[Inge21]

Du betonst in #57 Freiheit als Entscheindungsfreiheit und ich meine es wird keine absolute Freiheit geben wenn jeder diesen Freiheitsanspruch 'verfolgt'.

Absolut, im Zusammensein mit dir sieht er einen Vorteil.

Stell Dir vor das soll es geben, will ich aber nicht näher drauf eingehen. Sei froh, wenn Du sowas noch nicht erlebt hast.
Sich frei für einander zu entscheiden, ohne Hintergedanken, was kann es Schöneres geben

 

[Tone]

Stell Dir vor das soll es geben, will ich aber nicht näher drauf eingehen.

Niemand zwingt dich dazu, nicht einmal du selbst

Sei froh, wenn Du sowas noch nicht erlebt hast.

Ich weiss was Kompromisse sind.

Sich frei für einander zu entscheiden, ohne Hintergedanken, was kann es Schöneres geben

Ganz meine Meinung. Und daraus zieht jeder seinen Vorteil. Da stimmen wir überein.

 

[Claudi]

Nicht Männer sind Schweine. Menschen sind Schweine.

@HrMahlzahn: Glaubst Du das wirklich? Das ist schon sehr drastisch ausgedrückt. Oder wünschtest Du, dass Du nicht recht hast damit? Ich meine, ich kenn das Gefühl, gerade auch, wenn man so eine "schwarze Serie" beim Dating hat, das man sowas denkt wie "Was ist denn bloß mit den Menschen los? Bin ich denn die/der einzige Normale hier, mit angemessener Moral und tiefen Gefühlen usw..." Ganz dünnes Eis. Kurz vor Egozentrik. Nicht umsonst gibt es ja den Begriff "sich gemein machen" (mit dem Volk) oder "mit den Wölfen heulen". Beides impliziert doch: Wenn Du dazugehören willst, musst Du Dein zivilisiertes Verhalten über Bord werfen. Und da gibt's natürlich noch die Option, einfach nicht mehr mitzumachen. Aber ich wage zu bezweifeln so eine misanthropische Sicht beziehungsstiftend wirken kann. So recht man damit auch haben mag in dem Moment . Würdest Du Dich selbst denn auch dazu zählen? Ich will mich gar nicht beschweren über die Männer, die ich seit meiner Trennung und Scheidung kennen gelernt habe. Keine Schweine dabei. Ich muss zugeben, dass ich den Begriff in Gedanken ab und zu für meinen Ex-Mann verwende. Dann analysiere ich das und stelle fest: ich bin mal wieder müde und erschöpft und traurig und einsam, und die negativen Gefühle suchen sich ein Ventil. Solange ich das nicht ausagiere: alles gut. Ja, ich habe meine Hausaufgaben gemacht. Schließlich bin ich auch seit 7 Jahren in psychologischer Betreuung. Nicht so ganz intensiv, denn einen Zusammenbruch hatte ich ja noch nicht. Aber ich habe mich da schon gekümmert. Ich würde sowas lieber nicht denken. Diese Wut bei mir hat mich schon immer erschreckt und das tut sie auch heute noch. SIe macht mich hilflos. Ich kann nicht wirklich das Positive daran sehen (starkes Gefühl, setzt Energie frei und so). Meine erste Therapeutin hat sie immer vermisst, die Wut.

 

[HrMahlzahn]

@Claudi
Meine Güte, jetzt wirst du auch noch tiefsinnig, dabei habe ich heute meinen flachen Abend.
Bisher warst du für mich die Frau, die durch die Betten hüpft. Jetzt muß ich auch noch meine Vorurteile austauschen
Ich weiß nicht ob du mich aus Zufall auf das Thema ansprichst. Das mit den Schweinen war einfach eine Erweiterung des Liedtextes der Ärzte.
Die meisten, oder alle Menschen bewerten das eigene Handeln anders, meist milder als das der Anderen. Ich denke das ist ein angeboorener Schutzmechanismus. Das kommt auch hier durchaus zum Ausdruck wenn über Dates berichtet wird.
Wenn du es auf die Menschen im Allgemeinen beziehst.........
Mit dem Thema beschäftige ich mich seit ich mit 6 Jahren im Fernsehen die Ausschitz-Prozesse sah. Da wurden Berge kachektischer Leichen mit Planierraupen in Massengräber geschoben. Erst habe ich mich mit dem Nationalsozialismus beschäftigt und dann mit den Abgründen der Menschheit im Allgemeinen. Das Thema hat mich auch durchs Studium begleitet.
Das ist aber nichts für dieses Forum. Das Thema kommt in einem "Kuppelforum" nicht so gut an. Da interessiert anderes.
Wenn du mit mir darüber reden willst, sollten wir das anders organisieren.

 

[Ariadne_CH]

Ehen gehen oft auseinander oder funktionieren nicht - es geht aber auch anders. Und manchmal muss man beide Augen zudrücken und kämpfen.

Ich finde es stark wie du oder wie ihr um die Beziehung gekämpft habt, meinen Respekt! Und danke fürs Teilen - solche Geschichten machen Mut.

 

[Claudi]

Meine Hoffnung und Frage zielte ja ein wenig dahin, ob Du mittlerweile den Absprung geschafft hättest. Sieht nicht danach aus...

@fafner: ich lege das jetzt mal so aus und mir zurecht, dass du meinst, du hättest mir gewünscht, dass ich mich nicht mehr im Jammertal der Singles bewegen muss. Doch, ich bin immer noch Single. Von daher sind wir gleich erfolgreich oder unerfolgreich. Definiere überhaupt erstmal Erfolg. Für mich ist es ein Erfolg, mit dem Singlesein besser zurecht zu kommen. Ich bin nicht zufrieden damit. Aber ich sehe auch die Limitierung bei mir selbst inzwischen besser. Dass eine "normale Beziehung" für mich inzwischen gar nicht mehr so ohne weiteres machbar ist. Und damit bin ich ja auch nicht allein.
Weißt du was ich spannend finde? Z.b. die unterschiedliche Art, wie wir unsere Single Zeit berechnen. Ich rechne da z.b. meine beiden Beziehungsversuche von vier und sechs Monaten und auch meine 5 jährige Affäre nicht mit rein. Würde ich das tun, würden sich die 7Jahre ruckzuck auf ein Jahr reduzieren. Aber für mich fühlt es sich an wie sieben Jahre allein und ohne Beziehung gewesen zu sein. Weil es alles Beziehung waren, in denen ich mich nicht aufgehoben und sicher gefühlt habe. Nichts, bei dem ich zur Ruhe kommen konnte. Darum zählt das gefühlt für mich alles nicht mit. Mein Therapeut legt das wieder ganz anders aus: "Sie hatten doch Beziehungen, nur eben keine besonders langen." Schon komisch. Inzwischen melden sich Zweifel bei mir, ob die Länge einer Beziehung auch automatisch eine Aussage über ihre Qualität zulässt. Ich werde besser darin, schöne Momente zu genießen und sie mir auch zu merken. Und die müssen gar nicht lange dauern oder reproduzierbar sein. Augenblicke, die Geschenke sind, sind auch kostbar. Verstehe mich da jetzt nicht falsch: eine über Jahre hinweg gewachsene und aufrechterhalten ist Freundschaft oder Beziehung ist ein Wert an sich. Wenn beide sich überwiegend gut behandelt haben. Etwas, das man so schnell nicht wieder bekommt, wenn man es in den Sand setzt. Das erzähle ich im Moment jeder meiner beziehungsmüden Freundinnen. Meine zweitliebste Binsenweisheit, die ich dann auch gleich gerne noch mit vorbereite, ist, dass man vor sich selbst nicht weglaufen kann. Aber das ist vielleicht wieder ein Thema für morgen...Gute Nacht.

 

[fafner]

Dass eine "normale Beziehung" für mich inzwischen gar nicht mehr so ohne weiteres machbar ist. Und damit bin ich ja auch nicht allein.

Also so weit bin ich noch nicht, das zu sagen... Und woran liegt es? Hast Du für Dich eine Erklärung gefunden? Dann müßte doch genau das der Ansatzpunkt für eine Therapie sein.

Darum zählt das gefühlt für mich alles nicht mit.

So völlig unrecht hast Du da nicht. Und so gerechnet wäre ich auch schon im vierten Jahr.

Inzwischen melden sich Zweifel bei mir, ob die Länge einer Beziehung auch automatisch eine Aussage über ihre Qualität zulässt.

Ziemlich sicher nicht. Die Frage könnte aber auch sein, ob man nicht zu hohe Ansprüche an die, hm, "Qualität" stellt? Ich neige im Moment dazu, meine letzte Beziehung von anderthalb Jahren als größtenteils nicht so gut anzusehen. Aber einerseits ist das vielleicht falsch ("Dysfunktionale Kognition" - weil, im Sinne Deines Titels hier, mehr failure als lesson...) und andererseits baut man sich womöglich dadurch eine unnötige Hürde, weil Mut und Risikobereitschaft abnehmen...

 

[Claudi]

@HrMahlzahn: soll das heißen, du lädst mich ein zu einem Gedankenaustausch darüber, ob der Mensch im Kern gut ist oder schlecht oder ob er einfach nur ist? Darüber, was Menschlichkeit bedeutet? Was den Menschen vom Tier unterscheidet? Ob Moral und die Zivilisation nur ein Feigenblatt sind, das gnädig den Blick auf unsere eigene Monstrosität verdeckt?
Also, das ist jetzt entweder das moralischste oder das unmoralischste Angebot, dass mir jemals online gemacht wurde. Und eine große Versuchung. Ich denke seit gestern Abend darüber nach, ob ich das will oder vielmehr kann. Ergebnislos. Dazu braucht man geistige Kapazität, die ich gerade schwer erübrigen kann. Ich merke das daran, dass ich lieber jeden anderen Post hier beantworten würde, weil es einfacher ist. Kleinteiliger. Nicht so an die Substanz gehend. Wie sollte das rein technisch aussehen? Ein neuer Thread? Anderes Forum? Da wäre ich Dir für einen Tipp dankbar.

 

[HrMahlzahn]

@Claudi
ein passendes Forum kenne ich nicht.
Man könnte einen OT Thread eröffnen, aber ich weiss nicht ob auch dort andre meckern. Andererseitswäre so etwas offen für andere. Ich denke am passend für solch ein Thema wären auch
mails, falls du das möchtest. Es geht nicht um Gejammere über die bösen anderen Menschen. Es geht um Wissenschaft, Anthropologie, Archäologie Vorgeschichte, Philosophie, Psychologie, Verhaltensforschung, und natürlich auch um persönliche Erfahrungen.
Es hat nichts mit mit Anbaggern oder GESCHLECHTERn, oder sonst etwas Persönlichem zu tun.
Früher sind OT threaets manchmal ohne erkenntlichen Grund geschlossen worden, aber mir scheint, die Handhabung wurde inzwischen liberaler. Wir könnten es ja erst mal damit versuchen und andere könnten mitmachen.

 

[Claudi]

Sich frei für einander zu entscheiden, ohne Hintergedanken, was kann es Schöneres geben

@Inge21: das ist so eine Idealvorstellung, der ich mich gerne anschließe. Und vermutlich kann man der näher kommen, wenn man etwas älter ist und in einer Folgebeziehung, in der es nicht mehr so viele Abhängigkeiten gibt wie Kinder, ein gemeinsames Haus, die abgestimmte Karriereplanung beider Partner und so weiter. Dann kann man auf den anderen Menschen fokussieren. Und es kann tatsächlich nichts Schöneres geben, als aus freien Stücken zusammenzubleiben. Einfach ist das aber nicht, vielleicht sogar genauso ein Paradoxon wie das Wort "Freiheitsdressur". Und so eine "freie Liebe" ist ein sehr fragiles Gebilde, weil sie den Anspruch hat nur auf den Gefühlen füreinander zu basieren. Leider sind diese veränderlich und lassen sich nicht in Form und Dauer zwingen. Für diesen Fall wurden Verträge wie die Ehe erfunden. Die den Beteiligten das "auf Kurs bleiben" erleichtern sollen. Meine bevorzugte Alternative dazu, da meine Ehe ja gescheitert ist: den Partner zum besten Freund machen und hoffen, dass dies zu unverbrüchlicher Loyalität auf beiden Seiten führt. Das wäre schön. Aber HrMahlzahn bringt mich da schon wieder ins Grübeln, ob Loyalität dem Menschen von Natur aus innewohnt und ein Bedürfnis ist, oder ein zivilisatorisches Konstrukt, das einem bei einer ernstzunehmenden Krise gleich mal als erstes um die Ohren fliegt.

 

[Dr. Bean]

Freiheitsdressur...
Ich fühl mich immer ein bißchen irre nach dem parship-Forum

 

[Tone]

Und ich fühle mich danach immer weiser, weil ich nicht das durchmachen muss wovon hier viele berichten. Eine super Einrichtung, und das kostenfrei

 

[Hafensänger]

Beziehung ist doch nur ein Platzhalter für alle möglichen Spielarten von Bindung.
Ich weiß gar nicht womit ich anfangen sollte. Freundschaft Plus ist schon ziemlich viel, wie ist es mit Affäre? Eine Liebesbeziehung, räumlich getrennt gelebt oder Fernbeziehung, Wochenendbeziehung bis hin zum Zusammenleben, Heiraten.

Es ist doch immer das individuell für das Paar Auszupendelnde zwischen den Polen Freiheit und Bindung.

Eine Aufzählung der Vorzüge von Freiheit scheint einfach. Bei der Bindung schlügen Solidität, Zuverlassigkeit, Dauer, Planbarkeit, Belastbarkeit/bessere Reparierbarkeit und solche Dinge positiv zu Buche. Auf der Negativseite hätte es die daraus resultierenden Zwänge.

Ich denke immer noch, das hat was mit Vertrauen zu tun, wie weit man sich einlassen kann. Da müssen sich dann zwei finden und das scheint immer schwieriger zu werden.
Kann man sich Gedanken darüber machen ob das nur am Vertrauen liegt oder auch an den eigenen Ansprüchen an Freiheit, die Beziehung/Bindung erschweren.
Irgendwie möchten die meisten doch in ihrer besten Form partnerschaftlich gebunden sein.

 

[HrMahlzahn]

Man lernt immer dazu.
Bei Freundschaft plus habe ich bemerkt,
ich habe eine Beziehung minus

 

[Inge21]

Unter Freiheit verstehe ich, dass mich ein evtl. Partner der Mensch sein lässt, der ich bin. Nicht Freiheit in dem Sinne von mehreren Sexualpartnern nebeneinander.

 

[Tone]

Unter Freiheit verstehe ich, dass mich ein evtl. Partner der Mensch sein lässt, der ich bin.

Und umgekehrt. Das kann auch von Vorteil für die Beziehungsfähigkeit sein, das eigene Ego für einen kurzen Moment in den Hintergrund stellen.

 

[Inge21]

Und umgekehrt. Das kann auch von Vorteil für die Beziehungsfähigkeit sein, das eigene Ego für einen kurzen Moment in den Hintergrund stellen.

Was hast Du eigentlich gegen mich? Für mich ist es selbstverständlich dass ich das was ich vom Partner erwarte umgekehrt auch gebe. Kennst mich und mein Leben?

 

[lisalustig]

Aber HrMahlzahn bringt mich da schon wieder ins Grübeln, ob Loyalität dem Menschen von Natur aus innewohnt und ein Bedürfnis ist, oder ein zivilisatorisches Konstrukt, das einem bei einer ernstzunehmenden Krise gleich mal als erstes um die Ohren fliegt.

Mir ist meine Loyalität um die Ohren geflogen. Aber richtig heftig. Trotzdem würde ich immer wieder so handeln. Vertrauensvorschuss.

Es kann funktionieren, wenn beide Loyalität gleichartig interpretieren und leben. Einseitigkeit geht da im Krisenfall leider nach hinten los.....

 

[Tone]

Was hast Du eigentlich gegen mich?

Gar nichts, warum bist so leicht reizbar? Du hast mich in #54 zum Thema Freiheit angesprochen, schon vergessen?

Für mich ist es selbstverständlich dass ich das was ich vom Partner erwarte umgekehrt auch gebe.

Davon steht in deinem Kommentar #75 aber keine Silbe, soll die Leserschaft das automatisch annehmen? Ich denke nicht.

Kennst mich und mein Leben?

Nein, muss ich auch nicht für eine Antwort auf deinen Kommentar. Ich schlage vor wir lassen diesen Scheindiskurs, wir müssen ja nicht miteinander kommunizieren .

 

[Marlene]

Noch einmal zum leidigen Thema "Abstumpfung" (war ja auch im alten thread zwischendurch mal angesprochen) eine bzw. mehrere Frage/n an Dich, Claudi: irgendwo (ich finde das nicht mehr) hast Du geschrieben, ob nicht Abstumpfung auch positiv gesehen könnte. Ich denke jetzt, Du meinst wohl damit, im Sinne von lebensfähiger? Nimmt aber Abstumpfung nicht genau auch die freudvollen Spitzen? Macht alles gleich, ebnet die Gefühle, lässt orgiastische Erlebnisse auch verkümmern? Funktioniert Abstumpfung nicht so, dass sie in beide Bereiche abzielt, in das ganz Unten und in das ganz Oben?
Ich frage das jetzt nur, weil Abstumpfung ja anscheinend schon irgendwie ein Thema für Dich ist......andererseits hast Du ja dieses Rock`n Roll Gefühl, was wiederum bedeutet, Du bist auf der Abenteuer-/Freiheitsschiene......ist das dann vielleicht ein Thema, das Du vorwegnimmst aus Angst, das könnte eintreten?

 

[Ariadne_CH]

Diese Wut bei mir hat mich schon immer erschreckt und das tut sie auch heute noch. SIe macht mich hilflos. Ich kann nicht wirklich das Positive daran sehen (starkes Gefühl, setzt Energie frei und so).

Vielleicht ist das hier nicht ganz der richtige Ort, aber ich wollte trotzdem etwas dazu schreiben. Ich finde Wut ist so ein unglaublich wichtiges und lebensbejahendes Gefühl! Lebensbejahend in dem Sinne, dass es einem signalisiert: Ich habe Bedürfnisse, Wünsche, Sehnsüchte, die mir wichtig sind. Das zeigt sich sehr häufig durch die Wut, weil sie uns signalisiert, dass da etwas oder jemand ist, der unsere Bedürfnisse (vermeintlich oder real) einschränkt, uns davon abhält ganz bei uns selber zu sein! Die Wut zeigt uns, wo unsere Grenzen sind und dass sie gerade von jemandem überschritten wurden.
Ich habe so unglaublich lange gebraucht um das zu verstehen. (Deswegen ist mir das auch so wichtig zu schreiben!)

Ich weiss noch, dass ich als Kind sogar Freude an der Wut und am darauf folgenden Kampfgeist. Später habe ich mir das selber abtrainiert, weil es mir "kindisch" erschien. Wut wird auch häufig als unreif und unkontrolliert angesehen oder als fehlendes Selbstbewusstsein gewertet. Dabei steckt so viel Kraft und Lebensbejahung in ihr! Gerade für Frauen finde ich es enorm wichtig, die eigene Wut zu kennen.

So, das war mein Wort zum Mittwoch.

 

[Xeshra]

Never a failure, always a lesson
Ich halte das für fragwürdig, bestimmte Fehler könnten der Letzte sein, z.B. ein Chirurg patzt beim Eingriff, oder man wird sie, z.B. Aids oder Kinder aus früheren Ehen, nie wieder los da sie danach kontinuierlich das Leben mitbestimmen werden.

Also, es gibt tatsächlich auch Fehler in meinem Wortschatz. Es ist kein anderes Wort für "Lektion".

Failure is not an option
Hingegen ist ein Fehler sicher keine gewollte Option sondern Schicksal aus dem man neues Potential schöpfen kann. Wer nach einem Fehler wieder aufsteht der ist fehlerhaft aber nicht gescheitert.

Zusammenfassend sehe ich hier die Weisheit am grössten:
Failure is not an option, its appearance will become my lesson

 

[Dr. Bean]

Du meinst occurence nicht appearance. Letzteres bezieht sich mehr auf Optik/Schein.

 

[Sandbank]

Was hast Du eigentlich gegen mich?

Ich schlage vor wir lassen diesen Scheindiskurs, wir müssen ja nicht miteinander kommunizieren

Ich habe nahezu ungläubig euren Dialog verfolgt und glaube, an euch beiden kann man gerade die klassische Fehlkommunikation zwischen 2 Menschen in Augenschein nehmen...was mich ja manchmal echt verzweifeln läßt.... denn:
Eigentlich wart ihr in meinen Augen schon im #58 ein - und derselben Meinung - wenn auch zu 2 verschiedenen Post's und eben individuell formuliert . Und nun ...einige Fehlinterpretationen und deren Nichtbeachtung ( Nichtverstehen?) weiter, steht die Wertung Scheindiskurs im Raum. ???

Und dabei gehe ich nicht davon aus, dass man immer einer Meinung sein muß.
...nur mal so als mein irritierter Blick von außen. Aber vielleicht irre ich mich ja auch.

 

[Tone]

Und dabei gehe ich nicht davon aus, dass man immer einer Meinung sein muß. ...nur mal so als mein bedauernder Blick von außen. Aber vielleicht irre ich mich ja auch.

Vielleicht bin ich ein grober Klotz, aber hier zu dramatisieren bringt doch nichts. Ausserdem kennen Inge21 und ich uns ja überhaupt nicht. Es gibt Wichtigeres, das Thema z.B. .

 

[HrMahlzahn]

@Sandbank
Laß das. Wenn es schon seit neuestem strafbar ist, auf der Straße bei Unfällen zu gaffen, möchte ich wenigstens meine Blutgier im Forum stillen.

Also abgesehen von wenigen die wirklich Streit suchen, beruhen so starke Konflikte oft tatsächlich auf Mißverständnissen beruht.
@Tone und @Inge21. Ihr seid beide von der sensibleren und nachdenklicheren Sorte, bitte benehmt euch entsprechend

 

[Sandbank]

Vielleicht bin ich ein grober Klotz

biste nicht aber auch dramatisieren oder kritisieren lag mir fern, ist mir nur einfach aufgefallen. Ich wollt euch nichts.

 

[Sandbank]

Laß das.

lol ...mach mal

 

[Sandbank]

Failure is not an option, its appearance will become my lesson

das wäre dann vielleicht eine 'Platzfrage' beim Tätowieren

Ich halte das für fragwürdig, bestimmte Fehler könnten der Letzte sein, z.B. ein Chirurg patzt beim Eingriff,

ja, der trotzdem passieren kann ( wenn auch mit z.T. tragischen Konsequenzen), aber als Anlaß genommen werden sollte, mit den Konsequenzen verantwortlich umzugehen...und im Falle von ärztlichen Fehlern zumindest Wiederholungen zu verhindern. ( transparente Fehleranalyse)
Ein Kind als 'Fehler' zu betrachten, den man "nie wieder los wird", das hast du dann hoffentlich schon anders gemeint, oder?

 

[Inge21]

Und umgekehrt. Das kann auch von Vorteil für die Beziehungsfähigkeit sein, das eigene Ego für einen kurzen Moment in den Hintergrund stellen.

Klar kann es leicht zu Missverständnissen kommen, aber da könnte man ja mal nachfragen wie etwas gemeint ist. Ich suche bestimmt keinen Streit und keinen Zickenkrieg.
Ich hab mein Ego jahrelang für die Beziehung in den Hintergrund gestellt, bis ich mich dabei fast ganz verloren habe. Jetzt bin ich wieder ich und das gebe ich für keine Beziehung mehr auf.
Never a failure, always a lesson