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  • #166
AW: Nps

Zitat von Andre:
Das Problem ist doch, dass das, wo man an seiner eigenen Empfänglichkeit gepackt wurde, nur dem anfänglich vorgespielten schönen aber falschen Schein geschuldet ist. Wenn der andere dann im Laufe der Beziehung sein wahres Gesicht zu zeigen beginnt, dann lässt man sich das ja nicht deswegen gefallen, weil man dafür auch noch ein Bedürfnis in sich hat, sondern weil man emotional bereits so in Schwung war, dass man einfach einen langen Bremsweg braucht. Und zwar selbst dann, wenn einem *rational* schlagartig klargeworden ist, dass man eine Vollbremsung hinlegen muss.

Zu keiner Zeit - weder in der Phase des "Beschleunigens" noch des "Abbremsens" - werden irgendwelche echten Bedürfnisse erfüllt.

Anders gesagt: Wenn eine ganz "normale" Frau einen ganz "normalen" Mann sucht, und ein gestörter oder böswilliger Mann täuscht dieser Frau vor, ein normaler Mann zu sein, und die Frau lässt sich auf ihn ein, dann lässt das nicht den Schluss zu, dass sie in Wirklichkeit ein (uneingestandenes) Bedürfnis nach seiner gestörten Art hat.
Ja, aber genau das ist eben eher vom Schlage Rotkäppchen und der böse Wolf. Wenn man von Ammenmärchen absieht, auch wenn die ständig weitererzählt werden, ist es halt meist so, daß die Persönlichkeiten "passen".
Daß in der Anfangsphase einer Verliebheit immer viel Schein ist, ist klar. In solchen Konstellationen ist ohnehin viel Schein. Aber eben von beiden Seiten. Auch der eher passive Part in der Konstellation zeigt ja nicht sein wahres Gesicht. Beide verbergen ja ohnehin vor sich schon ihre innere Schwäche, und eben auch vor dem anderen.

Verliebtheit und Liebe ist was tolles. Ich finde sie sogar so toll, daß sie das Ammenmärchen des absoluten Mysteriums nicht brauchen, wonach Liebe einfach so kommt und gar nichts mit den Persönlichkeitsstilen der beteiligten zu tun hat.
 
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  • #167
AW: Nps

Zitat von Hilla:
[...], hier kann man keine Kommunikation einigermaßen für beide Tele gleichwertig hinkriegen.
Genau da liegt unser Dissenz. Du schliesst von Deiner persönlichen Erfahrung mit deinem, mit /einem/ Ex-Partner auf die Gesamtheit aller Menschen mit dieser oder einer ähnlich gelagerten Persönlichkeitsstörung. Und ich halte dem entgegen, dass ich mir, ohne irgendetwas über Deinen persönlichen Fall aussagen zu wollen, durchaus vorstellen kann, dass auch Menschen mit einer solchen Störung, das "richtige" Gegenüber vorausgesetzt, entsprechende Kommunikationsformen entwickeln können.


> Ich habe einschlägige Erfahrungen. Bin ein typisches Opfer (wer sucht, der findet).

Der Punkt ist, dass /Du/ "Opfer" warst, dich selbst als solches wahrnimmst. Andere Menschen werden jedoch nicht zu "Opfern", sie werden nie so passiv, dass sie Dinge erdulden, sondern finden entweder gemeinsam mit ihrem Gegenüber eine für beide akzetable Lösung oder entziehen sich dem Ganzen, wenn das nicht möglich ist. Dein Umgang mit einem solchen Partner war im Zweifel der /für Dich/ einzig mögliche, aber keineswegs ganz allgemein die einzige Art mit diesem Menschen umzugehen.

> Aber ich habe null Toleranz mit Leuten (fühl dich bitte nicht angesprochen), die diese PS
> schönreden..

Der Witz ist, dass niemand eine solche PS, wie schon angemerkt wurde eine schwere Erkrankung, schöngeredet hat. Allerdings haben einige, darunter auch ich, der dann doch zumindest stellenweise überzogenen und mit Pauschalurteilen durchsetzten Schwarz--Weiß--Malerei durch das Setzen einiger Farbakzente widersprochen, ohne allerdings, um im Bild zu bleiben, gleich in rosarot zu malen.

Denn so, wie Du null Toleranz für diesbezügliche Schönrednerei für angebracht hältst hält sich meine Toleranz in engen Grenzen, wenn Menschen aufgrund einer Erkrankung pauschal in eine Schublade mit Aufschriften wie "böse", "nicht zu ertragen" und ähnlichem gesteckt werden.

In /Einzelfällen/ mag eine solche Bezeichnung einer Person vielleicht noch in Ordnung gehen (und selbst da würde ich persönlich eher ei "für mich nicht zu ertragen" vorziehen), aber als Pauschalurteil für alle Menschen mit einer bestimmten Erkrankung halte ich das für völlig inakzeptabel. Nicht zuletzt auch deshalb, weil, auch das wurde schon erörtert, die Diagnose entsprechender Erkrankungen ob der Vielfalt menschlicher Persönlichkeiten derartig schwammig und unpräzise ist, dass sich bisweilen sehr unterschiedliche Persönlichkeiten in der gleichen Schublade wiederfinden können.
 
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  • #168
AW: Nps

Zitat von Heike:
Andre, du setzt das Verhältnis von Täter und Opfer sehr parallel zu dem von böswillig und gutwillig an....
Um es kurz zu machen: sag mir, welchen "gutwilligen" Aspekt man in ausbeuterischem, verletzendem Verhalten sehen könnte. Dann sehen wir weiter.
 
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  • #169
AW: Nps

Andre, wir müssen nicht weiter sehen. Ich hab ja mehrmals geschrieben, daß ich dieses moralisierende Vokabular in dem Zusammenhang nicht passend finde.
Aber wenn du dich auf die Suche begeben möchtest, denke ich da etwa an die schöne und problematische Rede im Zauberberg, "Krankheit ist verwandelte Liebe". Liebe hat immer auch einen Aspekt von Gutwillen.
 
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  • #170
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Zitat von Heike:
Ja, aber genau das ist eben eher vom Schlage Rotkäppchen und der böse Wolf.
Ich versteh nicht ganz, was du damit ausdrücken willst. Es gäbe ja zwei Möglichkeiten (richtiger: Extreme): Rotkäppchen lässt sich vom bösen Wolf fressen, weil sie so naiv, unerfahren, ignorant oder strunzdumm ist - oder der böse Wolf ist so raffiniert, dass selbst das klügste und aufmerksamste Rotkäppchen kein Anzeichen dafür entdecken kann, dass der Wolf sie fressen will.

Das und noch vieles andere wird es mit Sicherheit alles geben. Worüber ich gerade rede, ist der spezielle Fall, dass jemand die Täuschung nicht/nicht sofort erkennen kann, dass er aber, wenn er sie erkennen würde, sich gar nicht erst darauf einließe. Hinterher, jaa, hinterher ist man immer schlauer. Aber demjenigen dann nachzuwerfen, eigentlich habe er/sie es ja doch ein bisschen genauso gewollt, ist - wohlgemerkt immer in genau diesem speziellen Falle - unsinnig.

Wenn wir Narzissten nicht pauschal über einen Kamm scheren sollen/wollen, dann gebührt dies auch deren "Opfern".
 
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  • #171
AW: Nps

Mit dem Rotkäppchen ists komplizierter. Möchte ich hier nicht vertiefen. Nimm es einfach als Beispiel für ein Ammenmärchen.

Ja, wenn das "Opfer" den Schwindel genau bemerken würde, dann würde es wohl Reißaus nehmen. Dasselbe gilt für den Narzißten: würde er den Schwindel bemerken, würde er es nicht machen.
Es sei denn, der eine oder andere hätte keine Kontrolle mehr über sein Handeln.
Aber zu der Konstellation gehört natürlich mangelnde Einsicht in ihren Mechanismus.
 
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  • #172
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Zitat von Heike:
Ich hab ja mehrmals geschrieben, daß ich dieses moralisierende Vokabular in dem Zusammenhang nicht passend finde.
Welches Vokabular hältst du denn für passend? Ich mein', irgendein Vokabular brauchen wir ja, um einen Sachverhalt beschreiben zu können.

Zitat von Heike:
Liebe hat immer auch einen Aspekt von Gutwillen.
Mit Verlaub, aber in Bezug auf Narzissmus halte ich den Begriff "Liebe" für unpassend.
 
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  • #174
AW: Nps

Zitat von Andre:
Welches Vokabular hältst du denn für passend? Ich mein', irgendein Vokabular brauchen wir ja, um einen Sachverhalt beschreiben zu können.


Mit Verlaub, aber in Bezug auf Narzissmus halte ich den Begriff "Liebe" für unpassend.

Mit Verlaub, du solltest schon lesen, was ich schreibe. Krankheit als verwandelte Liebe war der Zauberberghinweis.
Du kannst dem nachgehen, mußt es aber natürlich nicht.
 
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  • #175
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Zitat von Fenster_zum_Hof:
Wenn ich mich als "Opfer" eines aggressiven Partners fragen soll, warum mich die Attacken des anderen so verletzen, würde das dann implizieren, dass Du denkst, dass es andere Leute gibt, die das NICHT verletzt?
Natürlich. Da gibt es zum einen sicher die, die Verletzlichkeit per se nicht empfinden. Und zum anderen die die im Zweifel erkennen, dass die Attacke im Grunde gar nicht gegen sie persönlich gerichtet ist sondern lediglich einem bestimmten Zweck dienen soll.


Es mag Leute geben, die die Sache er "verkopft" angehen wie Sine Nomine - aber auch für ihn wäre es sicher schöner, wenn seine Partnerin ihn ganz normal, nett und liebevoll behandeln würde.
Jain. Natürlich hätte ich in besagter Beziehung gerne auf die eine oder andere Attacke o.ä. verzichtet. Aber mir war sehr schnell klar, dass die aus meiner Sicht positiven und die negativen Persönlichkeitsanteile meiner Partnerin einander bedingt haben.
Man kann einen Menschen immer nur ganz oder gar nicht als Partner annehmen, und wenn es für "ganz" nicht reicht, dann muss man sich halt für "gar nicht" entscheiden, und letzteres wäre in diesem Fall auch im Rückblick ein Fehler gewesen, weil es trotz aller Herausforderungen und Probleme unterm Strich fünf gute und positive Jahre waren.
Nicht, dass ich aktiv nach einer "Wiederholung" suchen würde, es darf beim nächsten Mal gerne auch etwas weniger herausfordernd und anstrengend sein... ;-)


Er würde, wenn er überhaupt bereit wäre, mit Dir darüber zu reden, sagen: wieso, ich verletze doch nicht - SIE ist so empfindlich, sie legt unangemessen jedes Wort auf die Goldwaage.
Nun ja, das ist seine Sicht und seine Wahrheit, und die ist --- aus seiner subjektiven Sicht --- sicherlich nicht weniger gut und wahr wie die Deine. Insofern muss man sie wohl zunächst mal akzeptieren und neben der eigenen Version von Wahrheit stehen lassen, ohne sie dabei zu eigen zu machen.
 
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Zitat von Fenster_zum_Hof:
Wenn ich mich als "Opfer" eines aggressiven Partners fragen soll, warum mich die Attacken des anderen so verletzen, würde das dann implizieren, dass Du denkst, dass es andere Leute gibt, die das NICHT verletzt?
NEIN. Die Frage würde mich auch nicht interessieren. Denn ich spüre ja MEINE Verletzung und dass andere nicht verletzt sein könnten, hilft mir an diesem Punkt nicht weiter.
Mir ging es darum, wie kommt man zu einem – wenngleich auch manchmal schmerzvollen – Selbstverständnis, das einen zukünftig dagegen wappnet, DILEMMA -Beziehungen einzugehen.
Beziehungen, in denen man so sehr an seine Grenzen stößt, dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt nichts mehr RICHTIG machen kann.
’Richtig’ wäre in diesem Falle eine Beziehung aufzubauen, in der sich beide Partner gegenseitig bestärken.
Ich kenne sehr gut solche Dilemma-Beziehungen, nicht in solch einem Ausmaß, wie Du es beschreibst. Ich glaube sogar, ich hätte gar nicht Deine Kraft, das zu ertragen.
Aber ich kenne auch den Schmerz und das Ohnmachtsgefühl, wenn sich nicht die Liebe sondern die Destruktion in einer Beziehung entwickelt. Und auch das damit verbundene Schuldgefühl: Kann ich etwas nicht, was ich können müsste, damit es besser läuft?
 
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Zitat von Fenster_zum_Hof:
Mein Expartner würde Deine Frage, was ihm Lust macht, das Gegenüber immer so zu verletzen, nicht so richtig verstehen. Er würde, wenn er überhaupt bereit wäre, mit Dir darüber zu reden, sagen: wieso, ich verletze doch nicht - SIE ist so empfindlich, sie legt unangemessen jedes Wort auf die Goldwaage.
.....und weiß daher auch nicht, weshalb er an sich "arbeiten" und irgendwas verändern sollte.
Das genau war nicht gemeint. Ich weiß, dass der Versuch, dem anderen seine Muster zu offenbaren, reine Energieverschwendung ist. I.d.R. bewirkt es das Gegenteil von dem, was man erreichen will. Es verstärkt noch die destruktive Interaktion.
Ich denke auch nicht, dass sich derlei Probleme lösen lassen, wenn man sie auf der Verhaltensebene interpretiert. Das schreibst Du ja, er sagt, er wollte Dich nicht verletzen. Du aber bist verletzt….Dilemma.
Was ich meinte, ist schlicht: Zu lernen sich selbst zu verstehen, unabhängig von den Deutungen der Umwelt.
Da geben hier Deine Reflexionsfähigkeit und Dein Selbsterkennen wirklich wichtige Impulse!
Und der zweite Schritt ergibt sich aus dem ersten: Schalter umlegen und sich endlich eine Beziehung gönnen, in der man sich wohlfühlt.
Mitunter kann das ein Lebensthema sein, will sagen, ein erschreckend langwieriger Prozess.
 
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Zitat von SineNomine:
Und zum anderen die die im Zweifel erkennen, dass die Attacke im Grunde gar nicht gegen sie persönlich gerichtet ist sondern lediglich einem bestimmten Zweck dienen soll.
Den anderen sozusagen als Sandsack zum Abreagieren zu verwenden, ist über Umwege aber doch wieder gegen einen persönlich gerichtet. Wie es sich nun speziell in deinem Falle verhält, kann ich natürlich nicht einschätzen, aber das Phänomen, seine Attacken statt gegen die eigentlichen Urheber gegen einen Unbeteiligten zu reiten, ist ja keinesfalls selten. In diesem Falle wäre für nicht entscheidend, ob der andere mich nun als Sandsack oder sonstwas sieht oder meint oder nicht, sondern was er de facto tut.
 
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Zitat von Andre:
Um es kurz zu machen: sag mir, welchen "gutwilligen" Aspekt man in ausbeuterischem, verletzendem Verhalten sehen könnte. Dann sehen wir weiter.
Sowohl in "böswillig" als auch in "gutwillig" steckt jeweils der Wille und damit bewusstes Handeln. Nun handeln aber gerade Menschen mit Persönlichkeitsstörungen oftmals nicht bewusst in Folge einer freien Willensbildung sondern eben gerade unbewusst, spontan und reflexhaft, und mitunter entgegen dem, was sie, würden sie in der konkreten Situation bewusst statt unbewusst handeln, als Handlungsalternative wählen würden.

Deshalb empfinde ich "Täter" und "Opfer" mit Zusammenhang mit einer psychischen Erkrankung schon als, vorsichtig formuliert, sehr pauschale Kategorien, und diese dann noch jeweils mit "böswillig" und "gutwillig" zu beschriften führt, jedenfalls in meinen Augen, bestenfalls in die Irre.
 
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