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  • #196
AW: Nps

Zitat von Andre:
In diesem Falle wäre für nicht entscheidend, ob der andere mich nun als Sandsack oder sonstwas sieht oder meint oder nicht, sondern was er de facto tut.
Für mich war in solchen Situationen die entscheidende Frage eher die, was ich konkret empfunden habe.
Und das war eben eher selten Verletztheit und oft eher Mitgefühl für meine Partnerin. Nicht, weil ich Masochist gewesen wäre und gerne leide, sondern im Gegenteil, weil ich Leid, eigenes wie fremdes, so gar nicht mag und deshalb sehr genau zwischen Dingen die für mich innerlich wirklich schmerzhaft sind und Dingen die ich mit anderthalb Gedanken rational anaylsieren und dann entsprechend unter "kann unverstanden verletzen, hat aber mit ein wenig Reflexion kein Schadenspotenzial mehr" abheften kann zu unterscheiden verstehe.
 
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  • #197
AW: Nps

Zitat von Hilla:
Schwarz/weiß Malerei nee, ...Pauschalurteile kamen aufgrund des Traumas zu Stande.
Nur zur Klarstellung: Sowohl die Schwarz--Weiß--Malerei als auch der Hinweis auf das eine oder andere Pauschalurteil waren nicht oder jedenfalls nicht primär auf Deine Beiträge gemünzt.
 
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  • #198
Narzist, Pschopath, Sadist oder einfach nur Lügner

Liebes Forum,
zu diesem Thema finden sich im Netz massenhaft Infos.

Ich selbst glaube, dass es unwichtig ist, ob eine Diagnose gestellt wurde oder nicht. Die wenigstens Menschen würden von sich selbst behaupten, dass einer der von mir genannten Typen auf sie zuträfe.

Es gibt fadenscheinige Tests im Netz, um für sich selbst die Richtug zu bestimmen. Alles andere sollte ausschließlich ein Psychiater definieren. Also seid wachsam mit solchen Diagnosen.
ABER

Ich selbst habe erkennen müssen, dass eine narzistisch geprägte Persönlichkeit mich zerstören kann. Mir bleibt die Frage, warum kann sie das? Solch eine Persönlichkeit trifft bei mir auf einen fruchtbaren Boden, weil ich mich nach Liebe, Fürsorge und Glück sehne, nach Anlehnen, einem Partner, der bleiben kann. Nur deshalb gehen solche Beziehungen länger und scheitern nicht im Ansatz.

Als ich ihn traf bewunderte ich seinen Glanz, seine edle Sprache, seinen Charme, seine Feinheit, seine filigranen Worte, seinen grandiosen Sex, seine Leidenschaft, seine Zukunftspläne, seine Wärme für meine Tochter, sein Plädoyer über mich, die er so sehr bewunderte, die ihn so sehr faszinierte. Heute ist er hier im Netz, er ist ein Saubermann. Er kommt weiter. X Frauen schreiben ihm. Ü40 sind viele bedürftig, denn in der Altersklasse kommen Zukunftspläne garniert mit umwerfenden Komplimenten der Einzigartigkeit besonders gut an, beginnen wir Frauen uns doch schon dem Alterungsprozess zu entkommen mit einem attraktiven Fast-50er. Er ist 48 und ein ausgezeichneter Blender.

Er hat mich und meine beiden Kinder umgarnt, es war praktisch, ich habe in seinem Außendienstgebiet gewohnt. Er hat seine Leere komplett mit mir gefüllt, meine beruflichen Dinge, meine Musik, alles was mich ausmachte und beruflich glänzen ließ, kleingeredet, mir ein schlechtes Gefühl gemacht.

Ich habe ihn 2 Jahre kostenfrei beherbergt, da er seine Kinder in einer anderen Region hat und sich 2 Wohnungen nicht hätte leisten können. Er hat in 2 Welten gelebt und hinter meinem Rücken weiter Familie gespielt. 3,2 Jahre sind im Nichts verschwunden.

Er hat sich mehrmals von mir getrennt und kam immer wieder. Immer wenn ich ein Stück weg von ihm war. Das hat er so lange gemacht, bis der Reiz für ihn entgültig verloren war. Nachdem der Arbeitgeber nun erst vor 4 Wochen sein Außendienstgebiet verändert hat sitzt er wieder hier im Teich und datet munter in Region X
Nach unserer Trennung reichte er nun die Scheidung ein. Das habe ich mir so lange gewünscht um eine Basis zu fühlen. Alle Dinge, die zukunftsweisend für unsere Partnerschaft waren hat er systematisch zerstört. So z.B. immer vor wichtigen Ereignissen Streit, Schluss... Betriebsfeier mit Partner, Urlaube - alles das, was ein Paar bindet - immer kurz davor Ausstieg.

Und ich. Ich war so ein Trottel und habe an die Liebe geglaqubt. Er hat mich belogen. Selbst sieht er das nicht so. Er würde sagen:
Ich war der festen Überzeugung, dass ich dich geliebt habe. Ja ich habs eben nicht gewusst. Heute weiß ichs. Dies sagt er ohne Gefühlsregung. Ich hätte neben ihm sterben können. Er hat lachend mit Kollginnen telefoniert während ich ihm an meinem Arbeitsolatz daheim gegenübersaß und mir die Tränen runterliefen. Soziopathie nennt man das in Teilbereichen.

Was denkt ihr?

Ich bin heute noch nicht so weit, zu wissen, wie ich aus dem Dilemma wieder herauskomme, ich weine ganz oft um die verlorene Zeit mit so einem Menschen, der nur aus dem Vollen schöpft und nichts gibt. Ich weiß, dass ich ihn nie wiedersehen werde. Da ist eine Riesenlücke, die bleibt. Meine kostbarsten Jahre habe ich uns geschenkt. Ich hätte so gern nochmal ein Kind bekommen.
Wie geht ihr mit solchen Erfahrungen und Schmerzen um?

Danke für eine Rückmeldung.
 
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  • #199
AW: Nps

Hallo!

Um noch mal auf den Eingangsthread zurück zu kommen..

Cosima, wenn es wirklich schlimm steht um Deine Freundin, wenn sie sich ausbeuten lässt, vor allem, wenn es sich um eine Art "parasitärer Lebensstil" bei ihrem Partner handelt, wird sie immer weiter "gequält" werden (dies Wort entspricht in dem Zus. der Realität, da man nicht wie hier diskutiert, auf dem Interaktionsweg voran kommt), da er DAS BRAUCHT für sein Ego. Niemand hier im Forum -wenn nicht selbst schon mal erlebt- kann auch nur im Entferntesten erahnen, welche zerstörerische Kraft sich hinter so einer Beziehung verbergen kann. Dann, Cosima, kannst Du ihr helfen, indem Du 100 proz. hinter ihr stehst, um ihr ein wenig Stabilität zu geben. Sie wird es schaffen zu gehen, aber es wird dauern u. U. Derjenige hat ja Vorarbeit geleistet..außerdem lernt sie ihn erst richtig kennen, wenn sie sich von ihm trennen will. Da kriegt sie seine Wut zu spüren. Und das kann u. U. bedeuten, dass er sie überall in der Gegend schlecht macht und sogar gemeinsame Freunde auf seine Seite zieht.
Hier gibt es diverse Spielchen, die überhaupt nicht lustig sind. Es kommt ihm ja einzig und allein auf sein ANSEHEN an, da geht er über Leichen. Und wenn eine hohe Kränkbarkeit u. Depression dazukommen - wie in meinem erlebten Fall eines schwer gestörten Menschen - wird er sein Verhalten ihr und anderen gegenüber wie ein Chamäleon zum Positiven wie zum Negativen verändern können, je nach Situation und Mutwillen..

In dem Fall im Prinzip: So schnell wie möglich raus aus der Beziehung!
 
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  • #200
AW: Nps

Zitat von Veilchen:
Das ist eine sehr eigenwillige Definition von Täter, die das Wesen, den Kern der Sache verschleiert und vernebelt. Hintenrum raunt man Opfern dann eben doch zu, dass sie ja selbst dran Schuld sind. Mir liegt hier schon eine Weile auf der Zunge, dass wir nahe daran sind, einer vergewaltigten Frau zu sagen, dass sie doch selber Schuld ist, warum musste sie sich auch so einen kurzen Rock anziehen. (Ein beliebtes "Argument" von Tätern übrigens.) Von da ist es nur noch ein kleiner Schritt zu "Gib's zu, ein bisschen hast du es doch auch gewollt."

Semantische Verschiebung ist ein rhetorisches Mittel der Rabulistik. An derartigem akademischen Narzissmus(!) werde ich mich nicht beteiligen.
 
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  • #201
AW: Nps

Zitat von SineNomine:
Für mich war in solchen Situationen die entscheidende Frage eher die, was ich konkret empfunden habe.
Das ist auf jeden Fall eine gute Strategie - zuvorderst zum Selbstschutz, aber auch zur fairen Beurteilung des anderen. Allerdings - denke ich - kann und sollte man das auf Dauer nur durchhalten, wenn die andere Seite ebenfalls gewillt ist, sich um Fairness und Schadensbegrenzung zu bemühen. Wenn der andere die eigene Duldsamkeit jedoch als Schwäche auffasst (und das ist ein über Narzissmus hinaus weit verbreiteter Fehlschluss) und als Freibrief betrachtet, sich nur noch hemmungsloser auszutoben, dann hat die Strategie nicht funktioniert. Da ist dann auch nicht mehr herausgekommen als bei dem, wie es Fenster zum Hof u.a. gemacht haben.

Fazit: zu einer konstruktiven und fairen Problemlösung gehören immer zwei. Die Frage ist nur, ob Narzissmus eine derartige Einsicht überhaupt ermöglicht.

Allerdings frage ich mich, warum man sich das ganze überhaupt antun sollte. Der für mich einzig akzeptable Grund wäre, dass echte gegenseitige(!) Liebe im Spiel ist. Wenn dies nicht der Fall ist, dann sollte man sich schlicht und ergreifend jemand anderen suchen, mit dem das der Fall ist. Ansonsten ist man doch nur - bestenfalls - der Sandsack.
 
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  • #202
AW: Nps

@ Andre
Zitat von laila aus Beitrag 198:
Ich selbst habe erkennen müssen, dass eine narzistisch geprägte Persönlichkeit mich zerstören kann. Mir bleibt die Frage, warum kann sie das? Solch eine Persönlichkeit trifft bei mir auf einen fruchtbaren Boden, weil ich mich nach Liebe, Fürsorge und Glück sehne, nach Anlehnen, einem Partner, der bleiben kann. Nur deshalb gehen solche Beziehungen länger und scheitern nicht im Ansatz.

Dies hat hier eine Betroffene Frau geschrieben!!!!!!!!!
Gruß, Veilchen
 
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  • #204
AW: Nps

@Andre
ich habe im Moment keine Zeit Dir das nochmal zu erklären. Und später werde ich Laila auf ihre Frage antworten. Tut mir leid.
Veilchen
 
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  • #206
AW: Nps

@Minze,
Geschichten konstruieren zur Bewältigung und Abwehr von schmerzvoller Einsicht ist eine doch häufig vorkommende menschliche Strategie. In besonderem Maße und bestimmter Weise bei Menschen, deren Haltung wir hier als narzißtisch diskutieren. Aber eben auch bei vielen Partnern, im Prozeß des Kennenlernens und des Verbleibens in der Partnerschaft. Etwa die Überschätzung der eigenen Stärke "Ich kann ihn ändern", übrigens nicht so entfernt von einer Grandiositätsphantasie. Und auch nach der Ablösung bleibt vieles von der idealisierenden, dämonisierenden, auf jeden Fall auf den Partner ausgerichteten und nicht so selbstreflexiven Haltung übrig. Das lese ich auch hier im Thread selbst ständig.
Meine Perspektive ist sowieso eher: ich gucke mir Konstellationen an, und was da für Mechanismen, Themen und Muster am Werk sind.

Zur Empathie:
Zunächst: Empathie hat auch nicht nur eine kognitive Dimension. Narzißten haben es ja schwer mit Empathie. Aber sie können eben erstaunlich empathisch rüberkommen, verständnisvoll usw. Insbesondere am Anfang einer Beziehung. Sie haben einen Riecher, was bei ihrem Gegenüber ankommt. - Aber sie verhalten sich im späteren Verlauf öfter nicht so, wie man üblicherweise annimmt und sich wünscht, wie andere auf Gefühle reagieren.

Empathie setzt natürlich Umgehenkönnen mit eigenen Gefühlen voraus. Aber nicht jede Art von gemeinsamer Gefühlsrichtung möchte ich Empathie nennen. Gefühlsansteckung etwa ist schon was anderes. Und wenn jemand sich aufgrund eines Opferberichts an die eigene Opferzeit erinnert fühlt, wie es auch hier ja immer wieder Meldungen gab, sind die in meinen Ohren dann nicht unbedingt das, was ich empathisch nenne. Nicht mit dem anderen Opfer und natürlich schon gar nicht mit dem Narzißten. Nicht daß ich das einfordern würde. Es scheint vielen Menschen eben nicht möglich zu sein, und auch wieder wie das "Ich soll Therapie machen? Aber mein Partner ist doch der Verrückte!" so einem Schuldaufrechnungsdenken verhaftet zu sein. "Ich soll den Narzißten, dieses verständnis- und empathielose Monster, auch noch verstehen und Mitgefühl haben?" - Ich verstehe das. Aber es ist eher Symptom des Leidens als Zeichen für dessen Aufarbeitung.

Und mir fällt es hier eben auf. Gerade bei Personen, die sich über mangelnde Empathie von Expartnern oder anderen Forenteilnehmern beschweren und sehr empathisch zu reagieren scheinen, wenn andere User ähnliche Erfahrungen machen und dann mit ihnen sofort ins selbe Horn blasen, daß die gegenüber vielen Dritten (siehe beispielsweise unter vielen anderen den Thread über die Fernsehsendung) völlig unempathisch und herzlos scheinen. Eigentlich so, wie sie selbst den Narzißten charakterisieren.
Du sprichst ja selbst im Empathiezusammenhang von der Möglichkeit des Perspektivwechsels. Ja, darauf kommt es an. Fühlt sich jemand angesichts einer Geschichte an die selbst erlebte Geschichte erinnert und fühlt deswegen wieder so wie das berichtende Opfer, findet kein Perspektivwechsel statt. Er ist nicht nötig, weil die Rollen gerade sehr ähnlich sind. - Demgegenüber schätze ich Empathie umso mehr, wenn sie auch Menschen und deren Verhalten gelten kann, wenn es sich um andere Rollen als die von mir selbst gewohnten geht, wenn also Perspektivwechsel nötig ist.
 
M

Minze

  • #207
AW: Nps

Zitat von Veilchen:
@Andre,
ich kenne die hier genannten, beschriebenen "Täter", Partner, nicht und kann somit nichts über
ihre Geschichte und Entwicklung sagen, wie sie zum "Opfer" ihrer Selbst wurden.

Opfer auch Täter ist so zu erklären: Nicht jeder Mensch begibt sich, und zwar immer wieder in so eine verfängliche Situation, dies läuft oft wie ein immer wiederkehrendes Muster ab. Bis es z.B. durch therapeutische Hilfe bewusst gemacht wird und im günstigsten Fall aufgelöst wird.
Deshalb die Bezeichnung Opfer sind auch Täter ihrer selbst. Wie gesagt, ich habe auch einige Zeit gebraucht dies so zu verstehen.
Vielleicht doch noch Mal zu Deinem Beispiel mit der Ampel, Rot-Grün.
Wenn Du bei Rot über die Ampel gehst und Du wirst totgefahren. Dann bist Du Opfer weil es passiert ist, aber Täter, weil Du bei Rot die Straße überquert hast.
Veilchen
Ach ich weiß nicht, ob man sich und anderen nicht zu viel Angst macht mit dem "Mustergedanken". Führt diese Sorge um die eigenen Muster letztlich nicht dazu, sich selbst abzulehnen, weil man so merkwürdige Muster hat und deshalb an falsche Beziehungspartner gerät. Es hört sich so an als wären Menschen Mustern ausgeliefert. Ich erachte es nicht für hilfreich, Muster zu suchen, um sie dann loswerden zu wollen. Ich bin Befürworterin von lösungsfokussierter Weiterentwicklung. Zu schauen in welchen konkreten Situationen es einem nicht gut geht, um damit umzugehen, zu handeln, um daran etwas zu ändern - für einen selbst. Das bewusste Wahrnehmen, unter welchen Umständen es einem gut geht, welche Bedingungen dann gegeben sind, kann Orientierung geben, zeigen in welche Richtung ein Lösungsweg gehen kann.

Bedeutsamer als Mustersuche erscheint mir die Auseinandersetzung mit der eigenen emotionalen Bewusstheit, den Möglichkeiten des Gefühle Auslebens und Regulierens. Wenn man mit den eigenen Voraussetzungen und Möglichkeiten zufrieden ist, diese zu bewahren und zu beschützen.

Eine ausgeprägte also hohe emotionale Bewusstheit umfasst nicht nur das Wahrnehmen und Beschreibenkönnen von Gefühlen, sondern auch Klarheit über mögliche Ursachen und Kontexte. Emotionale Klarheit hilft u.a. Stressituationen besser zu bewältigen. Menschen mit niedriger Klarheitsdisposition haben damit meist Schwierigkeiten, sie brauchen länger um wieder in ein emotionales Gleichgewicht zu kommen.

Die Kompetenzen zur emotionalen Bewusstheit sind -insofern keine hirnorganischen Auffälligkeiten oder Störungen vorliegen- ausbaufähig.

Wenn nun jemand merkt, dass ein anderer den eigenen Voraussetzungen nicht gewachsen ist, sozusagen keine ähnliche emotionale Augenhöhe entstehen kann, sich aber dennoch vorher in ihn verliebt hat, dann ist das doch kein Hinweis darauf, dass man ein Opfer-Täter-Verhältnis suchte oder das Opfer seiner selbst ist und somit auch Täter aufgrund der unguten Muster.
Nein, man hat die mögliche Übereinstimmung falsch eingeschätzt. Man hat sich geirrt. Vielleicht auch, weil man sich in Einzelheiten sehr schnell verliebte, die Aufmerksamkeit also darauf gelenkt war und man somit die Unstimmigkeiten erst später wahrnahm.
Dass man sich dann dennoch wünschte, mit dem, der doch auch Reizvolles, Anziehendes und evtl. gar Liebenswertes an sich hat, in Beziehung zu bleiben, dass man sich vorstellte, dass es irgendwie doch möglich sein müsste, das kann ich gut nachvollziehen.
Nach einem Scheitern neigt man dazu, reflektierend herausfinden zu wollen, weshalb ein Zusammenleben nicht möglich war. Man begibt sich auf Ursachensuche, wobei die Gründe an die erlebten Emotionen gekoppelt und oftmals von Enttäuschung getragen sind. Dies kann den Eindruck der Opferhaltung verstärken. Ich mag in freiwilligen Erwachenenverhältnissen den Opfer-Täter-Begriff nicht so gerne.
Wenn Zweie sich freiwillig aufeinander einlassen, dann geschieht dies doch in Übereinstimmung. Auch wenn sich dann nach geraumer Zeit einer damit nicht mehr wohl fühlt, vorher wollte er es so. Er muss dann für sich handeln, Konsequenzen ziehen und aussteigen, aber als Opfer würde ich ihn nicht sehen und wollte ich mich selbst in einer solchen Situation auch nicht bezeichnen.
Bezeichnet man sich als Opfer, dann steckt man wie hier gesehen ruckzuck auch noch in der Täterrolle. Man hat nicht gepasst, meist beruht das ja auch auf Gegenseitigkeit, vielleicht schade, aber wahr.
 
B

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  • #208
AW: Nps

Zitat von Andre:
Allerdings frage ich mich, warum man sich das ganze überhaupt antun sollte. Der für mich einzig akzeptable Grund wäre, dass echte gegenseitige(!) Liebe im Spiel ist. Wenn dies nicht der Fall ist, dann sollte man sich schlicht und ergreifend jemand anderen suchen, mit dem das der Fall ist. Ansonsten ist man doch nur - bestenfalls - der Sandsack.
Wenn ich mir die Beiträge der Betroffenen durchlese - und das von Fenster empfohlene Buch "Masken der Niedertracht" habe ich inzwischen auch gelesen - ist es "schlicht und ergreifend" nicht so einfach...
 
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  • #209
AW: Nps

Zitat von Veilchen:
@Andre
Hallo Andre,"Opfer sind meist auch Täter" und "Täter meist auch Opfer". Ich habe dies am Anfang meines Studiums auch nicht gleich verstanden. Hier haben wir ein treffenden Beispiel dafür. Vieles dazu wurde hier ausführlich beschrieben und begründet.
Veilchen
Inwiefern bin ich Täter?
Ich habe mich zwei Jahre lang verbal verprügeln lassen, meinen Partner NIEMALS angegriffen (ihn aber auch nicht idealisiert), ich habe immer wieder Gesprächsangebote gemacht.
 
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  • #210
AW: Narzist, Pschopath, Sadist oder einfach nur Lügner

Zitat von lalila:
Solch eine Persönlichkeit trifft bei mir auf einen fruchtbaren Boden, weil ich mich nach Liebe, Fürsorge und Glück sehne, nach Anlehnen, einem Partner, der bleiben kann.
Aber warum gerade bzw. nur solche Persönlichkeiten? Weil sie das von dir gewünschte übereindeutig und demonstrativ vor dir ausbreiten und dir damit eine ebenso eindeutige Entscheidung ermöglichen? "Normale" Partner könnten deine Wünsche genauso gut erfüllen, es gibt m.E. nur zwei Unterschiede: 1. Sie lassen es nicht so demonstrativ heraushängen und 2. Sie bieten nicht nur die Erfüllung dieser Wünschen, sie haben und artikulieren genau diese Wünsche auch selbst! Letzteres ist der Unterschied zu Blendern, die aus taktischen Gründen erstmal nur bieten und nicht fordern (das Fordern/Nehmen kommt später, dafür dann aber um so heftiger). - Man könnte es auch so sagen: der Blender stellt sich fehler- und makellos dar, wodurch wir "Normalos", die aus ihren Makeln weniger einen Hehl machen, automatisch auf den hinteren Plätze landen. Siehe hier:

Zitat von lalila:
Als ich ihn traf bewunderte ich seinen Glanz, seine edle Sprache, seinen Charme, seine Feinheit, seine filigranen Worte, seinen grandiosen Sex, seine Leidenschaft, seine Zukunftspläne, seine Wärme für meine Tochter, sein Plädoyer über mich, die er so sehr bewunderte, die ihn so sehr faszinierte.
Tja, wer von uns "Normalos" kann da schon mithalten? Und welche Frau mag zu so einem tollen Mann schon nein sagen?

Wenn alles mit rechten Dingen zuginge, also solche Supertypen wirklich so super wären und nicht nur so täten, dann wäre die Welt in Ordnung, dann wäre die Entscheidung für solch einen Mann das beste, was frau tun kann.

Nur, mir fällt in deinem Zitat ein kleiner aber böser Misston auf, das Wort "bewundern". Das ist der Haken. Bewunderung ist nicht Liebe! Oder um genauer zu sein: keine Form von Liebe zwischen zwei Partnern. (Partner im Wortsinne: gleichberechtigt, gleichwertig, wechselseitig). Bewunderung ist Vergötzung und Anbetung, die Beziehung an sich ähnelt der von Gläubigen zu ihrem Gott.

Tja. Wenn ich hier im Forum einerseits lese, was man als Mann alles zu können und zu tun hat, um überhaupt in die engere Auswahl zu kommen, und andererseits, dass in PS nur Männer mit einem Knall und hunderttausend No-Gos rumlaufen, dann wundert es umsoweniger, dass die (vermeintlichen) Supertypen um so leichteres Spiel haben. Das läuft übrigens im realen Leben ganz genauso.

Kurz: es hilft nichts: Der Wunsch, von einem perfekten Prinzen bewundert und auf Händen getragen zu werden einerseits, und andererseits der Wunsch, einen Prinzen zum Aufblicken zu haben, gehört in die Gruft. Das ist das ganze Übel.

Ich konnte mit dieser ganzen Bewunderei und Prinzerei, mit diesem ganzen Gespreize und Gebalze noch nie etwas anfangen. Ich fand das immer nur peinlich. Es war auch nie nötig, es geht auch ganz ohne.
 
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