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- #302
AW: money
elli, du sagst, was ich fühle.
Zitat von Elli:
elli, du sagst, was ich fühle.
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- #303
AW: money
Du hast eine gewisse Schwäche dafür, Diskurse als Verbotsdiskurse aufzufassen.
Ein Interesse bei diesen Wissenschaftsüberlegungen hier war, wie Rationalität in Irrationalität umschlägt, an welchen Punkten und in welcher Form. SineNomine hat das par excellence vorgeführt. Unabsichtlich, das glaub ich ihm gern. Darf er alles. Also wenn er es sich selbst erlaubt. Was er offenbar nicht tut, sondern uns immer weismachen will, er hätte was Vernünftiges zu sagen und würde argumentieren. Hier geht es aber nicht so ums Erlaubtsein oder Verbotensein, sondern darum, wie etwas ist. Also für mich. Ich gucke es mir an. Und wie schon gesagt, ich bin fern davon zu behaupten, das Thema würde "das Beste" aus SineNomine herausholen. Wobei das natürlich eine Wertung von außen ist, was ist da schon gut und schlecht? Man kann sein jetziges Strampeln, in das sich seine Äußerungen mehr und mehr verwandelt haben, natürlich auch gernhaben. Aber wenn ich behaupten würde, daß ich das tun würde, fände ich das ein wenig zynisch und scheinheilig von mir. Aber auch das ist natürlich nicht verboten. Ich find zumindest gut, daß jetzt in Reinform auftritt, was während der Diskussion noch verborgener war. Jetzt läßt er es raus. Und Ausdruck kann ja befreiend sein. Zuvor immer noch vorgebend, er würde und könnte ja begründen und belegen, was er unterstellt, und die Bräuche und Sittenk, ja. Mittlerweile dürfte klar geworden sein, wie es darum steht. Und mich interessiert diese Realität mehr als so verstecktes Vormachen. Insofern: nicht alles gut, aber doch manches.
Zitat von faraway:
Du hast eine gewisse Schwäche dafür, Diskurse als Verbotsdiskurse aufzufassen.
Ein Interesse bei diesen Wissenschaftsüberlegungen hier war, wie Rationalität in Irrationalität umschlägt, an welchen Punkten und in welcher Form. SineNomine hat das par excellence vorgeführt. Unabsichtlich, das glaub ich ihm gern. Darf er alles. Also wenn er es sich selbst erlaubt. Was er offenbar nicht tut, sondern uns immer weismachen will, er hätte was Vernünftiges zu sagen und würde argumentieren. Hier geht es aber nicht so ums Erlaubtsein oder Verbotensein, sondern darum, wie etwas ist. Also für mich. Ich gucke es mir an. Und wie schon gesagt, ich bin fern davon zu behaupten, das Thema würde "das Beste" aus SineNomine herausholen. Wobei das natürlich eine Wertung von außen ist, was ist da schon gut und schlecht? Man kann sein jetziges Strampeln, in das sich seine Äußerungen mehr und mehr verwandelt haben, natürlich auch gernhaben. Aber wenn ich behaupten würde, daß ich das tun würde, fände ich das ein wenig zynisch und scheinheilig von mir. Aber auch das ist natürlich nicht verboten. Ich find zumindest gut, daß jetzt in Reinform auftritt, was während der Diskussion noch verborgener war. Jetzt läßt er es raus. Und Ausdruck kann ja befreiend sein. Zuvor immer noch vorgebend, er würde und könnte ja begründen und belegen, was er unterstellt, und die Bräuche und Sittenk, ja. Mittlerweile dürfte klar geworden sein, wie es darum steht. Und mich interessiert diese Realität mehr als so verstecktes Vormachen. Insofern: nicht alles gut, aber doch manches.
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- #304
AW: money
Falls Du damit andeuten magst, dass die Sprache, oder genauer der Sprachstil, den Heike und ich hier an den Tag legen vergleichbar wäre, dann möchte ich dem entschieden widersprechen.
Für mich liegen Welten dazwischen, in einem von der sachlich--inhaltlichen Ebene bewusst losgelösten und durch die "Rahmengeschichte" erkennbar abgehobenen Beitrag in, zugegeben, bisweilen scharfer und bissiger Form, die Stilmittel offenzulegen mit denen jemand pausenlos operiert oder eben pausenlos mit jenen Stilmitteln zu operieren.
Die ganzen persönlichewn Spitzen und Anfeindungen --- auch die sind ja durchaus Teil von Heikes Rhetorik --- lasse ich mal weg und gehe nur auf ein einzelnes Beispiel ein, welches im Grunde schon alles sagt und zeigt:
In Beitrag #182 kommt von Heike der Vorwurf, ich hätte Interesse an einem Idelologiekampf zwischen Glaube und Wissenschaft. Ich habe dem mit dem Hinweis, dass ich hier zum "Glauben" kaum ein Wort verloren habe, auch deshalb, weil mich "Glaube", solange seine Vertreter nicht versuchen mich damit einzuschränken und sich ansonsten an den Rechtsrahmen halten, nicht sonderlich interessiert. Mit fast identischer Wortwahl wie hier, scharf zwar, aber sichlich noch weit unterhalb der Schwelle die Heike hier regelmässig setzt. Ich nehme schlicht zur Kenntnis, und darin steckt keinerlei Ironie oder Sarkasmus, dass "Glaube" das Leben von Menschen mitunter bereichern und es ihnne auch erleichtern kann, ich für mich aber zu der Überzeugung gelangt bin ohne mindestens ebensogut auszukommen, fertig. Kein Problem, kein Ideologiekampf.
Darauf geht Heike im Folgebeitrag #192 mit keinem Wort ein, stattdessen verpasst sie dem gleichen Vorwurf ein paar neue Kleider und schickt ihn nochmal ins Rennen, diesmal lautete ihre implizite Behauptung ich habe ein Problem mit der Theologie. Auch hier gilt wieder: Über Theologie habe ich im ganzen Thread so gut wie nichts geschrieben, sie tauche bei mir ausschließlich dort auf wo ich feststellte, dass es durchaus physikalische Erkenntnisse gibt die unmittelbar auch theologischen Erkenntnisgewinn darstellen. Ansonsten habe ich zur Theoligie kein Wort verloren. Wer über "Gott" forschen will soll das halt tun, mein Ding ist das nicht, ich forsche lieber zu anderen Themen, fertig. Wieder kein Problem.
Was die Frage nach der Wissenschaftlichkeit der Theologie angeht stand ich beim Querlesen ihres diesbezüglichen Disputs mit Andre sogar ihrer Position näher als der von Andre. Konnte sie natürlich nicht wissen, weil ich mich dazu nicht ausgelassen habe. Aber ins Blaue hinein vorgeworfen werden anderen von ihr derlei Dinge trotzdem gerne mal, der Diskussionspartner könnte ja darauf anspringen. Und solche Unterstellungen und Vorwürfe kommen bei Heike nicht mal als einzelnes versehentliches Missverstehen vor, sondern als wiederholte Unterstellung, und das regelmäßig.
Das hat bei ihr schlicht Methode, und nichts anderes habe ich aufzuzeigen versucht indem ich einen ihrer Texte mal ein wenig zerlegt habe. Sicher auch mit der einen oder anderen Spitze in ihre Richtung, aber beispielsweise völlig ohne irgendwelche wilden Spekulationen darüber in welchen Bereichen Heike Fachkompetenz besitzen könnte und vor allem in welchen nicht. Ohne Floskeln wie "Nun muss ich wirklich Gähnen". Und eben auch nicht mit persönlichen Anfreindungen am laufenden Band.
Und das nicht etwas, weil ich, wie von ihr ebenfalls unterstellt "beleidigt" wäre oder dergleichen, sondern weil ein solcher Stil natürlich auch vielfältige Spuren auf der sachlich--inhaltlichen Ebene hinterlässt --- das ist schließlich der primäre Zweck einer solchen Rhetorik. Deshalb halte ich es für wichtig, wenn solche Mittel, sofern sie so gehäuft gentzt werden wie hier, auch offengelegt werden.
Nun kann man mir vielleicht vorwerfen, dass eine so ausführliche und auf den ersten Blick von eigentlichen Inhalt losgelöste Beschäftigung mit der Rhetorik des anderen letztlich auch wieder ein gutes Stück weit reine Rhetorik ist. Natürlich ist sie das, man sollte trotzdem im Auge behalten was Ursache und was Wirkung ist.
Zitat von Elli:
Falls Du damit andeuten magst, dass die Sprache, oder genauer der Sprachstil, den Heike und ich hier an den Tag legen vergleichbar wäre, dann möchte ich dem entschieden widersprechen.
Für mich liegen Welten dazwischen, in einem von der sachlich--inhaltlichen Ebene bewusst losgelösten und durch die "Rahmengeschichte" erkennbar abgehobenen Beitrag in, zugegeben, bisweilen scharfer und bissiger Form, die Stilmittel offenzulegen mit denen jemand pausenlos operiert oder eben pausenlos mit jenen Stilmitteln zu operieren.
Die ganzen persönlichewn Spitzen und Anfeindungen --- auch die sind ja durchaus Teil von Heikes Rhetorik --- lasse ich mal weg und gehe nur auf ein einzelnes Beispiel ein, welches im Grunde schon alles sagt und zeigt:
In Beitrag #182 kommt von Heike der Vorwurf, ich hätte Interesse an einem Idelologiekampf zwischen Glaube und Wissenschaft. Ich habe dem mit dem Hinweis, dass ich hier zum "Glauben" kaum ein Wort verloren habe, auch deshalb, weil mich "Glaube", solange seine Vertreter nicht versuchen mich damit einzuschränken und sich ansonsten an den Rechtsrahmen halten, nicht sonderlich interessiert. Mit fast identischer Wortwahl wie hier, scharf zwar, aber sichlich noch weit unterhalb der Schwelle die Heike hier regelmässig setzt. Ich nehme schlicht zur Kenntnis, und darin steckt keinerlei Ironie oder Sarkasmus, dass "Glaube" das Leben von Menschen mitunter bereichern und es ihnne auch erleichtern kann, ich für mich aber zu der Überzeugung gelangt bin ohne mindestens ebensogut auszukommen, fertig. Kein Problem, kein Ideologiekampf.
Darauf geht Heike im Folgebeitrag #192 mit keinem Wort ein, stattdessen verpasst sie dem gleichen Vorwurf ein paar neue Kleider und schickt ihn nochmal ins Rennen, diesmal lautete ihre implizite Behauptung ich habe ein Problem mit der Theologie. Auch hier gilt wieder: Über Theologie habe ich im ganzen Thread so gut wie nichts geschrieben, sie tauche bei mir ausschließlich dort auf wo ich feststellte, dass es durchaus physikalische Erkenntnisse gibt die unmittelbar auch theologischen Erkenntnisgewinn darstellen. Ansonsten habe ich zur Theoligie kein Wort verloren. Wer über "Gott" forschen will soll das halt tun, mein Ding ist das nicht, ich forsche lieber zu anderen Themen, fertig. Wieder kein Problem.
Was die Frage nach der Wissenschaftlichkeit der Theologie angeht stand ich beim Querlesen ihres diesbezüglichen Disputs mit Andre sogar ihrer Position näher als der von Andre. Konnte sie natürlich nicht wissen, weil ich mich dazu nicht ausgelassen habe. Aber ins Blaue hinein vorgeworfen werden anderen von ihr derlei Dinge trotzdem gerne mal, der Diskussionspartner könnte ja darauf anspringen. Und solche Unterstellungen und Vorwürfe kommen bei Heike nicht mal als einzelnes versehentliches Missverstehen vor, sondern als wiederholte Unterstellung, und das regelmäßig.
Das hat bei ihr schlicht Methode, und nichts anderes habe ich aufzuzeigen versucht indem ich einen ihrer Texte mal ein wenig zerlegt habe. Sicher auch mit der einen oder anderen Spitze in ihre Richtung, aber beispielsweise völlig ohne irgendwelche wilden Spekulationen darüber in welchen Bereichen Heike Fachkompetenz besitzen könnte und vor allem in welchen nicht. Ohne Floskeln wie "Nun muss ich wirklich Gähnen". Und eben auch nicht mit persönlichen Anfreindungen am laufenden Band.
Und das nicht etwas, weil ich, wie von ihr ebenfalls unterstellt "beleidigt" wäre oder dergleichen, sondern weil ein solcher Stil natürlich auch vielfältige Spuren auf der sachlich--inhaltlichen Ebene hinterlässt --- das ist schließlich der primäre Zweck einer solchen Rhetorik. Deshalb halte ich es für wichtig, wenn solche Mittel, sofern sie so gehäuft gentzt werden wie hier, auch offengelegt werden.
Nun kann man mir vielleicht vorwerfen, dass eine so ausführliche und auf den ersten Blick von eigentlichen Inhalt losgelöste Beschäftigung mit der Rhetorik des anderen letztlich auch wieder ein gutes Stück weit reine Rhetorik ist. Natürlich ist sie das, man sollte trotzdem im Auge behalten was Ursache und was Wirkung ist.
- #305
AW: money
Gerade dieses Spannungsfeld der "glorreichen Unverständlichkeit" gilt es in meinen Augen auszuhalten - balancierend zwischen - innen und außen usw. Einfach ist das überhaupt nicht - einfacher ist es, sich selbst und/oder den Anderen zu reduzieren auf die Anteile, die uns kontrollierbar und damit weniger angsteinflößend erscheinen. (platt ausgedrückt)
Dazu fällt mir Fichte ein: "Was für eine Philosophie man wählt, hängt [...] davon ab, was man für ein Mensch ist: denn ein philosophisches System ist nicht ein toter Hausrat, den man ablegen oder annehmen könnte, wie es uns beliebte, sondern es ist beseelt durch die Seele des Menschen, der es hat. (Einleitung in die Wissenschaftslehre)
Hier die zweite Unwissende!
Wen oder was will ich denn wirklich überzeugen - und warum überhaupt? Bei mir kommt es mir manchmal so vor, als ob ich innere unauflösbare Dialoge "bewußt" in das Außen trage, um sie sichtbar zu machen und sie bearbeiten zu können.
Zitat von faraway:
Gerade dieses Spannungsfeld der "glorreichen Unverständlichkeit" gilt es in meinen Augen auszuhalten - balancierend zwischen - innen und außen usw. Einfach ist das überhaupt nicht - einfacher ist es, sich selbst und/oder den Anderen zu reduzieren auf die Anteile, die uns kontrollierbar und damit weniger angsteinflößend erscheinen. (platt ausgedrückt)
Dazu fällt mir Fichte ein: "Was für eine Philosophie man wählt, hängt [...] davon ab, was man für ein Mensch ist: denn ein philosophisches System ist nicht ein toter Hausrat, den man ablegen oder annehmen könnte, wie es uns beliebte, sondern es ist beseelt durch die Seele des Menschen, der es hat. (Einleitung in die Wissenschaftslehre)
Hier die zweite Unwissende!
Wen oder was will ich denn wirklich überzeugen - und warum überhaupt? Bei mir kommt es mir manchmal so vor, als ob ich innere unauflösbare Dialoge "bewußt" in das Außen trage, um sie sichtbar zu machen und sie bearbeiten zu können.
- #306
AW: money
..das wollte ich nicht andeuten.
Es war von mir gemeint in dem Sinne von: Welcher Weltanschauung/Philosophie/Argumentation oder was auch immer ein Mensch sich anschließt und welcher Mittel er sich dabei bedient, sagt in erster Linie etwas über diesen Menschen aus.
Mein Empfinden bei eurem Disput war das eines Windmühlenfechtens - als ob ihr immer wieder aneinander vorbeiredet - jeder in dem vertrakten Bewußtsein "In dem Moment, da ich den Gegner bekämpfe, bestätige ich ihn schon" - aber beide irgendwie hilflos, die eigenen Denk- und Argumentationsgewohnheiten zu lockern (ist gar nicht kritisch gemeint, ich stell mich da ganz vorne in die Reihe derer, die das schlecht können) - als ob euer Gespräch auf verschiedenen Ebenen abläuft und ihr schon deshalb keine Verständigung erzielen könnt.
verschiedene Ebenen = verschiedene Sprachen = babylonisches....so etwa
Zitat von SineNomine:
..das wollte ich nicht andeuten.
Es war von mir gemeint in dem Sinne von: Welcher Weltanschauung/Philosophie/Argumentation oder was auch immer ein Mensch sich anschließt und welcher Mittel er sich dabei bedient, sagt in erster Linie etwas über diesen Menschen aus.
Mein Empfinden bei eurem Disput war das eines Windmühlenfechtens - als ob ihr immer wieder aneinander vorbeiredet - jeder in dem vertrakten Bewußtsein "In dem Moment, da ich den Gegner bekämpfe, bestätige ich ihn schon" - aber beide irgendwie hilflos, die eigenen Denk- und Argumentationsgewohnheiten zu lockern (ist gar nicht kritisch gemeint, ich stell mich da ganz vorne in die Reihe derer, die das schlecht können) - als ob euer Gespräch auf verschiedenen Ebenen abläuft und ihr schon deshalb keine Verständigung erzielen könnt.
verschiedene Ebenen = verschiedene Sprachen = babylonisches....so etwa
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- #307
AW: money
@Andre: was ist denn deiner Meinung nach das Thema des Threads? Money? Rhetorik ? Gott? Wissenschaftliche Diskussion?
Als Thema von Heike habe ICH im Threadverlauf verstanden (siehe auch Post #234), dass sie irgendwelche persönlichen Defizite bei SineNomine aufdecken will.
Als Tenor von SineNomine habe ICH verstanden, dass er einfach mal Heike entgegen halten will (siehe auch Post #197)
Rhetorische Tricks auf allen Seiten.
Wobei ich die von Heike tendenziell eher als persönlich abwertend empfinde, während mir bei SineNomine die manchmal anklingende Selbstironie gefällt.
Deswegen trotzdem kein Lager.
@Heike
Du schreibst ja hier so gut wie nichts persönliches; meine Frage nach dem Daten beruhte auf einem Bild, das ich plötzlich vor meinem geistigen Auge hatte: Heike mit einem potentiellen „Kandidaten“ im Café, und die erste Stunde wird erst mal vehement darüber diskutiert, ob das ein date ist, unter welchen Rahmenbedingungen ein date überhaupt date genannt werden kann und welche Wissenschaft dafür zuständig ist
Entschuldigung, ich dilettiere natürlich nur dumpfbacken..
Zitat von Andre:
@Andre: was ist denn deiner Meinung nach das Thema des Threads? Money? Rhetorik ? Gott? Wissenschaftliche Diskussion?
Als Thema von Heike habe ICH im Threadverlauf verstanden (siehe auch Post #234), dass sie irgendwelche persönlichen Defizite bei SineNomine aufdecken will.
Als Tenor von SineNomine habe ICH verstanden, dass er einfach mal Heike entgegen halten will (siehe auch Post #197)
Rhetorische Tricks auf allen Seiten.
Wobei ich die von Heike tendenziell eher als persönlich abwertend empfinde, während mir bei SineNomine die manchmal anklingende Selbstironie gefällt.
Deswegen trotzdem kein Lager.
@Heike
Du schreibst ja hier so gut wie nichts persönliches; meine Frage nach dem Daten beruhte auf einem Bild, das ich plötzlich vor meinem geistigen Auge hatte: Heike mit einem potentiellen „Kandidaten“ im Café, und die erste Stunde wird erst mal vehement darüber diskutiert, ob das ein date ist, unter welchen Rahmenbedingungen ein date überhaupt date genannt werden kann und welche Wissenschaft dafür zuständig ist
Entschuldigung, ich dilettiere natürlich nur dumpfbacken..
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- #308
AW: money
In der Phase der noch eher sachlichen Diskussion gab es von beiden Seiten immer wieder Einsatz zuweilen auch fragwürdiger rhetorischer Mittel, Übertreibungen, Unterstellungen usw. - Eine neue Ebene hat es erreicht, als ich einen Tag nicht im Forum teilgenommen habe und stattdessen dann die Zusammenrottung der Art stattgefunden hat, daß sich einige Foristen über mich als Person meinten austauschen zu müssen - nicht als Spitzen innerhalb einer an einer Sachfrage orientierten Diskussionen, sondern als neues Thema. Meine Deutung davon habe ich oben gegeben.
Ich date nicht. Welche Bilder du aus welchen Gründen im Kopf hast, weiß ich nicht.
Wenn ich ein PS-Date hätte, dann würde ich es aber vermutlich interessanter finden,
neben anderem auch über diese PS-Date-Situation zu sprechen als über Elektronen, ja. Da hat jeder andere Interessen. Daß ich im Forum wenig über mein "Privatleben" erzähle, heißt übrigens nicht, daß ich keines hätte. Eine Unterscheidung, die ich treffe, die manchem aber durchaus unverständlich sein mag. Ich zumindest nehme an, daß du in deinem sonstigen Leben auch noch mehr und anderes sprichst und du nicht nur deine Posts hier vorliest.
Wenn dir wichtig, daß dein persönlicher Eindruck auch mit den Tatsachen korrespondiert, bitte noch mal lesen. Es ist nicht mein Erkenntnisinteresse etwas festzustellen, was dir als persönliches Defizit von SineNomine erscheinen könnte. Mich interessierte an dem Wissenschaftsthema das Umschlagen von Rationalität und Irationalität und das in sachlicher Hinsicht und zugleich hat sich das widergespiegelt in SineNomines Äußerungen mir gegenüber.Zitat von tina*:
In der Phase der noch eher sachlichen Diskussion gab es von beiden Seiten immer wieder Einsatz zuweilen auch fragwürdiger rhetorischer Mittel, Übertreibungen, Unterstellungen usw. - Eine neue Ebene hat es erreicht, als ich einen Tag nicht im Forum teilgenommen habe und stattdessen dann die Zusammenrottung der Art stattgefunden hat, daß sich einige Foristen über mich als Person meinten austauschen zu müssen - nicht als Spitzen innerhalb einer an einer Sachfrage orientierten Diskussionen, sondern als neues Thema. Meine Deutung davon habe ich oben gegeben.
@Heike
Du schreibst ja hier so gut wie nichts persönliches; meine Frage nach dem Daten beruhte auf einem Bild, das ich plötzlich vor meinem geistigen Auge hatte: Heike mit einem potentiellen „Kandidaten“ im Café, und die erste Stunde wird erst mal vehement darüber diskutiert, ob das ein date ist, unter welchen Rahmenbedingungen ein date überhaupt date genannt werden kann und welche Wissenschaft dafür zuständig ist
Ich date nicht. Welche Bilder du aus welchen Gründen im Kopf hast, weiß ich nicht.
Wenn ich ein PS-Date hätte, dann würde ich es aber vermutlich interessanter finden,
neben anderem auch über diese PS-Date-Situation zu sprechen als über Elektronen, ja. Da hat jeder andere Interessen. Daß ich im Forum wenig über mein "Privatleben" erzähle, heißt übrigens nicht, daß ich keines hätte. Eine Unterscheidung, die ich treffe, die manchem aber durchaus unverständlich sein mag. Ich zumindest nehme an, daß du in deinem sonstigen Leben auch noch mehr und anderes sprichst und du nicht nur deine Posts hier vorliest.
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- #309
AW: money
Ja, geht mir auch so, aber erst seit gestern weil ich dachte hier wird über Geld gesprochen ... statt dessen wird philosophiert ... aaaah, warum sagt mir das keiner????
@schreiberin: Talkshow? Bei mir läuft jetzt das volle Kopfkino ...
Zitat von Heppy:
Ja, geht mir auch so, aber erst seit gestern weil ich dachte hier wird über Geld gesprochen ... statt dessen wird philosophiert ... aaaah, warum sagt mir das keiner????
@schreiberin: Talkshow? Bei mir läuft jetzt das volle Kopfkino ...
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- #310
AW: money
bei mir auch... ich habe "szenen einer ehe" gesehen. es ging um's geld. und: um alles & nichts.
1. vorspiel: präludium zu "money, money".
2. szene: elli und sinenomine. zusammen lachend und plauschend wandeln sie miteinander hinauf auf den gipfel einer beiderseitig beglückenden erfahrung…
3. szene: heike & co. endlose, zermürbende, nicht völlig fruchtlose diskussionen ("tiraden") - durchaus mit informations- und unterhaltungswert - die jedoch mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit zum rosenkrieg führen werden...
4. nachspiel: "die messe ist gesungen": mitspieler/innen und zuschauer/innen unterhalten sich über die vorausgegangenen szenen. streifen das thema frauen und männer. kommen zurück aufs geld. zum innen und aussen. und worauf es wirklich ankommt: im leben und in der liebe. und wer will davon schon nichts wissen?
am anfang, dazwischen, am ende: die gastgeberin *wie eine gute fee*...
und ob es so schön, so schwierig, so lustvoll, so öde, so vielsagend ist, dass keine/r gehen mag - das wissen wohl nur die beteiligten selbst?!?
Zitat von Howlith:
bei mir auch... ich habe "szenen einer ehe" gesehen. es ging um's geld. und: um alles & nichts.
1. vorspiel: präludium zu "money, money".
2. szene: elli und sinenomine. zusammen lachend und plauschend wandeln sie miteinander hinauf auf den gipfel einer beiderseitig beglückenden erfahrung…
3. szene: heike & co. endlose, zermürbende, nicht völlig fruchtlose diskussionen ("tiraden") - durchaus mit informations- und unterhaltungswert - die jedoch mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit zum rosenkrieg führen werden...
4. nachspiel: "die messe ist gesungen": mitspieler/innen und zuschauer/innen unterhalten sich über die vorausgegangenen szenen. streifen das thema frauen und männer. kommen zurück aufs geld. zum innen und aussen. und worauf es wirklich ankommt: im leben und in der liebe. und wer will davon schon nichts wissen?
am anfang, dazwischen, am ende: die gastgeberin *wie eine gute fee*...
und ob es so schön, so schwierig, so lustvoll, so öde, so vielsagend ist, dass keine/r gehen mag - das wissen wohl nur die beteiligten selbst?!?
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- #311
AW: money
ich hab gemerkt, dass es sich tatsächlich lohnen kann, hinter die etikette zu gucken! denn es kann sein, es steht "money" drauf... aber was dann drin ist, macht erst den ton zur musik... ;-)
Zitat von Howlith:
ich hab gemerkt, dass es sich tatsächlich lohnen kann, hinter die etikette zu gucken! denn es kann sein, es steht "money" drauf... aber was dann drin ist, macht erst den ton zur musik... ;-)
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- #312
AW: money
dann streiten sie noch heute oder sind geschiedene leute.
Zitat von Scheherezade:wenn sie keine paartherapie ins auge fassen...
dann streiten sie noch heute oder sind geschiedene leute.
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- #314
AW: money
Da hake ich mal kurz ein: ich frage mich nämlich ob "rational" immer vernünftiger ist als" irrational".
Die wissenschaftliche Rationalität oder Irrationalität der Schreibenden kann ich nicht beurteilen, ich kann nur wahrnehmen, was mich vernünftig dünkt und was nicht.
Vielleicht blendet mich strahlendweisse Rationalität so sehr, dass ich die Vernunft in ihr nicht mehr recht sehe? bzw. wenn die Rationalität sehr übergewichtig wird, dünkt sie mich nicht mehr recht vernünftig, sondern fast schon irrational.
Wieviel ich mit Vernunft auf dem Hut habe? God knows. Ein Paradebeispiel bin ich wahrscheinlich nicht.
Darum ging es wohl nicht, aber:
Fiese Elektronen, die sich nach Feierabend im dunklen Labor ins Fäustchen lachen;
Eichhörnchen die vor dem Sprung ins Haifischbecken sicherheitshalber zu Einhörnchen mutieren...
(war das eigentlich deine Absicht?)
mit dieser poetischen Irrationalität kann ich wohl etwas anfangen. Ich finde auch Mythen sehr vernünftig.
Zitat von Heike:
Da hake ich mal kurz ein: ich frage mich nämlich ob "rational" immer vernünftiger ist als" irrational".
Die wissenschaftliche Rationalität oder Irrationalität der Schreibenden kann ich nicht beurteilen, ich kann nur wahrnehmen, was mich vernünftig dünkt und was nicht.
Vielleicht blendet mich strahlendweisse Rationalität so sehr, dass ich die Vernunft in ihr nicht mehr recht sehe? bzw. wenn die Rationalität sehr übergewichtig wird, dünkt sie mich nicht mehr recht vernünftig, sondern fast schon irrational.
Wieviel ich mit Vernunft auf dem Hut habe? God knows. Ein Paradebeispiel bin ich wahrscheinlich nicht.
Darum ging es wohl nicht, aber:
Fiese Elektronen, die sich nach Feierabend im dunklen Labor ins Fäustchen lachen;
Eichhörnchen die vor dem Sprung ins Haifischbecken sicherheitshalber zu Einhörnchen mutieren...
(war das eigentlich deine Absicht?)
mit dieser poetischen Irrationalität kann ich wohl etwas anfangen. Ich finde auch Mythen sehr vernünftig.
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- #315
AW: money
Weil du anscheinend gerne in Klischees schwelgst.
Ich frage mich eher, warum du am hellen sonnigen Tag solche Gemeinheiten hier ablassen musst.
Zitat von 123:
Weil du anscheinend gerne in Klischees schwelgst.
Ich frage mich eher, warum du am hellen sonnigen Tag solche Gemeinheiten hier ablassen musst.
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- #316
AW: money
(Für einen Moment war ich versucht mir einen anonymen Nick zuzulegen, um nicht als "Howlith" erkannt zu werden ... dann hab ich noch mal nachgedacht, ...)
Das ist sicherlich ein grundlegendes Problem in allen Foren: wir konstruieren uns aufgrund unvollständiger und doch sehr zufälliger Fakten ("Foren-Beiträge") um den Foristen herum einen "Menschen", füllen die Lücken mit eigenem Wunschdenken und Vorurteilen. Passiert wohl automatisch, lässt sich also nur schwer verhindern.
Ich habe mir "Heike" immer als selbstbewusste (ein wenig überdrehte?), streitlustige und durchaus attraktive Journalistin (oder was in der Art) vorgestellt. (Und dies, obwohl einige ihrer Beiträge ein großes Fragezeichen auf meiner Stirn hinterlassen haben, nach dem Motto: musste das jetzt sein?)
Sehr wahrscheinlich stimmt beides nicht ... und es ist auch nicht wichtig. Diese Bilder sagen über "123" (oder Howlith ??? schluck) wohl mehr aus, als über "Heike" ...
;-)))
Vielleicht sollte man derartige "Beiträge" einfach für sich behalten ...
Zitat von 123:
(Für einen Moment war ich versucht mir einen anonymen Nick zuzulegen, um nicht als "Howlith" erkannt zu werden ... dann hab ich noch mal nachgedacht, ...)
Das ist sicherlich ein grundlegendes Problem in allen Foren: wir konstruieren uns aufgrund unvollständiger und doch sehr zufälliger Fakten ("Foren-Beiträge") um den Foristen herum einen "Menschen", füllen die Lücken mit eigenem Wunschdenken und Vorurteilen. Passiert wohl automatisch, lässt sich also nur schwer verhindern.
Ich habe mir "Heike" immer als selbstbewusste (ein wenig überdrehte?), streitlustige und durchaus attraktive Journalistin (oder was in der Art) vorgestellt. (Und dies, obwohl einige ihrer Beiträge ein großes Fragezeichen auf meiner Stirn hinterlassen haben, nach dem Motto: musste das jetzt sein?)
Sehr wahrscheinlich stimmt beides nicht ... und es ist auch nicht wichtig. Diese Bilder sagen über "123" (oder Howlith ??? schluck) wohl mehr aus, als über "Heike" ...
;-)))
Vielleicht sollte man derartige "Beiträge" einfach für sich behalten ...
- #317
AW: money
Ich zitiere lieber dies, als den auslösenden Beitrag.
Wahrscheinlich sollte man (everybody included) sich konsequent fragen, ob ein Beitrag noch irgendwie als konstruktiv oder zumindest nicht nur als destruktiv angesehen werden kann, oder eben...
Zitat von Howlith:
Ich zitiere lieber dies, als den auslösenden Beitrag.
Wahrscheinlich sollte man (everybody included) sich konsequent fragen, ob ein Beitrag noch irgendwie als konstruktiv oder zumindest nicht nur als destruktiv angesehen werden kann, oder eben...
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- #318
AW: money
heike, warum sprichst du von "wir" und "uns"? ich fühle mich nicht mitgemeint in deinem "wir".
mmn vergiften solcherart bemerkungen wie von dir hier über sinenomine das forum.
Zitat von Heike:
heike, warum sprichst du von "wir" und "uns"? ich fühle mich nicht mitgemeint in deinem "wir".
mmn vergiften solcherart bemerkungen wie von dir hier über sinenomine das forum.
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- #319
AW: money
(nur kurz angemerkt)
Sorry, aber dieses "Strampeln" kann ich nicht erkennen ...
Zitat von Heike:
(nur kurz angemerkt)
Sorry, aber dieses "Strampeln" kann ich nicht erkennen ...
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- #320
AW: money
ich frage mich inzwischen bei jedem post, ob er zu einem forum beiträgt, in dem ich selbst mitmachen möchte. (irrtum included.)
Zitat von faraway:
ich frage mich inzwischen bei jedem post, ob er zu einem forum beiträgt, in dem ich selbst mitmachen möchte. (irrtum included.)
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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- #321
AW: money
heike, nur kurz, auch ich kann nix davon wahrnehmen.
Zitat von Heike:
heike, nur kurz, auch ich kann nix davon wahrnehmen.
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Alice_geloescht
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- #322
AW: money
Beitrag #308 und Poster diskreditieren sich vollständig selbst, das kann man unkommentiert als Selbstbrandmarkung stehen lassen.
Beitrag #308 und Poster diskreditieren sich vollständig selbst, das kann man unkommentiert als Selbstbrandmarkung stehen lassen.
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- #323
AW: money
Unabhängig davon: Aus meiner Sicht ist dieses Vorgehen für viele Alltagssituationen geeignet. Es ermöglicht einen ehrlicheren Umgang mit sich selbst und hilft einem auch in sozialen Situationen enorm.
Wenn ich mich dann bewusst dafür entscheide, dass ich einen solchen Diskurs hier brauche, um meinen Selbstwert zu erhöhen, dann wäre das zumindest schon mal eine Stufe weiter als der aktuelle Zustand: Jeder erklärt dem anderen, wie es richtig ist, aber keiner geht mit gutem Beispiel voran.
An der Stelle frage ich mich, wieso wir uns nicht mal für einen Moment über diese Getue erheben können? An irgendeiner Stelle im Forum gab es mal die Äußerung von mir, dass wir uns eigentlich immer noch wie die Höhlenmenschen verhalten - Heike fand das damals nicht differenziert genug und hatte m.E. auch recht. Und dennoch schleicht sich ständig wieder dieses ungute Gefühl ein, dass wir nicht weitergekommen sind... :/
Was ist denn "vernünftig" für dich? Ein Beispiel: Beim kognitiven Umstrukturieren bringst du dem Klienten bei, dass er sich gezielt nützliche Gedanken erarbeiten soll. Realität ist nur zweitrangig - sie stützt teilweise den Nutzen, aber sie macht ihn nicht alleine aus. Eventuell würde ich "vernünftig" durch "nützlich" ersetzen - das ist für mich persönlicher einen Tick präziser. Allerdings bin ich für sprachliche Debatten definitiv der falsche Ansprechpartner.Zitat von faraway:
Unabhängig davon: Aus meiner Sicht ist dieses Vorgehen für viele Alltagssituationen geeignet. Es ermöglicht einen ehrlicheren Umgang mit sich selbst und hilft einem auch in sozialen Situationen enorm.
Wenn ich mich dann bewusst dafür entscheide, dass ich einen solchen Diskurs hier brauche, um meinen Selbstwert zu erhöhen, dann wäre das zumindest schon mal eine Stufe weiter als der aktuelle Zustand: Jeder erklärt dem anderen, wie es richtig ist, aber keiner geht mit gutem Beispiel voran.
An der Stelle frage ich mich, wieso wir uns nicht mal für einen Moment über diese Getue erheben können? An irgendeiner Stelle im Forum gab es mal die Äußerung von mir, dass wir uns eigentlich immer noch wie die Höhlenmenschen verhalten - Heike fand das damals nicht differenziert genug und hatte m.E. auch recht. Und dennoch schleicht sich ständig wieder dieses ungute Gefühl ein, dass wir nicht weitergekommen sind... :/
- #324
AW: money
)))
nicht ganz so weitergekommen sind, wie wir es uns gerne einbilden...
ach agony!
und wenn du wüsstest, wie sehr ich mich bemühe... ehrlich!
und ich glaub, viele von uns bemühen sich wirklich
und wie ich oft echt schon verzweifle, wenn mir im RL von den "students" ständig nur google Brocken vorgeworfen werden;
denken=click
wir sind hier fast in einer Luxushöhle, after all.... mit all ihren Schikanen.
und ich bin jetzt vernünftig und geh arbeiten.
Zitat von agony:
)))nicht ganz so weitergekommen sind, wie wir es uns gerne einbilden...
ach agony!
und wenn du wüsstest, wie sehr ich mich bemühe... ehrlich!
und ich glaub, viele von uns bemühen sich wirklich
und wie ich oft echt schon verzweifle, wenn mir im RL von den "students" ständig nur google Brocken vorgeworfen werden;
denken=click
wir sind hier fast in einer Luxushöhle, after all.... mit all ihren Schikanen.
und ich bin jetzt vernünftig und geh arbeiten.
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AW: money
Auch oder gerade weil ich in meinen letzten Beiträgen Heikes Stil in zumindest einigen ihrer Beiträge ein wenig zerpflückt habe und diesbezüglich auch recht deutlich geworden bin: Zu obigem ausdrückliche Zustimmung. Man muss ihre Art hier zu diskutieren wahrlich nicht immer mögen, aber beleidigend werden muss man deshalb noch lange nicht.
Zitat von Alice:
Auch oder gerade weil ich in meinen letzten Beiträgen Heikes Stil in zumindest einigen ihrer Beiträge ein wenig zerpflückt habe und diesbezüglich auch recht deutlich geworden bin: Zu obigem ausdrückliche Zustimmung. Man muss ihre Art hier zu diskutieren wahrlich nicht immer mögen, aber beleidigend werden muss man deshalb noch lange nicht.
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AW: money
Danke! Vielen lieben Dank!Zitat von faraway:
Sind wir einfach nur arrogant, weil wir von anderen genau die Dinge fordern, die uns selbst (gerade) leicht fallen - den anderen aber scheinbar schwer? Vielleicht sind die Dinge auch wirklich gar nicht relevant. Vielleicht ist meine Vorstellung vom angenehmen Miteinander falsch - vielleicht sind auch deine Vorstellungen falsch (denken=click könnte auch Multimediakompetenz bedeuten)?Zitat von faraway:
*auch will* ... aber Schlafen steht auch noch auf der Todo-ListeZitat von faraway:
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AW: money
wenn es einzelfälle sind, ja.
aber was meint ihr?
ist es nicht so, dass sobald es ein gewisses mass übersteigt, dies auch bestimmte wirkungen hat (je nachdem):
- das wird hier still geduldet
- alle schauen weg
- keiner sagt was
- das ist die meinung der mehrheit
- hier kann jede/r eine fiese sau rauslassen
- hier kann jede/r frust abbauen
- wenn ich selbst hiebe kriege, bin ich allein
- alle schauen zu
- sowas wird hier akzeptiert
- ich sag lieber nichts
- warum sollte ich mir das antun
- zu diesem club will ich nicht dazugehören
...
...
...
???
Zitat von Alice:
wenn es einzelfälle sind, ja.
aber was meint ihr?
ist es nicht so, dass sobald es ein gewisses mass übersteigt, dies auch bestimmte wirkungen hat (je nachdem):
- das wird hier still geduldet
- alle schauen weg
- keiner sagt was
- das ist die meinung der mehrheit
- hier kann jede/r eine fiese sau rauslassen
- hier kann jede/r frust abbauen
- wenn ich selbst hiebe kriege, bin ich allein
- alle schauen zu
- sowas wird hier akzeptiert
- ich sag lieber nichts
- warum sollte ich mir das antun
- zu diesem club will ich nicht dazugehören
...
...
...
???
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AW: money
Man sollte vielleicht zunächst einmal klären wo genau man die Grenze zwischen Rationalität und Irrationalität verortet.
Nicht selten handeln wir aus einem „Bauchgefühl“ heraus, ohne in diesem Moment eine rationale Erklärung dafür angeben zu können. Und oft stellt sich hinterher, bei genauer Analyse, heraus, dass es durchaus rationale Gründe gab so zu handeln, wir uns aber nie bewusst mit diesen Gründen beschäftigt haben. Eine mögliche Erklärung ist, dass wir eben nicht alles was wir sinnlich aufnehmen auch bewusst wahrnehmen, das Gros unserer Sinneseindrücke dringt erst gar nicht in unser Bewusstsein vor. Trotzdem ist es nicht verloren sondern wird, zumindest in Teilen, unterbewusst weiterverarbeitet. Und manches davon wird dann zu einem „Bauchgefühl“.
Ist ein Handeln nach diesem Bauchgefühl dann irrational, weil keine auf bewusst wahrgenommenen Entscheidungsgründen basierende Handlungsentscheidung getroffen wurde? Wäre die gleiche Sinnesinformation vom gleichen Verstand vor dem gleichen Wissenshintergrund bewusst statt unbewusst verarbeitet und auf ihrer Grundlage die gleiche Entscheidung getroffen worden würden wir uns um die Rationalität der Entscheidung keine Sorgen machen, so aber ist die Entscheidung „irrational“, „unvernünftig“? Dann wäre die Grenze zwischen Rationalität und Irrationalität unter anderem die zwischen bewusster und unbewusster Verarbeitung von Sinnesinformationen. Damit hinge sie von der konkreten Schwelle zur bewussten Wahrnehmung eines Sinnesreizes ab und läge nicht nur bei jedem Menschen woanders sondern wäre auch beim selben Menschen situativ unterschiedlich zu verorten, schließlich nehmen wir nicht immer gleich viel bewusst wahr.
Und wir können das noch eine Stufe weiter treiben. Nehmen wir an wir würden uns darauf einigen, dass unser Bauchgefühl etwas gänzlich Irrationales sei. Nehmen wir ferner an, jemand weiß, dass er sich trotzdem in aller Regel auf sein Bauchgefühl verlassen kann. Nehmen wir an, es meldet sich nicht oft, liegt aber dann wenn es sich mal meldet eigentlich immer richtig. Kann es dann nicht sogar sehr rational, sehr vernünftig, sein im Zweifel auf das eigentlich in den Bereich des Irrationalen verbannte Bauchgefühl zu vertrauen, welches sich in der Vergangenheit als zuverlässig erwiesen hat?
Es gibt Menschen, ich darf mich glücklicherweise dazuzählen, die können sich gerade in Bezug auf ihre wissenschaftliche Forschungsarbeit auf ihr Bauchgefühl verlassen, es trügt sie eher selten. Es mag dann auf den Kollegen, der ebenso wie man selbst nichts Merkwürdiges bei einem Experiment gesehen hat im ersten Moment komisch wirken, wenn man trotzdem darauf insistiert sich das, was eigentlich völlig unauffällig aussieht nochmal mit anderen Methoden genauer anzusehen, aber die meisten gewöhnen sich recht schnell daran, wenn sie sehen, dass das regelmäßig so funktioniert und zu guten Ergebnissen führt.
Zitat von faraway:
Man sollte vielleicht zunächst einmal klären wo genau man die Grenze zwischen Rationalität und Irrationalität verortet.
Nicht selten handeln wir aus einem „Bauchgefühl“ heraus, ohne in diesem Moment eine rationale Erklärung dafür angeben zu können. Und oft stellt sich hinterher, bei genauer Analyse, heraus, dass es durchaus rationale Gründe gab so zu handeln, wir uns aber nie bewusst mit diesen Gründen beschäftigt haben. Eine mögliche Erklärung ist, dass wir eben nicht alles was wir sinnlich aufnehmen auch bewusst wahrnehmen, das Gros unserer Sinneseindrücke dringt erst gar nicht in unser Bewusstsein vor. Trotzdem ist es nicht verloren sondern wird, zumindest in Teilen, unterbewusst weiterverarbeitet. Und manches davon wird dann zu einem „Bauchgefühl“.
Ist ein Handeln nach diesem Bauchgefühl dann irrational, weil keine auf bewusst wahrgenommenen Entscheidungsgründen basierende Handlungsentscheidung getroffen wurde? Wäre die gleiche Sinnesinformation vom gleichen Verstand vor dem gleichen Wissenshintergrund bewusst statt unbewusst verarbeitet und auf ihrer Grundlage die gleiche Entscheidung getroffen worden würden wir uns um die Rationalität der Entscheidung keine Sorgen machen, so aber ist die Entscheidung „irrational“, „unvernünftig“? Dann wäre die Grenze zwischen Rationalität und Irrationalität unter anderem die zwischen bewusster und unbewusster Verarbeitung von Sinnesinformationen. Damit hinge sie von der konkreten Schwelle zur bewussten Wahrnehmung eines Sinnesreizes ab und läge nicht nur bei jedem Menschen woanders sondern wäre auch beim selben Menschen situativ unterschiedlich zu verorten, schließlich nehmen wir nicht immer gleich viel bewusst wahr.
Und wir können das noch eine Stufe weiter treiben. Nehmen wir an wir würden uns darauf einigen, dass unser Bauchgefühl etwas gänzlich Irrationales sei. Nehmen wir ferner an, jemand weiß, dass er sich trotzdem in aller Regel auf sein Bauchgefühl verlassen kann. Nehmen wir an, es meldet sich nicht oft, liegt aber dann wenn es sich mal meldet eigentlich immer richtig. Kann es dann nicht sogar sehr rational, sehr vernünftig, sein im Zweifel auf das eigentlich in den Bereich des Irrationalen verbannte Bauchgefühl zu vertrauen, welches sich in der Vergangenheit als zuverlässig erwiesen hat?
Es gibt Menschen, ich darf mich glücklicherweise dazuzählen, die können sich gerade in Bezug auf ihre wissenschaftliche Forschungsarbeit auf ihr Bauchgefühl verlassen, es trügt sie eher selten. Es mag dann auf den Kollegen, der ebenso wie man selbst nichts Merkwürdiges bei einem Experiment gesehen hat im ersten Moment komisch wirken, wenn man trotzdem darauf insistiert sich das, was eigentlich völlig unauffällig aussieht nochmal mit anderen Methoden genauer anzusehen, aber die meisten gewöhnen sich recht schnell daran, wenn sie sehen, dass das regelmäßig so funktioniert und zu guten Ergebnissen führt.
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AW: money
Diesen Beitrag konnte ich gut verstehen. smile.
Bauchgefühl, Intuition, "Zufälle", Träume....existieren.(wenn wir es glauben wollen)
Dazu fand ich gerade und füge bei just in case:
http://www.welt.de/wissenschaft/article2203948/Wichtige-Entdeckungen-basieren-auf-Zufaellen.html
(Ich suchte nach dem Schlangentraum von Kekulé, von dem wusste ich, weil ich gern C-G.Jung lese.)
Abgesehen davon, ist ja Suche, bzw. das Abweichen vom "Trampelpfad". das Nicht-Ausschliessen anderer Möglichkeiten jenseits des jeweiligen "Dogmas". das Ergründen, das Vor/Verstossen gegen das herrschende Weltbild, gegen die gültige Vernunft; sicher auch nicht immer nur ein glasklarer, rationaler, total bewusster Akt gewesen. Oder?
Zitat von SineNomine:
Diesen Beitrag konnte ich gut verstehen. smile.
Bauchgefühl, Intuition, "Zufälle", Träume....existieren.(wenn wir es glauben wollen)
Dazu fand ich gerade und füge bei just in case:
http://www.welt.de/wissenschaft/article2203948/Wichtige-Entdeckungen-basieren-auf-Zufaellen.html
(Ich suchte nach dem Schlangentraum von Kekulé, von dem wusste ich, weil ich gern C-G.Jung lese.)
Abgesehen davon, ist ja Suche, bzw. das Abweichen vom "Trampelpfad". das Nicht-Ausschliessen anderer Möglichkeiten jenseits des jeweiligen "Dogmas". das Ergründen, das Vor/Verstossen gegen das herrschende Weltbild, gegen die gültige Vernunft; sicher auch nicht immer nur ein glasklarer, rationaler, total bewusster Akt gewesen. Oder?