELLEN kann, dass der andere wirklich so grausam ist.
Hallo Fenster,
schon lange lese ich deine Beiträge im Forum mit und finde sie meistens gut überlegt, nachvollziehbar und interessant. Diesmal haben mich deine Zeilen wirklich berührt.

Ich hatte eine sehr schwierige Beziehung mit einem Mann, die jetzt schon einige Jahre her ist. Eine Diagnose wurde bei ihm nie gestellt, das hätte er nie zugelassen und mir war es nie wichtig. Und obwohl alles schon länger her ist, werden mir noch heute Situationen klar, die ich damals einfach nicht verstanden habe, d.h. ich konnte mir lange einfach nicht vorstellen, dass vieles, was ich mit ihm erlebt habe, eben kein Zufall war, sondern ganz bewußt von ihm so "gedreht" und manipuliert wurde. Eine schwere Erfahrung.

Deshalb danke für deine Zeilen und lg von Rosa
 
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  • #99
AW: Nps

Zitat von goldmarie:
Nur die klare Botschaft, dass man sich selbst helfen muss, wenn der „Problemgeber“ nicht bereit ist, Hilfe anzunehmen. Was daran schlecht sein soll, will mir einfach nicht einleuchten. Und ich frage mich: Was soll ein leidgeplagter betroffener Partner eines therapieunwilligen PS´lers stattdessen tun?!
So schwer es manchmal ist bei guten Freunden und der Familie, natürlich neigen wir alle dazu, Ihnen helfen zu wollen. Manchmal ist aber die Hilfe eben auch, die Wahl zu lassen... und das Zulassen, wie jemand mit allen Mitteln versucht eine Beziehung zu leben, die ihm/ihr nicht gut tut, kann schon an die Nieren gehen. Es bleibt immer die Wahl dieses Menschen, was sie/er versuchen möchte, und wie viel Selbstschutz er/sie betreibt. Es wäre genauso schlimm später zu hören 'Ich habe mich deinet-/euretwegen getrennt'. Habe ich schon erlebt, war auch nicht schön, und deshalb gebe ich Hilfestellung bis zu einem gewissen Punkt, ab dem ich klar stelle, dass es ausserhalb meiner Entscheidung ist. Das stösst den Betroffenen dann zwar auch sauer auf, sie fühlen sich dann auch weiter unter Druck gesetzt und es verlangt viel Geduld mantra-artig zu wiederholen, dass es nicht um meine Entscheidung, sondern seine/ihre geht. Letzten Endes geht es mir als Freund/Familienmitglied damit besser, ich bin bei mir, nehme die Situation so an, wie sie ist, und setze Grenzen meiner Hilfsmöglichkeit klar für mich und den leidenden Menschen. Hilfe zur Selbsthilfe versuche ich zu betreiben.
Und dafür hast du in diesem Thread (und aus eigener Erfahrung) schon Angebote gemacht: Zuhören, deine Erfahrungen zum Abgleich, Selbsthilfegruppe, Fachliteratur. Jetzt kannst du nur noch zu hören, aber mehr eben nicht - jedenfalls aus meiner Sicht.
 
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  • #100
AW: Nps

@ Goldmarie/Heike: ich finde es gut, wenn man als leidender Partner eines NPSlers oder Soziopathen eine Therapie macht, um sich aus dieser verletzenden Verbindung befreien zu können.

Allerdings kann ich auch die Kritik von [email protected] nachvollziehen: ich es brutal, dem ohnehin schon leidenden und vom NPSler unterdrückten Partner irgendeine "Schuld" zu geben oder ihm die gesamte Verantwortung aufzudrücken, nach dem flappsigen Motto: "Wenn dich stört, dass dein NPS-Partner so grausam ist, dann mach DU doch ne Therapie!"

@ Rosa Roth:
Es ist wirklich eine schreckliche Erfahrung - und sie ist um so schlimmer, weil der Aggressor nicht offen angreift, sondern perfide und hinterhältig - damit ist seine Aggression nicht greifbar. Und er schafft es, einem den Eindruck zu vermitteln, man selbst sei das Problem ... während er ja der liebevolle, nur Gutes im Sinn habende Partner ist, ist man selbst dauernd unzufrieden und nörgelt und hat keine Geduld...
Etwa hat mein Expartner, der keinen Sex mehr mit mir wollte und sich nahezu vollständig jedem Körper-Kontakt verweigert hat, als ich daraufhin immer trauriger wurde, mir gesagt: "Du liebst mich einfach nicht genug! Wenn Du mich richtig lieben würdest, würde ich auch mit Dir schlafen wollen!"
In diesem Zusammenhang stand auch die Kinderfrage im Raum - ich war Anfang vierzig und es war eigentlich ohnehin schon fast zu spät, er wußte, dass ich mir ein Kind wünsche. Er sagte: "Ich würde dir ja so gern ein Baby machen. Aber dazu müsste ich ja erstmal mit dir schlafen wollen...."

Damit nicht genug: er zeigte mir permanent Fotos von schönen Frauen, mit denen er "was hatte" und schmückte die sexuellen Erlebnisse, die er mit diesen Frauen hatte, in den schillernsten Farben aus. Als ich ihn drauf hinwies, dass das für mich total verletztend sei, weil er mit MIR ja nicht schlafen wolle, kam seine Aussage, grade deshalb zeige er mir ja die Fotos - um mir zu beweisen, dass er ein Mann sei, der es sexuell durchaus drauf habe. Nur momentan gehe es eben nicht...
 
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  • #101
AW: Nps

Zitat von Fenster_zum_Hof:
Allerdings kann ich auch die Kritik von [email protected] nachvollziehen: ich es brutal, dem ohnehin schon leidenden und vom NPSler unterdrückten Partner irgendeine "Schuld" zu geben oder ihm die gesamte Verantwortung aufzudrücken, nach dem flappsigen Motto: "Wenn dich stört, dass dein NPS-Partner so grausam ist, dann mach DU doch ne Therapie!"
Wer tut das denn? Es geht nicht darum, dem leidenden Partner Schuld zuzuweisen, sondern darum, für ihn eine Möglichkeit zu finden, sich aus seiner ungesunden Beziehung zu lösen. Die Schuldfrage stellt sich mir dabei gar nicht.

Die Verantwortung bekommt er allerdings sehr wohl aufgedrückt. Aber nicht von mir oder anderen Freunden der Selbsthilfe, sondern von seinem persönlichkeitsgestörten Partner. Dafür hast Du eben ein wunder- oder viel mehr grauenvolles Beispiel gegeben:

Zitat von Fenster_zum_Hof:
Etwa hat mein Expartner, der keinen Sex mehr mit mir wollte und sich nahezu vollständig jedem Körper-Kontakt verweigert hat, als ich daraufhin immer trauriger wurde, mir gesagt: "Du liebst mich einfach nicht genug! Wenn Du mich richtig lieben würdest, würde ich auch mit Dir schlafen wollen!"

Ich würde das „flapsige“ Motto gern ein wenig abändern: „Wenn er sich nicht ändert oder geht und Du es allein nicht schaffst, Dich aus dieser (selbst)zerstörerischen Beziehung zu lösen, lass Dir bitte dabei helfen!“

Und dabei versuche ich es zu halten wie No_Kitty:

Zitat von No_Kitty:
Hilfe zur Selbsthilfe versuche ich zu betreiben.
Möglichst ohne dem Betroffenen die Entscheidung aufzudrängen oder gar abzunehmen.
 
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  • #102
AW: Nps

Zitat von Hilla:
Die Akzeptanz aber, die Welt (die andere Wirklichkeit) eines solchen Menschen hinzunehmen, ist zu hoch gesteckt.
Dass die Akzeptanzschwelle der meisten Menschen eine solche Balance ausschliesst hatte ich ja sogar explizit ausgeführt. Und der Hinweis, dass es nicht darum gehen kann eine solche Sicht auf die Welt passiv "hinzunehmen", sondern eher darum, sie aktiv zu Kenntnis zu nehmen und sich in halbwegs konstruktiver Weise mit ihr auseinanerzusetzen drückt doch im Grunde auch nur eine Selbstverständlichkeit aus.
 
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  • #103
AW: Nps

Zitat von [email protected]:
[...] für niemanden sind solche herablassenden Attacken wie jene von ihrem Lebenspartner zu ertragen.
Nun, Du wirfst Heike vor, sie verstünde den Sachverhalt so gar nicht, ergehst Dich hier aber gleichzeitig in Pauschalierungen und All--Aussagen.

Was den konkreten Fall angeht können wir lediglich die Glaskugel bemühen, ob jemand mit diesem Partner zurechtkommen könnte, ohne selbst darunter zu leiden. Ganz allgemein aber gibt es mehr als genügend Beispiele dafür, dass es Menschen gibt, die für sich und ihre Partnerschaft Wege gefunden haben mit solchem Verhalten so umzugehen, dass sie es nicht nur "ertragen", sondern eine weitgehend glückliche Partnerschaft führen.

Wenn man frühzeitig erkennt, was da abläuft, welche Mechanismen da wirken, dann gehen solche Attacken im Zweifel völlig ins Leere, weil man längst erkannt hat, dass das nchts ist, was gegen einen persönlich gerichtet ist, sondern jeden träfe, der da gerade an dieser Stelle steht. Wenn man das hinbekommt, dann lassen einen solche Attacken weitestgehend kalt.
 
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  • #104
AW: Nps

Zitat von Fenster_zum_Hof:
Das ist in der Tat wahr.
Es steht natürlich (rein theoretisch) jedem/jeder "frei", sich aus einer solch destruktiven, krank machenden Beziehung zu verdrücken.
"Destruktiv" und "krank machend" ist eine solche Beziehung dann und nur dann, wenn man als Paar keinen Weg findet auf eine halbwegs konstruktive Art damit umzugehen.


Sich aus so einem manipulativen Konstrukt zu lösen mit einem Menschen, der das Manipulieren vielleicht schon seit Jahren in immer neuen Partner-Konstellationen perfektioniert hat, ist nicht leicht.
Der "Trick" ist, sich erst gar nicht manipulieren zu lassen, von Anfang an analytisch genug an die Beziehung heranzugehen, um Manipulationsversuche früh zu erkennen.


[...], denn grade als gebeutelter Partner eines hochmanipulativen Menschen braucht man einfach mal einen "Anwalt", der einem sagt: Ja, was du fühlst ist richtig und okay.
Hmm, zumindest ich bin da deutlich anders gestrickt, ich brauchte dafür nie einen externen "Anwalt", ich hatte immer genug Vertrauen in meine eigene Sicht auf die Dinge.


Statt seine grausame Ader an Leuten auszulassen, die mit so einer Grausamkeit gar nicht umgehen können.
Da stellt sich mir die Frage, warum so viele Menschen so lange in Beziehungen bleiben, die sie auf die eine oder andere Art verletzen. Erkennen die wirklich nicht oder erst sehr spät, dass das was da abläuft ihnen nicht gut tut?
 
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  • #105
AW: Nps

Zitat von SineNomine:
Wenn man frühzeitig erkennt, was da abläuft, welche Mechanismen da wirken, dann gehen solche Attacken im Zweifel völlig ins Leere, weil man längst erkannt hat, dass das nchts ist, was gegen einen persönlich gerichtet ist, sondern jeden träfe, der da gerade an dieser Stelle steht. Wenn man das hinbekommt, dann lassen einen solche Attacken weitestgehend kalt.
Hast Du persönlich Erfahrungen mit einem NPSler gemacht?
Weißt Du aus persönlicher Erfahrung, wovon Du sprichst?

Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube nicht, dass jemanden diese Attacken kalt lassen können. Wir sprechen ja von einem Dauerzustand.
Wir sprechen von einer Beziehung, in der es z.B. keinen Sex mehr gibt, keine Zärtlichkeiten, keine gemeinsamen Reisen, keine Kooperation, keine Kompromissbereitschaft des NPSlers - sondern ein klares Machtgefälle. Der NPSler gibt alles vor, der unterlegene Part kann sich entweder fügen (und auf all das, was eine Partnerschaft gemeinhin ausmacht, verzichten) oder gehen.
Dabei ist aber noch nicht einmal die seelische Verletzung berücksichtigt. Niemanden kann es auf Dauer kalt lassen, wenn der Partner ihn ablehnt.
 
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