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  • #256
Zitat von Butte:
gleiche diese Statistik ab mit derjenigen, was als Fremdgehen zählt, bis zum Clipanschauen im Netz. In der von dir zitierten Äußerung schreibe ich von der "Lust auf Sex mit anderen". Die dürfte zuweilen auch vorhanden sein, ohne daß faktisch im engeren Sinne fremdgegangen wird.
Das ist wohl wahr. Aber die besagten Zahlen bezogen sich auf vollzogenen Seitensprung. Bei Seitensprüngen "im Kopf" würde ich auch auf sehr hohe Prozenzwerte tippen.
 
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  • #257
Zitat von Butte:
Zu diesem Punkt noch: das ist zweierlei. Fremdgehen ist kein Beleg für den überwiegenden Wunsch nach anderen Beziehungsformen als dem der monogamen Beziehung. Das genau ist ja der Witz.
Ja, hab mich unzureichend ausgedrückt: der Wunsch nach einer Beziehung, in der beide treu sind.
 
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Hafensänger

  • #258
Zitat von Howlith:
Ich klinke mich mal an dieser Stelle ein ...

Alternativlos? Heißt also, dass man hier offensichtlich keine Entscheidung treffen kann?
Das Fragezeichen habe ich hinzugefügt. Das heißt vor allem, dass du s.cheiße quotest, denn ich schrieb von "alternativlos sein kann".

Da stehe ich nicht drauf! Falls dir nach ernsthaft ist, dann melde dich wieder.
 
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  • #260
Zitat von BoiledFrog:
(...) denn ich schrieb von "alternativlos sein kann".
Nun, so hatte ich das gelesen, verstanden und auch zitiert. Und mich gefragt, was "alternativlos" in diesem Zusammenhang bedeuten kann. Oder warum Du hier von "alternativlos" sprichst? Wie es kommt, dass man einen Wunsch (den nach Treue) - aus meiner Sicht - als Zwang (nichts anderes heißt für mich "alternativlos") empfindet.

Wie kommst Du darauf, dass ich dies bzw Dich hier nicht ernst nehme?

In Deinem Beitrag scheint mir nimmst Du das Thema lediglich als Aufhänger um ausführlich über "Butte" zu diskutieren.
Was nun aus meiner Sicht dem Thema nicht wirklich gerecht wird.

Ich habe versucht, beim Thema zu bleiben ... und das kannst Du nun ernst nehmen. Oder auch nicht.
 
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Hafensänger

  • #261
Zitat von Howlith:
Nun, so hatte ich das gelesen, verstanden und auch zitiert. Und mich gefragt, was "alternativlos" in diesem Zusammenhang bedeuten kann. Oder warum Du hier von "alternativlos" sprichst? Wie es kommt, dass man einen Wunsch (den nach Treue) - aus meiner Sicht - als Zwang (nichts anderes heißt für mich "alternativlos") empfindet.
Okay, du siehst "nichts anderes" . Vielleicht wird es klarer, wenn ich schreibe, dass man in Sachen Treue keine Wahl haben kann. Das fand ich geklärt und lässt sich nachlesen. Um Verallgemeinerung ging es zu keinem Zeitpunkt. Es ist eine Position in einem weiten Bereich. Die kann gefallen oder nicht, ändert aber nichts an der Möglichkeit einer solchen Position.

In Deinem Beitrag scheint mir nimmst Du das Thema lediglich als Aufhänger um ausführlich über "Butte" zu diskutieren.
Was nun aus meiner Sicht dem Thema nicht wirklich gerecht wird.
Und Butte ist federführend diejenige, die die beschriebene Position in Frage stellte und eine andere Sicht vertrat. Da will ich nicht suchen gehen, Gehe einfach mal ein paar Seiten zurück, dann wird das klar.
Ich kann durchaus verstehen, wenn man/butte eine solche Position, "Untreue ist keine Option", bei dem Vertretenden darauf hin überprüft ob jener sie nicht alle am Sträußchen hat. Eine "Meise" ist bei jedem mehr oder weniger anzunehmen, muss aber nichts mit seiner Einstellung, ja seinen Möglichkeiten bezüglich Treue zu tun haben! Willst du diese scheint's unübliche Position ausschließen? Um nichts anderes geht es.

Ich habe versucht, beim Thema zu bleiben ... und das kannst Du nun ernst nehmen. Oder auch nicht.
Das kannst du besser!
 
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  • #262
Zitat von Butte:
Im übrigen besteht der Körper aus dem, was man ißt. Deswegen öfter mein Hinweis auf gute Ernährung. Auch im Metaphorischen. Auch das Bauchgefühl wird es einem danken. Auch körperliche Ertüchtigung hat ihren Sinn. Was ein Körper heute nicht kann, kann er vielleicht, wenn er zweimal die Woche Sport macht. Auch hier dasselbe im Metaphorischen. Der Körper sollte nicht dazu herhalten müssen, die Dynamik des Lebens auszuschließen. Der Körper ist nicht das ewig Gestrige, sondern was Lebendiges. Vielleicht sogar bis ins hohe Alter, auch wenn es überall zwicken und zwacken mag.
So etwas auf dem Hintergrund von Marlenes Erfahrungsbericht, die schließlich den Körperaspekt reingebracht hat, zu schreiben, ist infam und arrogant. Auch wenn es "metaphorisch" gemeint war, bleibt die Aussage: der Körper kann sich entwickeln und das Fremdgehen lernen und annehmen, wenn er die Dynamik des Lebens zuläßt. Haha, butte, hätte Marlene ihrem Körper nur angewöhnen müssen, dynamischer zu sein? Brutal.
 
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Gast

  • #263
Ich finde diese Diskussion sehr verwirrend bis verlogen. Realitätsverleugnend.
Es geht doch nicht darum, Fremdgehen "schönzureden". Allerdings dieses Realitätsausblenden finde ich schon merkwürdig.
Klar, Mann und Frau lernen sich kennen, lieben sich (echte wahre Liebe) und leben im Himmel bis an's Lebensende. Sexualität bleibt super wie eh und jeh, nie würden sie mit Lust an einen anderen Menschen denken, das wäre ja fatal.

Sinnverstehendes Lesen scheint in Foren echt schwierig zu sein.

Die Fragen aus dem Artikel beschäftigen mich auch schon eine Weile. "DIE" Antwort wird es wohl darauf nicht geben.
Mit Fragen meine ich auch die auch im EP zitierten

Ist es vielleicht gar nicht die Untreue, die Ehen kaputt macht, sondern die unrealistische Erwartung, dass Sex nur innerhalb der Ehe stattfinden soll? Warum pathologisieren wir Fremdgeher und stigmatisieren sie moralisch, wenn sie doch eigentlich der Normalfall sind? Warum halten wir es für normaler, von einer monogamen Kurzzeitbeziehung zur nächsten zu eilen, als außereheliche sexuelle Kontakte in Kauf zu nehmen? Warum halten wir dieses als serielle Monogamie bekannte Muster für tauglicher, als uns vom Dogma der Monogamie zu verabschieden?
Jeder beurteilt das wohl erst mal nach seinen eigenen Erfahrungen.

Ich habe mich auch mal verliebt während meiner Ehe. Und es hatte nichts damit zu tun, dass die Beziehung "zerrüttet" war oder die Liebe abhanden. Damals habe ich es selbst erfahren, was es heißt "es hat mit dir nichts zu tun". Da kann frau mal leicht vom hohen Ross fallen. Und die Entscheidung, dem nicht nachzugehen, war durchaus eine der Vernunft. Oder der Angst - nämlich der Angst, das zu verlieren, was auf der anderen Seite ins Gewicht fiel, Kinder, Familie usw. Und das Wissen, bzw. meine damalige Vermutung, dass es für meinen Exmann nicht akzeptabel oder verhandelbar gewesen wäre. Und auch mein eigener Schrecken, dass sowas passieren kann. Jedenfalls hatte es nichts mit einem heldenhaften Begriff der Treue zu tun ("wenn Treue Spaß macht"). Ich fragte mich auch, inwieweit bereits das Nicht Darüberreden einen Treuebruch darstellt.
Zitat von Artikel:
Denn sexuelle Treue im umfassenden Sinn ist unmöglich. Wir können uns die Lust versagen, wir können so tun, als gäbe es sie nicht. Aber es ist eine Täuschung.
Ja.

In letzter Zeit habe ich mal wieder intensiver den Begriff der Freiheit in Beziehungen erforscht. Hier wird ja in der Argumentation immer der Begriff der offenen Beziehung als Gegenkonzept genannt, dies könne aber nicht so intensiv sein und sei per se oberflächlich. Ich finde das grundsätzlich nicht; bei den meisten mir bekannten offenen Beziehung gibt es eine "Hauptbeziehung" und "erlaubte" sexuelle Nebenkontakte. Die dürfen aber keinenfalls intimer werden und gar die Hauptbeziehung gefährden. Das erscheint mir in Bezug auf die "Nebenkontakte" dann auch eher benutzen als beziehen. Die "nächste Stufe" scheint dann die polyamore Beziehung zu sein, in der auch "wirkliche" Beziehungen zu anderen zugelassen sind. Trotzdem gibt es dort meistens ein "Wertigkeitsgefälle" - sei es durch eingeschränkte Zeitressourcen, gemeinsame Kinder usw. - und das Thema Eifersucht ist damit nicht automatisch aus der Welt.

Ich erlebe das im Moment durchaus als einen Widerspruch auch in mir. Ich möchte in meiner Vorstellung schon etwas Besonderes sein für meinen Partner, genauso wie mein Partner etwas Besonderes für mich ist. Auch wenn mir klar ist, dass jeder Mensch etwas Besonderes ist. Ein Beziehungsbeginn unter der Prämisse, eine von vielen zu sein, ist mit meinem tief sozialisierten Monogamieverständnis nicht leicht vereinbar. Ich hätte da ja lieber die Quadratur des Kreises, also dass mein Partner ganz freiwillig nur mit mir zusammen sein will ;) Gleichzeitig ist mir klar, dass dies nichts ist, was am grünen Tisch verhandelt werden kann. Eine Versicherung, wie hier öfters zu lesen, dass am Anfang festgelegt wird, diese Beziehung dauert jetzt für immer bzw. Treue ist zementiert, geht für meine Vorstellung an der Realität vorbei. MIR wäre das keine positive Verstärkung, eher das Gegenteil. Eine Beziehung ist aus meiner Sicht auch kein Ding, sondern entsteht aus dem Beziehen der Beteiligten. Somit nichts Statisches, sondern der Veränderung unterworfen - sonst ist sie tot (solche nach außen "tot scheinende" resignierende bzw. resignierte Beziehungen kennt wahrscheinlich auch jeder aus einem Umfeld mit lang andauernden Beziehungen).

Eine Wenn-Dann-Drohung (wenn du nach einer anderen schaust / dich in eine andere verliebst /mit einer anderen Sex hast / whatever –ist’s aus) scheint mir mit einer liebevollen Beziehung und der FÜR MICH dafür erforderlichen Freiheit der Entscheidung nicht vereinbar. Eine offene Kommunikation und eine Bereitschaft für ein Neuverhandeln erschiene mir da wünschenswerter (wobei das sicher keine "leichte"“ oder "schmerzlose" Angelegenheit ist).



Zitat von Ende des verlinkten Artikels:
Unser Wunsch nach einer langjährigen, tiefen Partnerschaft entspricht letztlich der Sehnsucht danach, eine Familie, eine Heimat zu haben. Ein legitimer, ein menschlicher Wunsch. Vielleicht sollten wir einfach anerkennen, dass Sexualität auch eine Art Heimat ist und ein Recht darauf hat, gelebt zu werden. Dass wir uns in unseren individuellen Bedürfnissen finden und nicht nach für uns vorgesehenen Rollen leben müssen. Einfacher werden Beziehungen dadurch nicht.
qed :)
Hach.


Btw.
Die Liebe ist, wie Paartherapeut Klaus Heer sagt, monogam. Nur der Mensch ist es nicht.
Klaus Heer ist mir als Koryphäe der Paartherapie bis dato kein Begriff ;). Ich frage mich, was die Aussage "Liebe ist monogam" bedeuten soll. Ich glaube das nämlich nicht. Das fände ich ein sehr einengendes Korsett für die Liebe, die ja immer für alles mögliche herhalten muss. Wie denkt ihr darüber (frage v.a. @Butte und @t.b.d.)?
 
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Gast

  • #264
Zitat von tina*:
Klaus Heer ist mir als Koryphäe der Paartherapie bis dato kein Begriff ;). Ich frage mich, was die Aussage "Liebe ist monogam" bedeuten soll. Ich glaube das nämlich nicht. Das fände ich ein sehr einengendes Korsett für die Liebe, die ja immer für alles mögliche herhalten muss. Wie denkt ihr darüber (frage v.a. @Butte und @t.b.d.)?
Ich kenne Herrn Heer nicht. Ich denke bei so einem Satz dann an viele Liebeslieder etwa. Da ist dann ja viel von der Liebe die Rede, und nicht unbedingt auch so sehr von den Liebenden. Aber man geht dann in der Regel davon aus, daß es zwei Liebende gibt. Wie eine Wurst zwei Enden hat sozusagen. Ein bißchen ist es vielleicht auch wie bei den Fetischisten, also wenn so ein Busenfetisch halt vor allem Busen will und dann daran knabbern muß, daß eben auch noch ne Frau an denen hängt. Ein bißchen ähnlich kommts mir manchmal vor, wenn Leute arg eine Partnerschaft suchen oder die Liebe wollen. Irgendwann erkennt man dann auch, daß an der Partnerschaft und der Liebe ja notgedrungen auch noch ein anderer Mensch dranhängt. Und damit fangen dann die Probleme an. :)
Und wenn man schon mal bei dieser Erkenntnis ist, kann man vielleicht aber auch weitererkennen, nicht nur wie unterschiedliche Menschen es gibt, sondern auch wie unterschiedliche Lieben nicht nur zwischen zwei Menschen aufgespannt sein muß.

Ich würde aber das Thema offene Beziehungen und Polyamorie trennen von dem hier behandelten. Hier gehts meinem Dafürhalten nach ja eher um den Umstand, daß Menschen sich überwiegend "treue" Zweierbeziehungen wünschen, aber dennoch Lust auf anderweitigen Sex haben und ihm auch zuweilen nachgehen. Ob das Ausmaß an Fremdgehen Beleg dafür ist, daß die Menschen in diesen Zweierbeziehungen gar keine auf Sexexklusivität beruhenden Zweierbeziehungen wollen, scheint mir eben nicht ausgemacht zu sein. Ich sehe keine Anhaltspunkte dafür, daß sogenannte Fremdgeher in der Regel sogenannte offene Beziehungen präferieren.
Deswegen ist auch der hier immer wieder zu lesende "Rat", die Fremdgeher sollten doch gefälligst so ehrlich sein und einfach sich klar zu offenen Beziehungen bekennen, an der Realität vorbei.



Zitat von Kreutzner:
So etwas auf dem Hintergrund von Marlenes Erfahrungsbericht, die schließlich den Körperaspekt reingebracht hat, zu schreiben, ist infam und arrogant. Auch wenn es "metaphorisch" gemeint war, bleibt die Aussage: der Körper kann sich entwickeln und das Fremdgehen lernen und annehmen, wenn er die Dynamik des Lebens zuläßt. Haha, butte, hätte Marlene ihrem Körper nur angewöhnen müssen, dynamischer zu sein? Brutal.
Mein Post bezog sich nicht auf Marlenes Post. Das fand ich stimmig und ich habe und hätte ihm nichts hinzuzufügen. Etwas anderes ist, wenn jemand anderes es nicht stehen lassen kann, sondern einen persönlichen Erfahrungsbericht dazu benutzt, um seine fixe Idee weiterzurollen, eine Ideologie drüberzustülpen und es für seinen persönlichen Händel mit mir zu mißbrauchen. Vielleicht kennst du diesen "Hintergrund" nicht, daß BoiledFrog das seit langer Zeit unter diversen Nicks auf immer selbe Weise macht, mit immer demselben inhaltsleeren Geschwurbel, denselben zwanghaften Unterstellungen, den immer selben Selbstwidersprüchen, den immer selben Versicherungen, er sei ja kein Freund von Rhetorik mit der immer selben schlechten Rhetorik nicht ohne Zufall auch mit der hohen Dichte an Unwörtern des Jahres usw.

Mir ist klar, daß die Thematik so ziemlich jedem emotional nahegehen kann und bei manchem alte Wunden aufreißt. Anders ist das gehäufte Auftreten von Aussetzern wie etwa bei Sieben, Chiller oder sonstigen kaum zu verstehen. Wir sollten aber nicht vergessen, daß der Thread hier nicht einen persönlichen Erfahrungsbericht zum Ausgang hat, sondern es um die Diskussion eines Artikels und dessen Thematik geht. Ein bißchen Lust zum Nachdenken sollte (!) man dann schon mitbringen.

Ein anderes Bewußtsein von der "argumentativen" Rolle von Körper kriegst du vielleicht, wenn du dir hier so manches Post aus Sicht von jemandem durchliest, der von einem eifersüchtigen Partner verprügelt wurde, weil dem das körperlich so nah ging und ihm diese körperliche Reaktion deswegen auch alternativlos war. Oder aus der Sicht von jemandem, in dessen Bekanntenkreis es einen sogenannten Ehrenmord gegeben hat, wo es für den Täter einfach alternativ los war zu töten, weil er eben noch ein Mann ist, der Ehre im Leib (!) hat.
Zu drastisch? Ach, eben. Deswegen schlage ich vor, die liebe Moralkeule etwas stecken zu lassen, den Ball flach halten, den Anteil persönlicher Anfeindung und Anstachelung herunterfahren und was zum Thema schreiben. Hast du schon?
 
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  • #265
Jetzt versteigst Du Dich auch noch darin, mir persönliche Erfahrungen anzudichten. Meine Beziehungserfahrungen waren alle positiv, nie von Unglück geprägt oder dem Wunsch, meinen kleinen Mann woanders zu parken. Betreibe Deine Küchenpsychologie nicht an mir. Da beißt Du Dir die Zähne aus.
 
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  • #266
Treue ist doch eigentlich eine Vereinbarung, die ich mit einer anderen Person treffe. Und an Vereinbarungen halte ich mich und verlasse mich darauf. Deshalb glaube ich, dass in der heutigen Zeit über das Wort Treue und das, was ein jeder damit verbindet, gesprochen werden sollte, wenn man eine Paarbeziehung eingeht. Ich denke, es ist nicht (mehr?) selbstverständlich, dass jeder das selbe darunter versteht. Vielleicht war es das auch noch nie, einige dachten es nur. Denn was Treue genau ist, ist doch gar nicht so klar. Wann beginnt sie, wann endet sie? etc. Denn ich kann auch treu sein in einer Paarbeziehung, jedoch zeige ich das in anderen Bereichen wie z.B. kann ich meinem Arbeitgeber treu sein, Freunden treu sein, mir selbst und meinen Prinzipien treu sein, meiner Familie oder Angehörigen davon etc. und nur beim Sex oder anderen Bereichen bin ich es nicht. Von daher hilft immer Reden in einer Beziehung.
 
G

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  • #267
Butte,
das ist doch keine große Erkenntnis, dass man auch andere Menschen hübsch, schön, was auch immer finden kann. Daraus eine Begehrlichkeit abzuleiten ist schlichtweg platt. Es kann sie geben, aber wenn ich mit einer bestimmten Person zusammen bin, dann meine ich diese Person und sie ist dann das ganze Universum. Das habe ich doch bereits erklärt, wie ich es handhabe. Gehe doch mal darauf ein, anstatt Dich an irgendwelchen Spekulationen hochzuziehen. Das heißt aber nicht, dass ich mit der ganzen Welt ins Bett gehe. Und mit Moral haben meine Ansichten nichts zu tun. Ich mache das nicht, weil ich so moralisch bin.
 
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  • #268
Die Dame hat sich auch dazu geäußert. Da geht es um die gewünschte Verlässlichkeit, die im Widerspruch zur Überraschung stünde. Sie postuliert dabei, dass sexuelle Attraktion dieser bedürfe, was m.E. richtig ist. Ich weiß nicht mehr genau, ob sie das Wort Überraschung gebrauchte, aber es ging in die Richtung.
 
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  • #269
Der Trend geht doch ohnehin zum "Zweit-Harem".

Alles andere ist "Vintage".
 
G

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  • #270
Zitat von t.b.d.:
Aber, kann man nur was Besonderes sein, wenn alle anderen nichts Besonderes sind? Ist man nur was Besonderes durch den für den man was Besonderes ist?
Teilweise schon, denke ich. Also teilweise gehört das zu "unserem", heutzutage vorherrschenden Konzept von romantisch-partnerschaftlicher Liebe. Das Besondere ist ja nicht das Jeweilige.

@Chiller: Wenn du eine Freude daran hast, einen anderen Menschen als Universum zu beschreiben, ist das doch ok. Was davon mit dem Thema zu tun hat, ist doch längst integriert. Lies einfach den Thread noch mal. Und wenn du dann den Eindruck hast, der Großteil deiner Beiträge bestünde in was anderem als themenfremden Kindereien und Beleidigungen, sind unsere Wahrnehmungen so verschieden, daß Kommuikation wenig sinnvoll erscheint. Das Ausmaß an rumpelstilzischer Infantilität in deinen in der Regel ohnehin eher gedankenarmen dafür umso bewertungsreicheren Beiträgen ist hier doch tatsächlich etwas arg.
Zur Metapher: ist klar was damit gemeint ist. Die Frage ist, was folgt. Wenn der andere ein Universum ist, dann beinhaltet das Universum nicht alles. Denn kein Mensch beinhaltet alles, was der andere braucht. Das ist eher so die Phantasie von Leuten, die jemanden entführen und in den Keller bei sich einsperren: da gehts um Alles sein. Im Normalfall ist der Partner nicht alles, sondern vieles. Und er hat auch manches nicht, was man gerne hätte. Dann ist die Wahl, sich was vorzumachen und das Universum auf ihn draufzuprojizieren oder anzuerkennen, daß er ein endlicher Mensch ist. Ich für meinen Teil handhabe es so, daß ich das Universum nicht als Gegenüber habe, nicht eines und auch nicht mehrere, sondern in ihm lebe. Aber ich begegne mehreren Menschen.