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  • #151
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Zitat von Benutzerin:
Ich wage mal die These, dass es Menschen gibt, die auch von so aggressiven Attacken nicht verletzt werden, weil ihnen ihr Selbstwertgefühl sagt, es sich um einen gemeinen Angriff handelt, der jeder Grundlage entbehrt.
Hier gilt quasi umgekehrt, was ich gerade schrieb: Wenn man sich klar macht, dass es eigentlich nicht sein kann, dass man immer an allem selbst Schuld ist, dann würde man sich solche Angriffe in der Tat nicht so zu Herzen nehmen. Solchen Aussagen, wie sie Fenster zum Hof zitiert hat, kann genaugenommen schon an der Nasenspitze ansehen, dass man die an sich abperlen lassen kann und muss. Das ist allerdings in emotional aufgeladenen Situationen nicht so einfach, wie es gesagt ist. Aber das ist der eigene Anteil, den man leisten muss, also zu lernen, rationale von irrationalen (redliche von böswilligen) Aussagen zu unterscheiden und gegen letztere Widerstand zu leisten und sich nicht verletzen zu lassen.
 
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  • #152
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Zitat von Minze:
Was ist denn *wirkliches* Verstehen? Gibt es auch "unwirkliches"?
Es gibt vorgetäuschtes Verstehen. Also vor sich und anderen so tun als würde man verstehen, sich oder auch andere. Schon "verständnisvoll" sein kann ja eine Geste ohne wirkliche Substanz sein.
Und bei solchen Problemen ist das eben weit verbreitet: man bastelt sich sein "Verständnis" zurecht und errichtet dabei die abenteuerlichsten Konstruktionen. Alles im Dienste der Bewältigung, natürlich.
Das ist im Kern eine Strategie, wie sie viele Narzißten doch selbst auch fahren. Riesige Märchen auftischen, anderen und sich, um das Leid nicht wirklich spüren zu müssen.
Das legt diese narzißtische Konstellation nahe, und das betrifft "Täter" wie "Opfer".
Die hier bei einigen zu lesende Dämonisierung der Narzißten ist gewissermaßen die andere Seite der Idealisierung.Und der Narzißt hat sich ja nicht einfach allein idealisiert, sondern er findet Bezugspersonen, die ein starkes Bedürfnis haben zu idealisieren. Wie er selbst. Nur daß sie es eher an seiner Person festmachen.
Und eben dies scheint auch nach der so schweren "Ablösung" häufig fortzuleben: daß die eher die Opferrolle eingenommen habenden Partner weiterhin die starke Tendenz haben, alles an seiner Person festzumachen.
 
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  • #153
AW: Nps

Zitat von Lilly29:
Hallo Zusammen,

ich bin etwas schockiert, wie hier über das Thema Persönlichkeitsstörung gesprochen wird. Ein Mensch mit einer narzißtischen PS ist kein Psychopath oder Soziopath, ich glaube hier wird der Unterschied zwischen Narzißmus und dissozialer PS nicht wirklich beachtet. Menschen mit narzißtischer PS können sehr emotional sein, sie sind sehr anfällig für Kränkung und Verletzung und nicht selten entwicklelt sich daraus eine Depression.
Im Übrigen wird es diese PS in Zukunft nicht mehr geben, da sie im bald erscheinenden ICD11 nicht mehr vorkommen wird.

Gruß
Lilly
Lilly (Kollegin?), danke, das musste mal gesagt werden! Hier werden Persönlichkeitsstörungen, die nebenbei bemerkt schwere psychische Erkrankungen sind mit dissozialem Verhalten in einen Topf geschmissen und umgerührt und heraus kommt "Das Böse".
 
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  • #154
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Zitat von lila50:
Seid nicht so streng ;-) Natürlich geben die davon Betroffenen nur ihre subjektive Wahrnehmung wieder, und es ist auch schon gesagt worden, dass eine "offizielle" Diagnose die Lage für den, der ganz real mit den "Symptomen" konfrontiert ist, auch nicht besser macht.

Mir geht es selbst auch so, dass ich selbstgerechte, selbstherrliche, manipulative, ausbeuterische Menschen als boshaft empfinde. Nuja, so richtig gutwillig sind sie ja in der Tat nicht.
 
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  • #155
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Zitat von Heike:
Es gibt vorgetäuschtes Verstehen. Also vor sich und anderen so tun als würde man verstehen, sich oder auch andere. Schon "verständnisvoll" sein kann ja eine Geste ohne wirkliche Substanz sein.
Wie kommst Du darauf? Worauf stützt Du Deine These?

Und bei solchen Problemen ist das eben weit verbreitet: man bastelt sich sein "Verständnis" zurecht und errichtet dabei die abenteuerlichsten Konstruktionen. Alles im Dienste der Bewältigung, natürlich.
Du verdrehst Sachen...man biegt sich nichts zurecht...das ist pervers. Was Du so von Dir gibst, ist mir in der Art der Argumentation durchaus bekannt. Wenn ich meinen Partner liebe, mache ich natürlich auch Fehler. Auch kann ich durchaus mal in best. Dingen falsch liegen. Natürlich. Aber darum geht es Dir gar nicht.

Das ist im Kern eine Strategie, wie sie viele Narzißten doch selbst auch fahren. Riesige Märchen auftischen, anderen und sich, um das Leid nicht wirklich spüren zu müssen.
Das legt diese narzißtische Konstellation nahe, und das betrifft "Täter" wie "Opfer".
Klar, Du hast Recht. Narzisstische Kränkungen haben wir alle mehr oder weniger, ein gesunder Narzissmus steckt in jedem Menschen und ist völlig normal!

Die hier bei einigen zu lesende Dämonisierung der Narzißten ist gewissermaßen die andere Seite der Idealisierung.
? Weiß jemand was dazu zu sagen ?

Und der Narzißt hat sich ja nicht einfach allein idealisiert, sondern er findet Bezugspersonen, die ein starkes Bedürfnis haben zu idealisieren. Wie er selbst. Nur daß sie es eher an seiner Person festmachen.
Und eben dies scheint auch nach der so schweren "Ablösung" häufig fortzuleben: daß die eher die Opferrolle eingenommen habenden Partner weiterhin die starke Tendenz haben, alles an seiner Person festzumachen.
Nein Du, leider völlig falsch und echt verschroben!
 
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  • #156
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Was meinst du in dem Zusammenhang mit "gutwillig"?
Das Frage ich mich: auf welcher Ebene ist es sinnvoll, solche Bezeichnungen anzusetzen.
Der Narzißt, wie wir ihn hier entwerfen, spürt ja die Bedürfnisse seines Gegenübers auf. Und erfüllt sie in beträchtlichem Maß.
Sein Gegenüber tut das umgekehrt auch.
Die Motive können bei beiden Beteiligten der narzißtischen Konstellation sogar recht ähnlich sein. Beiden Beteiligte fehlt Vertrauen und Wertschätzung eines eigenen starken Ichs. Und dann wird idealisiert, im einen Fall bei einem selbst,im anderen beim anderen.
Das paßt gewissermaßen, und ohnehin ist bei einer Partnerschaft erstmal anzunehmen, daß jeder dem anderen etwas gibt, was in diesem Ankling findet und was der braucht.
Und dann kommt es auf einer Betrachtungsebene oder von einer Perspektive her plötzlich zur vollkommenen Asymmetrie: da ist der eine gutwillig und der andere böswillig.
 
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  • #157
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Zitat von Heike:
Was meinst du in dem Zusammenhang mit "gutwillig"?
Das Frage ich mich: auf welcher Ebene ist es sinnvoll, solche Bezeichnungen anzusetzen.
Der Narzißt, wie wir ihn hier entwerfen, spürt ja die Bedürfnisse seines Gegenübers auf. Und erfüllt sie in beträchtlichem Maß.
Sein Gegenüber tut das umgekehrt auch.
Die Motive können bei beiden Beteiligten der narzißtischen Konstellation sogar recht ähnlich sein. Beiden Beteiligte fehlt Vertrauen und Wertschätzung eines eigenen starken Ichs. Und dann wird idealisiert, im einen Fall bei einem selbst,im anderen beim anderen.
Das paßt gewissermaßen, und ohnehin ist bei einer Partnerschaft erstmal anzunehmen, daß jeder dem anderen etwas gibt, was in diesem Ankling findet und was der braucht.
Und dann kommt es auf einer Betrachtungsebene oder von einer Perspektive her plötzlich zur vollkommenen Asymmetrie: da ist der eine gutwillig und der andere böswillig.
Heike, das fühlt sich für mich an wie ein Schlag ins Gesicht!
Ich habe wirklich dramatisch gelitten und war nicht "freiwillig" in dieser Konstellation. Ich bin, wenn man so will, ein vielleicht naiver "Vertrauensmensch", ich bin es gewohnt, Kritik ernst zu nehmen, die mir entgegen gebracht wird und habe lange gebraucht, um zu lernen, dass nicht jede Kritik ernst genommen werden muss, weil sie teilweise nichts mit mir zu tun hat. Ich finde es unerträglich, wenn mir gesagt wird, der Narzisst (oder wie auch immer wir diesen Partner nennen, Worte und Kürzel aus Psychiatrischen Katalogen sind mir in diesem Fall einerlei) hätte mir "gegeben, was ich brauche". Das ist eine Frechheit... ich BRAUCHE es nicht, dass mich jemand demütigt und verletzt. Ich kann mich dagegen nur nicht in ausreichendem Maße zur Wehr setzen.

Jemand anders schrieb hier, dass man sich ja durch Aussagen wie "Wenn Du keine Eierstöcke mehr hast, bist Du ja keine richtige Frau mehr" nicht verletzen lassen darf, weil man ja "wisse", dass sowas nichts mit dem Wert eines Menschen zu tun habe. Natürlich WEISS ich auch, dass man nicht weniger "wert" ist, wenn man keine Eierstöcke hat. Übergewichtige dürften auch wissen, dass sie nicht weniger wert sind als Normalgewichtige. Dennoch würde es vermutlich fast alle Übergewichtigen kränken, wenn sie jemand als "fette Sau" beschimpft.

Warum eine andere Person das tut, ist dann erst einmal egal - es schmerzt.
Und in der Regel würde man sich, wenn solche Beschimpfungen öfter vorkommen, dann wohl auch von so einem Menschen künftig fern halten und nicht weiter mit ihm befreundet oder gar zusammen sein wollen.
Es macht ja irgendwie keinen wirklichen Sinn, sich von seinen engsten Mitmenschen permanent beschimpfen und kränken zu lassen, und das immer nur lächelnd zu übergehen, nach dem motto: was er da sagt, hat ja nichts mit mir zu tun.
 
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  • #158
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Zitat von Fenster_zum_Hof:
Jemand anders schrieb hier, dass man sich ja durch Aussagen wie "Wenn Du keine Eierstöcke mehr hast, bist Du ja keine richtige Frau mehr" nicht verletzen lassen darf, weil man ja "wisse", dass sowas nichts mit dem Wert eines Menschen zu tun habe. Natürlich WEISS ich auch, dass man nicht weniger "wert" ist, wenn man keine Eierstöcke hat. Übergewichtige dürften auch wissen, dass sie nicht weniger wert sind als Normalgewichtige. Dennoch würde es vermutlich fast alle Übergewichtigen kränken, wenn sie jemand als "fette Sau" beschimpft.
Da sich das möglicherweise auf meinen Post bezieht. Ich wollte damit nicht sagen, dass man sich durch solche Aussagen nicht verletzten lassen DARF, sondern, dass sie einen Menschen, der ein höheres Selbstwertgefühl hat, vermutlich nicht so schwer treffen, weil er andere Schutzmechanismen hat.
 
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  • #159
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Das tut mir leid, Fenster, das habe ich nicht gemeint. Ich glaube, da ist ein Mißverständnis.

Du hast sicherlich dramatisch gelitten. Und dein Expartner konnte nicht ebenso offensichtlich leiden, aber er war sicherlich auch nicht einfach happy. Es ist ja nicht weniger schlimm, übel dran zu sein und so empfindlich, daß man nicht offen leiden kann.
Freiwillig? Du hast etwas in ihm gefunden und er in dir. Ich weiß nicht, ob man das freiwillig oder unfreiwillig nennen soll.

Brauchen: du hast doch selbst geschrieben, daß du empfänglich warst. Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, daß er dir gegeben hat, was du wirklich und eigentlich brauchst.
Auch dein Expartner hat wohl eigentlich was ganz anderes gebraucht. Und trotzdem hat jeder von euch im anderen was gefunden, war empfänglich dafür, und eben, weil die Persönlichkeiten da irgendwie gepaßt haben, wechselseitig Bedürfnisse erfüllt wurden. Natürlich nicht auf die beste Weise und wohl auch nicht die gewissermaßen tiefsten und hersten Bedürfnisse. Aber doch Bedürfnisse. Das hält es zusammen.

Zitat von Fenster_zum_Hof:
Warum eine andere Person das tut, ist dann erst einmal egal - es schmerzt.
Ja, das verstehe ich. Und gerade deswegen fällt mir auf, wie sehr es weiterhin immer um die andere Person geht. DAs siehst du doch hier im Thread: es geht ständig um die Narzißten. Natürlich stark aus Opferperspektive. Aber der Blick ist ständig und weiterhin auf die gerichtet. In dem Punkt ist es eine Weiterführung der narzißtischen Konstellation.
 
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  • #160
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Diese Personen sind dann verletzend, wenn sie merken, dass sie etwas davon haben. Wieder einen Kick brauchen. Positive od. negative Energie (egal!) beim Anderen sich auf diese Weise erschleichen können -wie ein Parasit ihnen alles aussaugen-, da sie sich vielleicht gelangweilt fühlen (was sie kaum aushalten) oder Serotoninmangel im Kopf herrscht. So einfach ist das..
Ich hätte mir auch damals einen Partner gewünscht, der einen respektiert und mit dem ich beziehungsmäßig hätte wachsen können. Leider kam aber immer seine Krankheit dazwischen. Niemand schafft es, einen emotional perversen Menschen zu ertragen. Auch hier im Forum niemand.. ich denke, auch die Therapeuten, die hier schreiben, sind nicht in der Lage dazu..
 
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  • #161
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@Fenster und Heike

Ich glaube darum geht es schon die ganze Zeit. Fenster ist auf einem guten Weg dies zu verstehen, aber sie hat unendlich gelitten. Und auch wenn man ein Verhalten versteht und erklären kann, ist es für das "Opfer" in der Situation erstmal sehr verletztend und kränkend und trotz Verständnis darüber sehr, sehr unangenehm.
@Heike
Ich vermute Fenster ist noch nicht so weit dass sie völlig "über dieser Erfahrung steht". Das wird noch dauern.
@Fenster
ich weiss wovon Du schreibst, in der Situation ist das sehr schwierig (ich meine in Deiner damaligen Beziehung) aber je größer der Abstand wird umso besser wird es Dir auch bei der Überwindung damit gehen.
LG Veilchen
 
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Zitat von Heike:
Was meinst du in dem Zusammenhang mit "gutwillig"?
Wenn es so wäre, dass - wie du im folgenden Zitat schriebst - jemand die Bedürfnisse des anderen aufspürt, wäre das gutwillig. Das, was ich darunter dagegenhalte, wäre böswillig.

Zitat von Heike:
Der Narzißt, wie wir ihn hier entwerfen, spürt ja die Bedürfnisse seines Gegenübers auf.
Nein, er spürt das blanke Potential, die Möglichkeiten seines Gegenübers auf. Ob das, was er da aufspürt, dem anderen ein Bedürfnis oder ein Greuel ist, interessiert ihn doch gerade eben *nicht*! Es geht ihm doch nur darum, an die Hebel und Knöpfe zu gelangen, mit denen er den anderen nach seinen *eigenen* Bedürfnissen steuern kann.

Natürlich kann man manchmal den Eindruck haben, als würde sich auch da Topf und Deckel passend gefunden haben, aber doch auf eine pervertierte Art, die man nicht als Deckel auf Topf, sondern als Faust aufs Auge oder Ursch auf Eimer bezeichnen muss.
 
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Andre, du setzt das Verhältnis von Täter und Opfer sehr parallel zu dem von böswillig und gutwillig an. Versteh ich, das hat auch viel mit traditiertem christlichen Moralverständnis zu tun. Hier aber machts die Angelegenheit ziemlich komplex. Wenn da so unterschiedliches Vokabular gemischt wird. Das pathologisierende und das moralisierende. Schon so eine Kategorie wie "maligner Narzißmus" ist ziemlich problematisch.

Doch, der Narzißt spürt Bedürfnisse seines Gegenübers auf; und auch dies ja nicht souverän bewußt, sondern sozusagen unterschwellig und instinktiv. Wie umgekehrt auch der "passende" Partner oftmals einen ganz bestimmten Riecher hat, mit welchen Menschen er in nähere Konstellation gelangt. Er muß das nicht bewußt und verstandesmäßig wissen. Und natürlich gehört eine Menge Leugnung dazu. Er hat einen Gewinn davon. Alles andere wäre wieder Ammenmärchen. Und doch scheint das hier so ein rotes Tuch zu sein, der erfahrungsgesättigte Gedanke, daß Menschen in der Regel einen Nutzen von dem haben, was sie tun. Nur liegt der Nutzen eben meist nicht oberflächlich zutage.
Der Narzißt ist natürlich wenig edelmütig bei seinem Aufspüren der Bedürfnisse eines (potentiellen oder aktuellen) Partners. Entsprechendes gilt auch für diesen Partner. Es ist nicht einfach reinster Edelmut, jemanden in dessen Idealisierung zu unterstützen. Sondern oftmals eigene (und von einem selbst auch nicht zugestandene) "Strategie", sich selbst und der Schwachheit des eigenen Ichs zu entfliehen. Wie gesagt, die Bedürfnislage ist in vielen solchen Konstellationen gar nicht so unterschiedlich. Beiden mangelt es an sozusagen gesundem Ichvertrauen und dann gilt es, das zu kaschieren. Der eine tuts, indem er sich idealisiert und profitiert auf einer Ebene davon, aber "nicht wirklich". Der andere tuts, indem er den anderen idealisiert und profitiert auf einer Ebene davon, aber "nicht wirklich".
Es wäre eine sehr verquere Sicht zu meinen, der eine liebe gar nicht, und der andere liebe stark und bestens. Beide haben in vielen solchen Konstellationen ziemlich verquere Arten von "Lieben", wo man gar nicht weiß, ob man die so nennen sollte.
Ist das eine böswillig und das andere gutwillig? Ist beides böswillig?
Ich vermeide in diesem Zusammenhang dann lieber solche moralischen Bezeichnungen.
Ein Unterschied ist das offenbare Leiden. Der eine Partner leidet heftiger als der andere. Aber das ist doch was anderes als gutwillig versus böswillig. Zu bedauern sind beide. Der aggressiv-narzißtische Part ist ja keineswegs besser dran. Er kann ja nicht einmal offen leiden.
 
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Zitat von Heike:
Und trotzdem hat jeder von euch im anderen was gefunden, war empfänglich dafür, und eben, weil die Persönlichkeiten da irgendwie gepaßt haben, wechselseitig Bedürfnisse erfüllt wurden.
Das Problem ist doch, dass das, wo man an seiner eigenen Empfänglichkeit gepackt wurde, nur dem anfänglich vorgespielten schönen aber falschen Schein geschuldet ist. Wenn der andere dann im Laufe der Beziehung sein wahres Gesicht zu zeigen beginnt, dann lässt man sich das ja nicht deswegen gefallen, weil man dafür auch noch ein Bedürfnis in sich hat, sondern weil man emotional bereits so in Schwung war, dass man einfach einen langen Bremsweg braucht. Und zwar selbst dann, wenn einem *rational* schlagartig klargeworden ist, dass man eine Vollbremsung hinlegen muss.

Zu keiner Zeit - weder in der Phase des "Beschleunigens" noch des "Abbremsens" - werden irgendwelche echten Bedürfnisse erfüllt.

Anders gesagt: Wenn eine ganz "normale" Frau einen ganz "normalen" Mann sucht, und ein gestörter oder böswilliger Mann täuscht dieser Frau vor, ein normaler Mann zu sein, und die Frau lässt sich auf ihn ein, dann lässt das nicht den Schluss zu, dass sie in Wirklichkeit ein (uneingestandenes) Bedürfnis nach seiner gestörten Art hat.
 
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Zitat von Heike:
Der aggressiv-narzißtische Part ist ja keineswegs besser dran. Er kann ja nicht einmal offen leiden.
Das sollte nicht zu pauschalisierend und apodiktisch rüberkommen. Hier werden unter "Narzißt" ja recht verschiedene Persönlichkeitstypen (sowie deren Störungen) verhandelt.
Manche haben ja, wie schon mehrfach festgestellt wurde, eher den antisozialen Typ im Blick. Daß Narzißten sehr gekränkt sein können, wurde ja auch häufig genannt. Und das hat dann natürlich viel von Leiden. Eben so, daß Traurigkeit nicht wirklich zugelassen wird, sondern die Gekränktheit sich eher in Aggressivität verwandelt. Oder in Depression.
Narzißten sind insofern natürlich nicht vom Leiden befreit, ganz im Gegenteil, aber sie gehen auf eine andere Weise damit um, als ihre Partner.
Mit welcher Art man eher Mitleid empfindet, oder Empathie, gar Sympathie, ist dann eine Frage, die viel über einen selbst aussagt, die eigenen Erlebnisse und zu welchen Rollen in welchen Konstellationen man eher neigt. Und natürlich über unsere kulturelle Prägung.
 
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