Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Beiträge
3.855
Likes
53
  • #181
AW: Nps

@SineNomine: Ist mir alles klar. Dennoch, macht mal ein Gedankenexperiment und beantwortet euch meinetwegen im Stillen ganz präzise diese Frage.
 
Beiträge
54
Likes
0
  • #182
AW: Nps

@Andre
Hallo Andre,"Opfer sind meist auch Täter" und "Täter meist auch Opfer". Ich habe dies am Anfang meines Studiums auch nicht gleich verstanden. Hier haben wir ein treffenden Beispiel dafür. Vieles dazu wurde hier ausführlich beschrieben und begründet.
Veilchen
 
Beiträge
54
Likes
0
  • #183
AW: Nps

ein "treffendes" Beispiel
 
Beiträge
31
Likes
0
  • #185
AW: Nps

@André

Für mich gibt es keinen Gutwillen in ausbeuterischem Kontext. Beim besten Willen nicht. Der Begriff Ausbeutung ist schon an sich übelst. Und wie muss ich mich verbiegen, um darin was Positives sehen zu können. Wenn er ein Patient u. kein Liebes-Partner wäre, würde ich mir aber Gedanken machen können. Aber wer möchte schon einen Dauerpatienten haben. Ist doch so was von destruktiv und aussaugend.

@SineNomine

Ich habe mich in der Beziehung nicht als Opfer wahrgenommen! Im Gegenteil, habe gekämpft wie eine Löwin (wenn auch auf Vieles total falsch reagiert). Ich meine vielmehr, dass ich in der Kennlernlernphase genau in das Opferschema passte...

Bin sehr skeptisch, ob Kommunikationsformen in dem spez. Fall entwickelt werden können, für eine Liebesbeziehung wohlgemerkt, eine therapeutische Beziehung ist ja bisschen was anderes. Aber vielleicht hast Du recht (bei ganz best. Voraussetzungen)..Ich sage mal: Wenn ich ihn besser und länger gekannt hätte, und vor allem: ein psychologische Unterstützung in Form einer Freundin oder so, hätte ich anders reagiert auf ungeheure Provokationen. Denn die habe ich Seelchen nicht verkraftet (ich habe sogar die Polizei geholt). Ich kannte ihn ja nicht. Es kam aus heiterem Himmel. Vorher hatte er monatelang von unserer "symbiotischen Beziehung" geredet. Er wusste halt, auf was ich stand:)

Schönreden ist was anderes als "jemanden ertragen können". Schwarz/weiß Malerei nee, ...Pauschalurteile kamen aufgrund des Traumas zu Stande. Ich stand irgendwie wie die Kuh vorm großen Tor. Ich hab einfach von nix ne Ahnung gehabt. Schrecklich, wenn man liebt.
Es war ein Mischtyp, aber mit ganz stark antisozialen Anteilen.
Leider...
 
Beiträge
31
Likes
0
  • #187
AW: Nps

Zitat von Andre:
Das Problem ist doch, dass das, wo man an seiner eigenen Empfänglichkeit gepackt wurde, nur dem anfänglich vorgespielten schönen aber falschen Schein geschuldet ist. Wenn der andere dann im Laufe der Beziehung sein wahres Gesicht zu zeigen beginnt, dann lässt man sich das ja nicht deswegen gefallen, weil man dafür auch noch ein Bedürfnis in sich hat, sondern weil man emotional bereits so in Schwung war, dass man einfach einen langen Bremsweg braucht. Und zwar selbst dann, wenn einem *rational* schlagartig klargeworden ist, dass man eine Vollbremsung hinlegen muss.

Zu keiner Zeit - weder in der Phase des "Beschleunigens" noch des "Abbremsens" - werden irgendwelche echten Bedürfnisse erfüllt.

Anders gesagt: Wenn eine ganz "normale" Frau einen ganz "normalen" Mann sucht, und ein gestörter oder böswilliger Mann täuscht dieser Frau vor, ein normaler Mann zu sein, und die Frau lässt sich auf ihn ein, dann lässt das nicht den Schluss zu, dass sie in Wirklichkeit ein (uneingestandenes) Bedürfnis nach seiner gestörten Art hat.

@Andre

Danke für Deine Ausführung hier, passte auf meine Sit. Du sprichst mir aus der Seele!
 
M

Minze

  • #188
AW: Nps

Zitat von Heike:
Es gibt vorgetäuschtes Verstehen. Also vor sich und anderen so tun als würde man verstehen, sich oder auch andere. Schon "verständnisvoll" sein kann ja eine Geste ohne wirkliche Substanz sein.
Und bei solchen Problemen ist das eben weit verbreitet: man bastelt sich sein "Verständnis" zurecht und errichtet dabei die abenteuerlichsten Konstruktionen. Alles im Dienste der Bewältigung, natürlich..
Zunächst: Meine Beiträge erscheinen nicht zeitnah, müssen wohl immer erst von einem Moderator freigegeben werden. Ist das so üblich?

Zum Verstehen und Verständnis:
Nun, wer entscheidet denn darüber ob es sich um "wirkliches" oder vorgetäuschtes Verstehen handelt? Im interaktiven Umgang miteinander gehe ich davon aus, dass erstmal jeder mit seinen eigenen Wahrnehmungsmöglichkeiten beobachtet, aufnimmt und verarbeitet. Es kann geschehen, dass man auf Verhalten stößt, das man nicht zu verstehen vermag. Dafür kann man dann logischerweise auch wenig Verständnis aufbringen, was aber doch auch völlig legitim ist. Man kann dann hinterfragen, sich informieren und versuchen mehr darüber in Erfahrung zu bringen, um besser verstehen zu können oder man sucht für sich lösungsorientiert Möglichkeiten mit dem Verhalten umzugehen, selbstschützend und auf das eigene Selbstwertgefühl achtend.

Ich möchte das niemandem unterstellen, auch nicht vermuten, dass jemand sich abenteuerliche Konstruktionen zusammenbastelt, um zu bewältigen, was er nicht versteht.

Hier wurden ja vorallem verschiedene Charaktereigenschaften beschrieben. Es wurde u.a. empathiearmes oder gar empathieloses Verhalten aufgezeigt. Als ein sich empathisch empfindender Mensch darf man empathiearmes Verhalten hinterfragen und muss es auch nicht verstehen können. Man kann es wahrscheinlich nicht verstehen und schon gar nicht nachempfinden. Wenn einem etwas widerfährt, was man anderen niemals zumuten wollte, dann fällt es schwer dieses Handeln oder dieses Verhalten zu verstehen, man kann es nicht nachvollziehen.
Was man machen kann, ist sich zu informieren, also versuchen das Unverständnis mit dem Verstand zu verringern oder aufzulösen, aber nachempfinden wird man es deshalb vermutlich immer noch nicht können. Insofern sehe ich in diesem Kontext solche Aussagen bezügl. "wirklicher Substanz" auch recht kritisch. Wer ist denn letztlich befugt über dieses *wirklich* zu entscheiden? Also so könnte ich auch nicht leben, wenn mir ständig gesagt würde ich müsste "wirklich". Ich möchte ganzheitlich ernstgenommen werden und dazu gehört eben auch meine eigenen Wahrnehmungsverarbeitungsmöglichkeiten, die für mich *wirklich* sind.

Auch finde ich es unangemessen von den Narzissten zu reden. Es wird auch in diesem Bereich ein Spektrum an Ausprägungsmöglichkeiten geben und ich würde den Ausdruck "Menschen mit narzisstischen Zügen" irgendwie fairer empfinden, weniger auf etwas ganz, ganz "Schlimmes" abgestempelt.
 
Beiträge
3.855
Likes
53
  • #189
AW: Nps

@Veilchen: Wenn Täter=Opfer und Opfer=Täter, ist das so wie Rot=Grün und Grün=Rot. Geh ich halt bei Rot über die Ampel, weil das ja auch ein bisschen Grün ist.
 
Beiträge
4.669
Likes
357
  • #190
AW: Nps

Ich glaub, selbst hier in diesem Thread in einem Forum, das sicherlich nicht auf die Thematik spezialisiert ist, gibt es eine Menge an Differenzierungen, bezüglich derer so eine Unterstellung einer Identität "=" so was wie der Preßluftbohrer aufs Auge ist.
Wer möchte, kann da viel finden. Aber es kann und möchte sicherlich nicht jeder da was finden. Aber immer weiter nur zu fordern, hilft da auch wenig weiter. Die vielbeschworene Anspruchhaltung: "Ah, also, jetzt kommt, bemüht euch, überzeugt mich mal." Und auch diese Haltung ist, so wie manch andere hier diskutierte, ihren Trägern oftmals wenig bewußt.
 
Beiträge
54
Likes
0
  • #191
AW: Nps

@Andre
Mit dem Rot Grün, das Beispiel passt dazu nicht.
Anders: Ein Täter ist oft auf Grund seiner Geschichte oder Entwicklung auch ein Opfer.
Ebenso ist ein Opfer auch oft durch seine Geschichte und Entwicklung z.B. schwaches Ich,
Sehnsucht nach Zuwendung und Liebe unbewusst bereit sich in gefährliche Situationen zu begeben.
Natürlich ist das nie eine Rechtfertigung oder Entschuldigung. Der "Oferschutz" steht immer an erster Stelle.
Veilchen
 
Beiträge
3.855
Likes
53
  • #192
AW: Nps

Zitat von Veilchen:
Ein Täter ist oft auf Grund seiner Geschichte oder Entwicklung auch ein Opfer.
Könnte sein. Müsste aber bei der Betrachtung der hier genannten konkreten Fälle auch konkret benannt werden.

Zitat von Veilchen:
Ebenso ist ein Opfer auch ... unbewusst bereit sich in gefährliche Situationen zu begeben.
Könnte auch sein. Aber wie kommen wir von hier aus zum Begriff "Täter"? Etwas zu tun, womit man sich selbst schadet, ist ja nicht Täterschaft.
 
Beiträge
4.669
Likes
357
  • #193
AW: Nps

Zitat von Minze:
Nun, wer entscheidet denn darüber ob es sich um "wirkliches" oder vorgetäuschtes Verstehen handelt?
...
Ich möchte das niemandem unterstellen, auch nicht vermuten, dass jemand sich abenteuerliche Konstruktionen zusammenbastelt, um zu bewältigen, was er nicht versteht.
Naja, eigentlich ist das doch einer der zentralen Punkte in solchen narzißtischen Konstellationen, wie er auch hier in vielen Posts zur Sprache kam. Der Narziß macht sich und anderes was vor, bastelt sich eine Scheinexistenzform zusammen, mit der er gut dazustehen glaubt, um so das zu bekommen, wonach er sich sehnt. Völlig unrealistisches und überzogenes Selbstverständnis, eben.

Zitat von Minze:
Es wurde u.a. empathiearmes oder gar empathieloses Verhalten aufgezeigt. Als ein sich empathisch empfindender Mensch darf man empathiearmes Verhalten hinterfragen und muss es auch nicht verstehen können. Man kann es wahrscheinlich nicht verstehen und schon gar nicht nachempfinden.
Ja, das ist die Schwierigkeit mit der Empathie. Die Herausforderung ist umso größer, je fremder der andere einem ist. Mitzufühlen mit jemandem, dem es genauso geht wie einem selbst und der einem sehr ähnlich ist, ist ungleich leichter. Ich frage mich dann aber zuweilen, wie weit es dann wirklich Empathie ist - und nicht stattdessen eine eigene Gefühlswiederholung. Gerade bei einer bestimmten Form von "Opfer"-gemeinschaft frage ich mich das. Da scheint es mir zuweilen so wenig um Empathie zu gehen wie auch die gemeinsamen Schlachrufe im Fußballstadion nicht Zeichen von Empathie sind. Es gibt ja eben andere Formen von Gemeinschaftserleben auch.

Daß deine Beiträge erst verzögert freigeschaltet werden, ist schade - aber dürfte sich bald ändern. Es ist üblich bei Neumitgliedern. Wenn das nächste Mal ein Moderator Zeit hat, wird er das ändern, vermute ich.
 
Beiträge
54
Likes
0
  • #194
AW: Nps

Zitat von Andre:
Könnte sein. Müsste aber bei der Betrachtung der hier genannten konkreten Fälle auch konkret benannt werden.


Könnte auch sein. Aber wie kommen wir von hier aus zum Begriff "Täter"? Etwas zu tun, womit man sich selbst schadet, ist ja nicht Täterschaft.
@Andre,
ich kenne die hier genannten, beschriebenen "Täter", Partner, nicht und kann somit nichts über
ihre Geschichte und Entwicklung sagen, wie sie zum "Opfer" ihrer Selbst wurden.

Opfer auch Täter ist so zu erklären: Nicht jeder Mensch begibt sich, und zwar immer wieder in so eine verfängliche Situation, dies läuft oft wie ein immer wiederkehrendes Muster ab. Bis es z.B. durch therapeutische Hilfe bewusst gemacht wird und im günstigsten Fall aufgelöst wird.
Deshalb die Bezeichnung Opfer sind auch Täter ihrer selbst. Wie gesagt, ich habe auch einige Zeit gebraucht dies so zu verstehen.
Vielleicht doch noch Mal zu Deinem Beispiel mit der Ampel, Rot-Grün.
Wenn Du bei Rot über die Ampel gehst und Du wirst totgefahren. Dann bist Du Opfer weil es passiert ist, aber Täter, weil Du bei Rot die Straße überquert hast.
Veilchen
 
M

Minze

  • #195
AW: Nps

Zitat von Heike:
Naja, eigentlich ist das doch einer der zentralen Punkte in solchen narzißtischen Konstellationen, wie er auch hier in vielen Posts zur Sprache kam. Der Narziß macht sich und anderes was vor, bastelt sich eine Scheinexistenzform zusammen, mit der er gut dazustehen glaubt, um so das zu bekommen, wonach er sich sehnt. Völlig unrealistisches und überzogenes Selbstverständnis, eben.
Da hatte ich dich wohl falsch verstanden. Ich ging davon aus, dass du das Verhalten leidender Partner beschrieben hast, dass diese aufgrund ihres Unverständnisses sich irgendwelche Konstruktionen bastelten und dazu meinte ich, dass ich diesbezüglich keine Vermutungen anstellen wollte.

Zitat von Heike:
Ja, das ist die Schwierigkeit mit der Empathie. Die Herausforderung ist umso größer, je fremder der andere einem ist. Mitzufühlen mit jemandem, dem es genauso geht wie einem selbst und der einem sehr ähnlich ist, ist ungleich leichter. Ich frage mich dann aber zuweilen, wie weit es dann wirklich Empathie ist - und nicht stattdessen eine eigene Gefühlswiederholung. Gerade bei einer bestimmten Form von "Opfer"-gemeinschaft frage ich mich das. Da scheint es mir zuweilen so wenig um Empathie zu gehen...
Nun, Einfühlungsvermögen kann ja nur deshalb entstehen, weil (oder wenn) jeder erstmal selber fühlt.
Erstmal ist das Erkennen und Verstehen der eigenen Gefühle von Bedeutung. Gefühle sind ja ganz eng mit körperlichen Prozessen verbunden. Ein Reiz -etwas, das wir sehen, hören, lesen, denken - wird von dafür zuständigen Teilen des Gehirns als relevant erkannt. Dann werden entsprechende körperliche Reaktionsmuster ausgelöst, Parallel dazu werden Informationen an die kognitive Bewertungsinstanz des Gehirns gesandt, die Entwarnung oder Verstärkung gibt. Solche Prozesse laufen ja in Bruchteilen von Sekunden ab. Ob und wann ein Mensch wahrnimmt, was sich in seinem Inneren abspielt, ist wohl sehr unterschiedlich. Nicht jeder erkennt und versteht gleichermaßen, was in ihm vorgeht. Jemand, der die eigenen Gefühle bereits früh wahrnimmt, ist in der Lage, sie als Erkenntnishilfe zur Einschätzung einer Situation zu nutzen. Wer eher spät wahrnimmt, hat diese Unterstützung weniger.... usw. ... -ich habe in meinem Leben einiges darüber gelesen und nachgedacht ;), daher das Ausschweifen-
Gefühle beeinflussen nicht nur die Denkleistung, sondern auch die Einschätzung von Sachverhalten. Wirken wie ein Filter, der die Wahrnehmung je nach Stimmung unterschiedlich einfärbt. Ziemlich komplex diese Sache ;).
Ob man nun die Gefühle anderer wahrnehmen kann, hängt zusätzlich zu Erfahrung und Übung auch von der Aufmerksamkeit ab, die man aufbringen muss, um umfassendes Verständnis für Denkweisen und Absichten anderer zu erlangen. Da das Gehirn nichts unbewertet abspeichert, sind alle Inhalte gefühlsmäßig verknüpft. Von daher ist es wichtig, die Emotionen der Gegenüber nicht außer Acht zu lassen. Letztlich macht man es mit der Einschätzung anderer auch nicht anders als wenn man bei sich selbst immer wieder kurz innehält, sich auf das innere Empfinden konzentriert. Bei anderen gilt es aufmerksam wahrzunehmen, sich darauf zu konzentrieren.
Allerdings und das empfinde ich als der entscheidende Punkt, wenn ein Gesprächspartner nicht explizit ausdrückt, was er empfindet, wird eine Einschätzung aufgrund der eigenen noch so aufmerksamen Wahrnehmung vage bleiben. Denn nonverbale Signale alleine reichen nicht aus, um Gewissheit über die Empfindungen anderer zu erhalten.
In Gesprächen hat man i.d.R. die Möglichkeit, Eindrücke verbal zu vermitteln und zu überprüfen, was u.a. auch die Möglichkeit des Perspektivenwechsels begünstigt.

Empathie aufgrund ähnlicher Erfahrungen ist für mich Empathie, ob neu oder wiederholt oder sonst was. In dem Moment, in dem jemand sich mit der Situation eines anderen befasst, aufmerksam wahrnimmt, sich einfühlt, Verständnis dafür aufbringt, verhält er sich empathisch. Ich mag die Qualität der Empathie anderer nicht bewerten, geht doch irgendwie auch gar nicht. Muss doch jeder für sich selbst tun, außer jemand wünscht Fremdeinfluss (Unterstützung, Reflektion), dann ist das was anderes. Also ich bleibe dabei :), gerade wenn man weiß wie etwas sich anfühlt, kann man einen anderen in ähnlicher oder gleicher Situation doch umso besser verstehen.
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Themenersteller Ähnliche Fragen Forum Beiträge Datum
snuggles Profilberatung 6